Forum für Geschichte

Das Trentino. Ist der Gesuchte überhaupt ein Italiener? Oder eher aus Brixen bzw. aus dem heutigen Südtirol?

Ich weiß nicht, wie er sich selbst national eingestuft hat, aber ich glaube nicht, dass er sich selbst als Italiener gesehen hat. Der Sitz, nachdem die Familie seiner Mutter benannt ist, befand sich im heutigen Südtirol.

Könnte der Gesuchte ein Fürstbischof von Brixen sein, beispielsweise Bruno von Kirchberg oder Egno von Eppan?

Der Gesuchte war kein Fürstbischof, er war auch kein Geistlicher

Dann gehen wir mal anders ran. Ist der Sitz, nachdem die Familie seiner Mutter benannt wurde, das Schloss Tirol. Dann könnte die Mutter Elisabeth von Tirol, der Vater Meinhard III. von Görz sein. Dann könnte der Gesuchte Meinhard IV. oder dessen Bruder Albert sein.

Die Familie benannte der Mutter benannte sich nach Schloss Tirol - richtig, die Familie des Vaters nach Görz - auch richtig, Familie somit identifiziert- der Gesuchte ist tatsächlich einer der beiden Söhne und zu suchen ist noch der Rekord ... somit bereits der Lösung sehr, sehr nahe

Wenn es Meinhard IV. ist, könnte der mehrmalige Kirchenbann gemeint sein. Ich hoffe nun, dass er tatsächlich fünf Mal gebannt wurde.

(Natürlich nur wegen der Lösung des Rätsels.)

Die Lösung ist schon richtig- Meinhard II./IV. (oder auch ohne Nummer), je nachdem, ob er als Graf von Tirol, Graf von Görz oder Herzog von Kärnten gezählt wird, geriet fünfmal in den (päpstlichen) Kirchenbann. Damit dürfte er unter allen davon Betroffenen wohl zurzeit der sein, der tatsächlich die meisten Kirchenbanne zu erdulden hatte. Allerdings gelang es ihm viermal, sich wieder daraus zu lösen. (Mag sein, dass er für seinen angeheirateten Neffen Kaiser Ludwig IV., besser bekannt als Ludwig der Bayer, in dieser Hinsicht ein gewisses Vorbild gewesen sein könnte. Nur dass er, im Unterschied zu diesem, noch nicht Geistliche mit Gewaltandrohung zur Lesung der Messe etc. nötigen ließ.)

Mehr dazu, siehe folgenden Link: http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...?tid=13550

Neues Rätsel

Gesucht wird ein Mann, der zuerst mehreren "Arbeitgebern" diente, ehe er eine "langfristige Anstellung" fand. Einer der Arbeitgeber war ein Deutscher, der fern seiner Heimat Karriere machte und eine höherrangige Frau heiratete. Der Gesuchte wurde erst bei seinem letzten Arbeitgeber sehr einflussreich, sodass er nach dessen Ableben die Regentschaft für die minderjährigen Söhne übertragen bekam. Nach deren Volljährigkeit blieb der Gesuchte weiterhin ein mächtiger Mann im Staat.

Der ältere Sohn zeigte sich als grausamer Tyrann, er wurde am Sterbetag des Gesuchten ermordet. Der Gesuchte regelte jedoch noch vorher, dass an den jüngeren Sohn die Macht übertragen wurde. Die Witwe des Gesuchten wurde mit dem jüngeren Sohn verheiratet, der daraufhin Zugriff auf das Vermögen des Gesuchten bekam. Später wurde sie des Ehebruchs angeklagt und hingerichtet. Der jüngere Sohn heiratete dann ein zweites Mal, hatte aber zu dieser Frau ein distanziertes Verhältnis (höflich umschrieben). Die Ehe blieb kinderlos. Aus einer Beziehung des jüngeren Sohnes zu einer langjährigen Geliebten stammte eine Tochter, die einen Kollegen des Gesuchten heiratete.

Wer war der Gesuchte? Viel Spaß beim Raten.

(23.02.2022 01:58)Sansavoir schrieb: [ -> ]Neues Rätsel

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Der ältere Sohn zeigte sich als grausamer Tyrann, er wurde am Sterbetag des Gesuchten ermordet. Der Gesuchte regelte jedoch noch vorher, dass an den jüngeren Sohn die Macht übertragen wurde. Die Witwe des Gesuchten wurde mit dem jüngeren Sohn verheiratet, der daraufhin Zugriff auf das Vermögen des Gesuchten bekam. Später wurde sie des Ehebruchs angeklagt und hingerichtet. Der jüngere Sohn heiratete dann ein zweites Mal, hatte aber zu dieser Frau ein distanziertes Verhältnis (höflich umschrieben). Die Ehe blieb kinderlos. Aus einer Beziehung des jüngeren Sohnes zu einer langjährigen Geliebten stammte eine Tochter, die einen Kollegen des Gesuchten heiratete.
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Sodom und Gomorrha

(nein, ich habe keine Ahnung wers war....)

