Der Historiker Krumeich zum VV in SPON
https://www.spiegel.de/geschichte/versai...73372.html
Zitat: einestages: Der Aufschrei gegen Versailles ging durch Deutschland. Was war so unerträglich?
Krumeich: Versetzen wir uns in die Situation von damals. Erst kam Wilson und stellte Deutschland einen Verhandlungsfrieden in Aussicht, wenn es demokratisch geworden sei. Und dann? Dann sollten die Deutschen zugeben und unterzeichnen, am größten Verbrechen der Weltgeschichte schuld zu sein - das war schlicht nicht aushaltbar. Gegen den "Schandfrieden" wetterten selbst die liberalsten und klügsten Köpfe wie der Soziologe Max Weber, Religionsphilosoph Ernst Troeltsch, Schriftsteller Kurt Tucholsky...
einestages: ...ein Pazifist und Erzkritiker des preußischen Militarismus.
und das ist die Synthese
Zitat: einestages: Versailles war von vornherein zum Scheitern verurteilt?
Krumeich: Genau. Aber anders hätte man es auch nicht machen können. Das ist meine fatalistische Conclusio.
Dann noch dies:
Zitat: einestages: Aber die deutsche Armee war zweifelsfrei am Ende.
Krumeich: Das war bei den Gegnern doch genauso. Auch bei den Franzosen und Briten waren die Kompanien von rund 350 auf 30 bis 40 Mann dezimiert. Und nirgends hatte es einen entscheidenden Durchbruch der Alliierten gegeben.
mit anderen Worten:
entscheidend ist der Anteil Hindenburgs.
Erzberger fragte an, soll er unterschreiben oder nicht?
Hindenburg: Ja!
Erzberger: Auch unter diesen Bedingungen?
Hindenburg: Ja, auch unter diesen Bedingungen!
mit anderen Worten: Krumeich (und auch ich) sind der Meinung, wenn Erzberger abgereist wäre, wenn dem deutschen Heer diese Bedingungen genannt worden wären, hätte die Front auch weiter gehalten.
Man hätte bessere Bedingungen bekommen,
denn auch die Briten und Franzosen (Tommy und Poilu) hätten keine Rücksicht auf die Wahltaktik ihrer Politiker genommen, sondern den Krieg beenden wollen.
ERGO: Hindenburg ( der alte Verräter nannten ihn die Monarchisten ca, 1929) hat die Nerven verloren, und dem "unbesiegten" Heer den Dolch in den Rücken gehauen"
Zumindest mit Blick auf die langfristigen Folgen ist der Vertrag eindeutig negativ zu werten. Ob er zu hart oder zu milde war, ist eigentlich unwichtig.
Ich glaube, es war der französische Marschall Foch, der den Versailler Vertrag als einen zwanzigjährigen Waffenstillstand bezeichnete.
(17.01.2020 11:32)Suebe schrieb: [ -> ]Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?
Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?
zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?
Eindeutig zu hart. Jeder Politiker, der einigermaßen langfristig und kosmopolitisch denken kann, müsste wissen, dass ein derartiger Vertrag die Basis für einen zweiten Krieg legt.
Was den Vertrag von Sevrés betrifft, ja was soll ich dazu groß sagen? Picot und Sykes hatten von den Ethnien kaum eine Ahnung, nur davon, dass sie mit ihrer Einteilung eine Verbindung zu Ägypten herstellen konnten und bzgl. Frankreich, dass es aus Syrien was für sein Reich rausholen konnte.
(31.03.2020 21:44)NapoleonIV schrieb: [ -> ] (17.01.2020 11:32)Suebe schrieb: [ -> ]Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?
Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?
zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?
Eindeutig zu hart. Jeder Politiker, der einigermaßen langfristig und kosmopolitisch denken kann, müsste wissen, dass ein derartiger Vertrag die Basis für einen zweiten Krieg legt.
.
Alles relativ. Im Vergleich zu den übrigen Vororteverträgen war er mild, absolut betrachtet hart.
Hart war er vor allem dort, wo es eigentlich unnötig war, und nur Verbitterung verursachte. Im Ton, in der Art desZustandekommens und mit dem Kriegsschuldartikel. Dazu kamen entberliche Nadelstiche, wie die Abschnürung Ostpreußens von der Weichsel oder die die Forderung Wilhelm II als Kriegssverbrecher auszuliefern. Das aller brachte keinen greifbaren Nutzen aber viel unnötigen Ärger.
