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Normale Version: Untergang Ostroms. Warum?
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Welche Gründe waren eurer Meinung nach für den Untergang Ostroms verantwortlich?

Hier waren wir schon ein bisschen abgeschweift:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=106&

Aber hier könnt ihr nach Herzenslust diskutieren.
(16.06.2012 09:27)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Welche Gründe waren eurer Meinung nach für den Untergang Ostroms verantwortlich?

Die Byzantiner waren dem ständigen Druck arabischer Heere und Vorstöße und seit dem 11. Jh. denen turkstämmiger Reiterkrieger irgendwann nicht mehr gewachsen. Hinzu kam, dass sie vielfach einen Zweifrontenkrieg führen mussten, denn neben arabischen und später turkstämmigen Feinden an der Ostgrenze traten bulgarische und andere slawische Gegner an der Westgrenze des Byzantinischen Reichs. Fatal war, dass Kleinasien von jeher eine Völkerbrücke war und jeder Staat, der sich dort etablierte, einen schweren Stand hatte.

Als im Jahr 1204 sogar noch christliche Kreuzfahrer das christliche Konstantinopel plünderten und eine - wenn auch kurze - Machtstellung erwarben, war Byzanz in seinen Grundfesten erschüttert. Man muss sich wundern, dass es angesichts seiner zahlreichen Feinde an den West- und Ostgrenzen - Slawen, Langobarden, Waräger, Goten, Araber, Perser, Türken - überhaupt so lang existierte.
Danke für deine Meinung, mal sehen, was die anderen sagen.
Der Untergang von Ostrom hat im Gegensatz zu manchen anderen Reichsuntergängen eigentlich nichts geheimnissvolles. Dennoch halte ich die Frage für sehr interessant.

Langfristig würde ich sagen musste man einfach zu viele Fronten Verteidigen. Byzanz war im Laufe seiner Geschichte ständig von mehreren Seiten bedroht. Im Osten etwa von den Sassaniden, Arabern, Seldschuken und später Osmanen. Am Balkan immer wieder von den Bulgaren, aber auch von einfallenden Völkern und aus dem Westen (Europa) kamen immer wieder mächtige Feinde, hier sehr oft aus Unteritalien etwa der Normannen oder Karl von Anjou.

Byzanz erlebte immer wieder Stärke und Schwächephasen. Ab dem 11. Jahrhundert erlebte es immer wieder Schläge von denen man sich nie komplett erholen konnte. Z.B. die Schlacht von Mantzikert und der Verlust Anatoliens, der 4. Kreuzzug und auch der Bürgerkrieg Mitte des 14. Jahrhunderts. Irgendwann war es zuviel.

Gebe zu die Analyse ist wohl etwas zu einfach, es gibt sicher noch den einen oder anderen Faktor, aber ich denke das waren wohl die Hauptursachen.
(16.06.2012 13:13)Dietrich schrieb: [ -> ]Fatal war, dass Kleinasien von jeher eine Völkerbrücke war und jeder Staat, der sich dort etablierte, einen schweren Stand hatte.

Da muss ich dir widersprechen. Kleinasien war nach dem Verlust von Syrien und Ägypten an die Araber ein Kerngebiet von Byzanz geworden. Man hielt diese Gebiet immerhin vom Beginn des Byzantischen Reichs bis Ende des 11. Jahrhunderts. Also doch eine sehr lange Zeit lang.
(16.06.2012 13:13)Dietrich schrieb: [ -> ]Man muss sich wundern, dass es angesichts seiner zahlreichen Feinde an den West- und Ostgrenzen - Slawen, Langobarden, Waräger, Goten, Araber, Perser, Türken - überhaupt so lang existierte.

In diesem Punkt hast du absolut recht. Das kann man auch als eine große Leistung von Byzanz sehen
Ich denke auch, dass die militärische Unterlegenheit, also außenpolitische Aspekte, ausschlaggebend waren.
(18.06.2012 17:32)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Ich denke auch, dass die militärische Unterlegenheit, also außenpolitische Aspekte, ausschlaggebend waren.

Das kann man so nicht sagen.

Als die Arabr Vorderasien und Ägypten besetzten, ging Byzanz ein grpßer Teil der Steuereinnahmen, der Nahrungsbasis und Wirtschaftsleistung verloren. Als dann die Seldschuken Ende des 11. Jh. weite Teile Kleinasiens besetzten, waren die Byzantiner wegen des Wegbruchs der noch gebliebenen Steueinnahmen nicht oder kaum noch in der Lage, Heere auszurüsten oder größere Militärunternehmen durchzuführen. Wo das dennoch einmal gelang, brachte es den Staat an den Rand des Bankrotts oder trieb ihn sogar in die Zahlungsunfähigkeit.

Vordergründig war es also die militärische Lage, die Byzanz in den Untergang trieb. Der eigentliche Grund war aber die desolate Finanzlage, da erst 50% und dann nahezu 80% des Staatsgebiets weggebrochen waren und die wirtschaftliche Lage daher zunehmend aussichtslos wurde.