Die Familie, mit der der Gesuchte zu tun hatte, war schon speziell. Der "Kollege" des Gesuchten war ein sehr erfolgreicher Vertreter seiner Zunft. Er ist auch viel bekannter als der Gesuchte.

Gesucht wird ein Mann, der zuerst mehreren "Arbeitgebern" diente, ehe er eine "langfristige Anstellung" fand. Der Gesuchte wurde erst bei seinem letzten Arbeitgeber sehr einflussreich, sodass er nach dessen Ableben die Regentschaft für die minderjährigen Söhne übertragen bekam. Nach deren Volljährigkeit blieb der Gesuchte weiterhin ein mächtiger Mann im Staat.
Der Gesuchte dürfte offensichtlich nicht zur Liga des Hochadels gehört haben? War er ursprünglich überhaupt ein Angehöriger des Adels?

Einer der Arbeitgeber war ein Deutscher, der fern seiner Heimat Karriere machte und eine höherrangige Frau heiratete.
Offensichtlich machte der Gesuchte nicht auf dem Areal des heutigen Staates Deutschland seine Karriere. War der Gesuchte überhaupt in einem Land oder in Ländern tätig, die zu seiner Zeit zum Heiligen Römischen Reich gehörten?

Er war also ein Aufsteiger, denn er stieg zum Regenten seines Arbeitgebers auf. War er mit diesem verwandt?

Es werden aber in Deiner Frage auch zwei namenlose, aber offensichtlich bekannte Kollegen von ihm angeführt, die wohl auch Aufsteiger gewesen sein dürften. Der eine heiratete also eine höher gestellte Dame, der andere die uneheliche Tochter eines Herrschers. Da der Gesuchte eine Witwe hinterließ, war er wohl auch verheiratet, also dürften alle drei ihren Aufstieg nicht als Kleriker im Dienst der Kirche gemachte haben. Sie dürften also entweder gelehrte Räte oder Söldnerführer gewesen sein. ich vermute, dass sie Söldnerführer waren und somit im Spätmittelalter lebten.

War die Witwe des Gesuchten übrigens eine Adelige?

Der Gesuchte war ein Aufsteiger, der seinen Aufstieg seiner Tätigkeit verdankte. Er stammte nicht aus dem heutigen Deutschland oder Österreich. Das vom letzten Arbeitgeber beherrschte Gebiet war Bestandteil des Heiligen Römischen Reiches, aber die Herrscher agierten wie unabhängige Herrscher. Der Gesuchte war nicht mit der Herrscherfamilie bekannt.

Die Kollegen des Gesuchten waren auch Aufsteiger. Der ältere Kollege entstammte einer armen Seitenlinie einer hochadligen Familie, der jüngere setzte die Tätigkeit seines Vaters - eines Söldnerführers - fort.

Spätmittelalter ist richtig, der Gesuchte war kein Kleriker.

Machen wir einen Lösungsversuch. (Sollte ich richtig liegen, hätte ich übrigens, was mir persönlich durchaus gefällt, dieses Rätsel sogar ohne irgendeine Recherche gelöst. Allerdings wäre das dann nur meiner Leidenschaft für italienische Opern des Belcanto zu verdanken).

Beginnen wir diesmal den Lösungsversuch mit einer Oper: Der Opernkomponist Vincenzo Bellini (1801-1835), der relativ jung starb und bis heute vor allem als Komponist der Oper "Norma" bekannt ist, hatte seit seiner dritten Oper erfolgreich mit Felice Romani (1788-1865), dem vermutlich bedeutendsten Librettisten seiner Zeit zusammengearbeitet. Die vorletzte Oper der beiden, ein historisches Sujet, um eine Herzogin, die der Ehemann hinrichten lässt, wurde 1833 in Venedig uraufgeführt und war nicht wirklich erfolgreich, eine für den bisher erfolgsverwöhnten Komponisten zumindest neue Erfahrung. Die Oper galt sogar als Misserfolg, und angeblich beendete Bellini daraufhin die Zusammenarbeit mit Romani, weil er es ihm nicht verzeihen konnte, dass dieser wenige Jahre früher ein Libretto mit einem relativ ähnlich gestalteten Plot, aber einem anderen historischen Ehepaar (Enrico VIII. / Henry VIII. + Anne Boleyn / Anna Bolena) für seinen Konkurrenten Gaetano Donizetti (1797-1848) verfasst hatte, das um einiges besser gewesen war, als das Libretto zu Bellinis "Beatrice di Tenda". Doch was hat diese "Beatrice di Tenda" nun mit dem Rätsel von Sansavoir zu tun (vorausgesetzt ich liege mit meiner Lösung richtig).