Ich glaub es war Haffner, der richtig analysierte, dass Deutschland weder dauerhaft integriert, noch dauerhaft entmachtet wurde
(19.04.2020 01:52)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]./.
Ich glaub es war Haffner, der richtig analysierte, dass Deutschland weder dauerhaft integriert, noch dauerhaft entmachtet wurde
Genau das meinte ich.
Einerseits zu weich, andererseits zu hart.
Die in Wirtschafts-Europa seit langem übliche "Arbeitsteilung" heute nennt man es "Vernetzung" wurde überhaupt nicht berücksichtigt. Mit Verlust für alle!
Ein maßvoller Friede mit Demokratien ist schwer auszuhandeln.
Die Politiker der Siegerstaaten haben 4 Jahre lang verkündet, dass der "Boche" alles zu zahlen haben wird - und mussten sich jetzt wieder Wahlen stellen.
Und Washington sah zumindest später manches "relativ" aber die Debitoren bei der Entente (England-Frankreich) wurden unnachsichtig eingetrieben - und, man muss das klar sehen, nur um da nichts abschreiben zu müssen, ist Wilson in den Krieg gegangen.
Zimmermann-Depesche, U-Bootkrieg waren doch alles nur Vorwände.
Immer aufs neue kommen einem Punkte unter, die die Unerfüllbarkeit der VV aufzeigen.
Die Siegermächte incl. USA haben sich gewaltige jährliche Kontingente an Industrieprodukten zur Zollfreien Lieferung nach Deutschland eingeräumt.
Für ein ganzes Jahrzehnt.
Wie soll unter diesen Voraussetzungen eine Basis für die immensen finanziellen Reparationen entstehen? Die Mittel dafür müssen doch insbesondere durch die Industrieproduktion verdient werden.
Stinnes wusste ein Mittel,
die galoppierende Inflation!
so gab es für die Industrien der Siegerstaaten keinen Anreiz nach Deutschland zu liefern, und die deutsche Industrie konnte zu konkurrenzlosen Preisen exportieren.
Jedoch: Der deutsche Mittelstand ging dabei über den Jordan.
Denn, die Reichsbank bestand bis in den September 1923 darauf:
Mark ist Mark.
mit anderen Worten: ein Hypothekendarlehn aus dem Jahr 1914 konnte im Sommer 1923 mit einem Butterbrot bezahlt werden, und das Butterbrot ist in dem Fall wörtlich zu nehmen.
Ist mir heute in anderem Zuisammenhang untergekommen.
ARAL Super mit Schuss-
Hieß der Werbespruch.
und ein anderer:
ARAL Super - der Dreistern-Cognac unter den Kraftstoffen
Was kam von der franz. Botschaft in Bonn?
"Deutschland hat sich im VV zugesagt, dass der Begriff "Cognac" in Deutschland verboten ist und nicht verwendet werden darf."
(20.01.2020 22:14)Arkona schrieb: [ -> ]Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.
Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld war unwichtig. Das konnte jeder selbst beurteilen. Entscheident war die Anektion deutscher Gebiete gegen das Selbstbestimmungsrecht. Das war die Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und für den 2. Weltkrieg und vielen MIllionen Toten.
(14.03.2023 20:45)Suebe schrieb: [ -> ]Ist mir heute in anderem Zuisammenhang untergekommen.
ARAL Super mit Schuss-
Hieß der Werbespruch.
und ein anderer:
ARAL Super - der Dreistern-Cognac unter den Kraftstoffen
Was kam von der franz. Botschaft in Bonn?
"Deutschland hat sich im VV zugesagt, dass der Begriff "Cognac" in Deutschland verboten ist und nicht verwendet werden darf."
Es ist eine Tatsache, dass wir "Cognac" bestellen und Weinbrand bekommen,
liegt einzig und allein am Vertrag von Versailles.
Dass "Bizerba" heute die größte Waagenfabrik zumindest Europas ist,
liegt einzig und allein am Vertrag von Versailles.
die Liste ist ziemlich beliebig verlängerbar.
Alles was den Siegermächten an der Industrie und Handel. des Deutschen Reiches nicht gepasst hat, haben sie als Verbote in den VV geschrieben.
Dass der Schuss auch nach hinten losgehen kann, beweist der Fall "Bizerba"