Man muss sich davon freimachen, nur immer die äußere Bedrohung zu betrachten. Es ist ebenso wichtig, gesellschaftliche, soziale und wirtschaftliche Entwicklungen im Auge zu behalten, die oft ursächlich für eine desolate militärische Lage verantwortlich waren.
(18.06.2012 17:32)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Ich denke auch, dass die militärische Unterlegenheit, also außenpolitische Aspekte, ausschlaggebend waren.

Als militärische Unterlegenheit würde ich das Ganze nicht unbedingt bezeichnen. Denn militärisch Unterlegen war man keineswegs immer, aber es ist eben kaum möglich über so lange Zeit ständig einen 2-3 Frontenkrieg zu führen-Byzanz hat das geschafft, aber irgendwann gings eben nicht mehr.
(18.06.2012 19:55)Dietrich schrieb: [ -> ]brachte es den Staat an den Rand des Bankrotts oder trieb ihn sogar in die Zahlungsunfähigkeit.

Man muss aber auch eines sehen: Damals waren Staaten noch schneller Bankrott als heute. Damals war es noch nicht möglich in so großem Stil wie heute Kredite aufzunehmen.
(18.06.2012 21:20)WDPG schrieb: [ -> ]Man muss aber auch eines sehen: Damals waren Staaten noch schneller Bankrott als heute. Damals war es noch nicht möglich in so großem Stil wie heute Kredite aufzunehmen.

So lange die Wirtschaft blühte, entsprechende Steuereinnahmen vorhanden und die Gesellschaft in der Balance war, konnten Staaten wie das Weströmische Reich und Ostrom einen nachhaltigen Militärhaushalt garantieren und effektive Armeen ausrüsten. Als dieses Gleichgewicht in Unordnung geriet, nahm die Widerstandsfähigkeit rapide ab mit der Folge, dass Gegner, die früher leicht hätten besiegt werden können, zur lebensbedrohenden Gefahr wurden.

Ich schrieb weiter oben schon: Man muss sich davon freimachen, nur immer die äußere Bedrohung zu betrachten. Es ist ebenso wichtig, gesellschaftliche, soziale und wirtschaftliche Entwicklungen im Auge zu behalten, die oft ursächlich für eine desolate militärische Lage verantwortlich waren.
(19.06.2012 15:16)Dietrich schrieb: [ -> ]So lange die Wirtschaft blühte, entsprechende Steuereinnahmen vorhanden und die Gesellschaft in der Balance war, konnten Staaten wie das Weströmische Reich und Ostrom einen nachhaltigen Militärhaushalt garantieren und effektive Armeen ausrüsten. Als dieses Gleichgewicht in Unordnung geriet, nahm die Widerstandsfähigkeit rapide ab mit der Folge, dass Gegner, die früher leicht hätten besiegt werden können, zur lebensbedrohenden Gefahr wurden.

Da hast du vollkommen recht. Ein Beispiel: Das Kaiserreich von Nikea funktionierte vom finanziellen und wirtschaftlichen Gesichtspunkt her sehr gut. Es war aber ein regionaler Staat, einer der nach der Rückeroberung von Konstantinopel Großmachtspolitik betreiben musste. Diese Politik (von Kaiser Michael Palaiologos) ermöglichte Byanz kurzfristig das Überleben, aber es überforderte die Ressourcen des kleinen Staates.
In folge dessen musste Michaels Nachfolger Andronikos II sparen. Das tat er vor allem beim Heer. Die Folge: In Kleinasien taten sich die türkischen Kleinfürsten (darunter die Osmanen) leicht Territorium für sich zu gewinnen. Der Aufstieg der Osmanen begann also unter sehr günstigen Bedingungen.

Finde nicht das sich unsere Postings (oder Posts) widersprechen. Ich wollte nur mal darauf hinweisen, das ein Staat früher schnelle Bankrott war als heute. Denn wenn das Geld aus war, war es schwer groß neues Geld aufzutreiben.
(19.06.2012 15:16)Dietrich schrieb: [ -> ]Ich schrieb weiter oben schon: Man muss sich davon freimachen, nur immer die äußere Bedrohung zu betrachten. Es ist ebenso wichtig, gesellschaftliche, soziale und wirtschaftliche Entwicklungen im Auge zu behalten, die oft ursächlich für eine desolate militärische Lage verantwortlich waren.

Wollte dir da sowieso noch drauf antworten, kam aber noch nicht dazu.

Im Falle von Byzanz würde ich sagen, das die langfristige Hauptursache des Untergangs schon von außen kam. Sich in einem jahrhunderte dauernden Mehrfrontenkrieg zu behaupten ist eine große Leistung, war aber irgendwann nicht mehr zu bestehen.