Nun, die historische Beatrice di Tenda (um 1372–1418), war, wie auch die tragische Opernheldin, mit Filippo Maria Visconti (um 1392-1447) verheiratet, dem jüngeren Sohn des von König Wenzel ("dem Faulen") zum ersten Herzog von Mailand erhobenen Gian Galeazzo Visconti (gest. 1402). (Der war übrigens der Neffe und Schwiegersohn jenes Barnabo Visconti, der uns in einem anderen Rätsel bereits gemeinsam mit Niccolo d'Este untergekommen ist. Filippo Maria und sein älterer Bruder Giovanni Maria stammten beide aus der Ehe ihres Vaters mit Barnabos Tochter Catarina, die Eltern waren also Cousin und Cousine ersten Grades.)

Filippos Ehe mit Beatrice di Tenda wurde 1312 geschlossen, sie war etwa zwanzig Jahre älter als er. Für ihn war es die erste Ehe, für sie die zweite. Beatrice entstammte der Familie Lascaris di Ventimiglia,eine italienische Adelsfamilie, die in weiblicher Linie von byzantinischen Kaiserhaus der Laskariden abstammte. In erster Ehe war sie mit dem Condottiere Facino Cane de Casale verheiratet gewesen. Die Ehe, die ihr erster Ehemann noch vor seinem Tod eingefädelt haben dürfte, ermöglichte es ihr, die Besitzungen ihres Ehemannes behalten zu können und verschaffte Filippo Maria Visconti neben zusätzlichen Ländereien und Reichtum die Truppen ihres Ehemannes, womit er sich nach der Ermordung seines Bruders Giovanni Maria Visconti als Herzog von Mailand behaupten konnte. Allzu dankbar war er nicht, denn nur wenige Jahre später ließ Filippo Beatrice wegen angeblichen Ehebruchs hinrichten. Offensichtlich hielten bereits seine Zeitgenossen diesen Ehebruch für einen finigerten Vorwand. (Davon erzählt die Oper, bei der allerdings Filippo Marias spätere Geliebte Agnese del Maino wesentlich zu Ungunsten von Beatrice mitmischt.)

Filippo heiratete später Maria von Savoyen (gest. um 1469), deren jüngere Schwester Margarete (oder Margarita) (gest. 1479) uns bereits ebenfalls in zwei Rätsel untergekommen ist (wegen ihrer drei Ehen und wegen eines Eheprojektes, das, wäre es verwirklicht worden, eine kaiserlich-päpstliche Linie hätte begründen können). Der Vater der beiden Damen war Herzog Amadeus VIII. von Savoyen (gest. 1451), der als letzte "Gegenpapst" (Felix V.) in die Geschichte eingegangen ist.

Filippo Maria Visconti hatte aus keiner seiner beiden Ehen Nachkommen, wobei in der Geschichtsforschung vermutet wird, dass er zumindest die zweite Ehe nicht einmal vollzogen haben soll (und für die erste wird das auch vermutet.) Aus seiner Beziehung mit Agnese del Maino, mit der er allerdings nicht verheiratet war, hatte er die uneheliche Tochter Bianca Maria, deren Ehemann Francesco Sforza ihm als Herzog von Mailand schließlich nachfolgte. Francesco Sforza galt als einer oder sogar bedeutendste Condottiere seiner Zeit, und er ist wohl der jüngere Kollege des Gesuchten.

Der Gesuchte wäre dann der Condottiere Facino Cane de Casale. Die Herrschaft Mailand galt zumindest als Teil des Heiligen Römischen Reiches, was sich zum Beispiel daran zeigt, dass Gian Galeazzo Visconti seine Erhebung zum Herzog König Wenzel (und nicht einem der Päpste verdankte). Wenzel wiederum dürfte sich so die Unterstützung Galeazzos für seinen Romzug, der dann nicht (mehr) stattfand, gesichert haben. (Was für Wenzel immerhin eine nützliche Entscheidung war, als es Ruprecht von der Pfalz wenig später vor allem Gian Galeazzo zu verdanken hatte, dass sein Romzug völlig schief ging und ihm nichts als Schulden und Spott einbrachte. Hätte es Wenzel geschafft, vom Papst zum Kaiser gekrönt zu werden, wäre seine Absetzung ziemlich schwierig gewesen. Wäre Ruprecht ein erfolgreicher Romzug mit Kaiserkrönung gelungen, hätte ihn nicht erst die aktuelle Geschichtsforschung des EU-Regimes als rechtmäßigen Herrscher gesehen. In beiden Fällen hätte es somit nur zwei Päpsten und zumindest keine zwei "römischen" Könige gegeben.)

Den genauen Werdegang von Facino Cane de Casale kenne ich nicht, aber ich vermute einmal, dass er weitgehend in Italien tätig war und dass dort auch seine anderen "Arbeitgeber" ihre Herrschaftsgebiete hatte. Zumindest das südliche Italien und Mittelitalien gehörten nicht zum Heiligen Römischen Reich, und im nördlichen Italien hätten wir noch die Republik Venedig und eine Reihe weiterer Stadtherrschaften mit umstrittenen Zugehörigkeiten.

Bleibt noch der ältere Kollege, einer seiner Arbeitgeber / "Lehrer" (?). Er war ein Deutscher, der fern seiner Heimat Karriere machte und eine höherrangige Frau heiratete. Das wird dann wohl Otto von Braunschweig (um 1319/20-1399), ein Nachfahre von Heinrich dem Löwen, sein.
(Es ist schon interessant, dass mir der Löwe in letzter Zeit ständig unterkommt.)
Besser bekannt ist der Herr als Otto der Tarentiner, da er es durch seine zweite Ehe zum Fürsten von Tarent brachte.
In erster Ehe war Otto von Braunschweig mit der Witwe des letzten Königs von Mallorca, der dort noch tatsächlich regierte, verheiratet.

Ihr Stiefsohn aus der ersten Ehe dieses Königs war der dritte der insgesamt vier Ehemänner von Johanna von Anjou (um 1326-1382), als Giovanna I. Königin von Neapel und Gräfin von der Provence. Zur Provence gehörte zu Beginn von Johannas Herrschaft die Stadt Avignon, in welcher die Päpste seit Clemens V. ihren Sitz hatten. Sie war es auch, die Avignon beziehungsweise ihre Besitzungen um Avignon an Papst Clemens VI. verkaufte. Dabei dürfte eine Rolle gespielt haben, dass sie sich mit dessen Hilfe zumindest offiziell von dem Verdacht reinigen konnte, an der Ermordung ihres ersten Ehemannes beteiligt zu sein. Einer der Nachfolger von Papst Clemens VI. sollte ihr letztlich zum Verhängnis werden.

Ihr vierter Ehemann war Otto der Tarentiner, und mit der höherrangigen Frau wird wohl sie gemeint sein. Die Zeitgenossen dürften zwar an ihrer vierte Ehe einiges auszusetzen gehabt haben, es scheint, dass ihre letzte Ehe wohl auch ihre glücklichste Ehe war. Wäre Otto der Tarentiner ihr erster Ehemann gewesen. Otto der Tarentiner war nach ihrem Sturz und ihrer Ermordung einige Zeit in Haft, überstand diesen letztlich aber recht glimpflich und starb als Fürst von Tarent.

Du hast das Rätsel gelöst. Facino Cane de Casale war der Gesuchte. Ebenso sind alle anderen Personen aus dem Rätsel richtig dargestellt.

Versuchen wir ein weiteres Rätsel um einen Fall aus dem Mittelalter, der vielleicht strittig ist. Es geht um zwei damals bereits bedeutende Adelsfamilien, die beide allerdings zu dem Zeitpunkt, auf den sich diese Frage bezieht, ihre bedeutendste Zeit noch vor sich hatten. Interessant ist, dass es zwischen beiden Familien, obwohl sie oft miteinander zu tun hatten, nur einmal eine Eheschließung gegeben hat, und um die geht es in meiner Frage.

Allerdings geht es nicht um die Eheschließung oder die Brautleute, sondern gesucht ist der Vorfall, weswegen die Heirat angeblich verschoben werden musste. Heute würde dieser Vorfall als Kriminalfall eingestuft werden, die damaligen Täter aber dürften das etwas anders gesehen haben.

Sind die beiden Familien die Habsburger und die Hohenzollern?

Das ist völlig richtig.

Dann käme wohl Rudolf von Habsburg und Gertrud von Hohenberg in Frage.

Nein, die beiden sind es nicht. Gertrud war aus der Linie der Zollern von Hohenberg-Haigersloch.