Neben dieser Hauptursache gab es auch noch einige andere Faktoren, wo wir wieder dort sind, was du geschrieben hast. Natürlich sind es oft innere Entwicklungen (manchmal auf den ersten Blick sogar versteckt) die zu den Niederlagen gegen äußere Mächte führen, was oft wieder gewisse innere Entwicklungen zur Folge hat.
Ich würde z.B. sagen das innere Probleme ein sehr wichtiger Grund waren, warum man die Schlacht bei Mantzikert verloren hat.
(20.06.2012 12:47)WDPG schrieb: [ -> ]Es war aber ein regionaler Staat, einer der nach der Rückeroberung von Konstantinopel Großmachtspolitik betreiben musste. Diese Politik (von Kaiser Michael Palaiologos) ermöglichte Byanz kurzfristig das Überleben, aber es überforderte die Ressourcen des kleinen Staates.

Das war ja ein zentrales Problem von Byzanz: Obwohl der Staat immer mehr zusammenschrumpfte, hielt die Regierung an einer Großmachpolitik fest, die die Kräfte des nunmehr zur Mittelmacht abgesunkenen Reichs völlig überforderte.

Wie allerdings eine Lösung hätte aussehen können, weiß ich nicht. Die Feinde bedrohten die Reichsgrenzen von Ost und West, sodass militärische Antworten zwingend erforderlich waren. Ob eine Friedenspolitik gegenüber Bulgarien und den Arabern und Türken gefruchtet hätte, ist überaus zweifelhaft. Mit dem Seldschukenreich an der Ostgrenze hätte Byzanz noch längere Zeit überleben können, denn zwischen beiden Staaten hatte sich im 12./13. Jh. eine Machtbalance ergeben - die seldschukischen Emire waren territorial saturiert, pflegten Künste und Wissenschaft und hatten sich im status quo eingerichtet.

Aber dann kam ein oghusischer Emir namens Osman - leider! Sad
An sich waren es außenpolitische Probleme wie der Zweifrontenkrieg und einige Niederlagen, die schließlich zum Untergang Ostroms führten. Man darf aber als weitere Ursachen die innenpolitischen Probleme nicht unterschätzen, die teilweise außenpolitische Probleme zur Folge hatten.
(20.06.2012 14:13)Dietrich schrieb: [ -> ]Das war ja ein zentrales Problem von Byzanz: Obwohl der Staat immer mehr zusammenschrumpfte, hielt die Regierung an einer Großmachpolitik fest, die die Kräfte des nunmehr zur Mittelmacht abgesunkenen Reichs völlig überforderte.

Man muss aber sagen Michael Palaiologos hatte kaum eine andere Wahl, denn wie außer mit diplomatischem Geschick, Zahlungen, Aufstandsunterstüzungen und internationalen Bündnissen hätte er sonst äußere Gefahren, vor allem die durch Karl von Anjou in den Griff bekommen haben.

Bei Karl von Anjou und Michael Palaiologos gab es eine Paralelle. Beide Herrscher pressten ihre Länder finanziell aus. Karl verlor diese Duell, die Bevölkerung Siziliens hatte seine Großmachtspolitik, die ihr teuer zu stehen kam satt, es kam zum (von Byzanz unterstüzten) Aufstand.

Auch wenn Michael Palaiologos diesen Kampf gewonnen hatte, langfristig trieb auch seine Politik das Reich in den Ruin. Spätestens unter Andronikos II war sparen angesagt, wie gesagt mit verheerenden Folgen.

Eine großartige Alternative wie sich Byzanz sonst hätte wehren können fällt mir nicht ein.
(20.06.2012 14:13)Dietrich schrieb: [ -> ]die seldschukischen Emire waren territorial saturiert, pflegten Künste und Wissenschaft und hatten sich im status quo eingerichtet.

Aber dann kam ein oghusischer Emir namens Osman - leider! Sad

Würde ich so nicht sagen. Wären nicht die Osmanen gekommen, wäre es wohl ein anderes türkisches Kleinfürstentum gewesen, das in ihre Rolle geschlüpft wäre.
Am Untergang des Rum-Seldschukenreichs waren im wesentlichen die Mongolen schuld, sie hatte das Rum-Seldschukenreich bei Köse Dag besiegt. Danach wurde es ein tributpflichtiger Vasall der Mongolen. Auch in die innere Politik mischten sich die Mongolen immer wieder ein, wohl um das Rum-Seldschukenreich bewusst schwach zu halten. Eine solche Schwäche führt oft zum Aufstieg von was neuem, in diesem Fall etliche türkische Kleinfürstentümer.
Von diesem setzten sich die Osmanen durch. Wie gesagt sonst hätte es wohl ein anderer getan, Byzanz war in Anatolien bereits zu schwach um sich verteidigen zu können.
Kurz: Die Osmanen spielten bei der Eroberung von Byzanz eine wichtige Rolle, aber ursprünglich nutzten sie auch nur die Gelegenheiten die sich ihnen boten aus.
Es wird immer unterschätzt, welche Bedeutung Ostrom für die Weltgeschichte hatte. Mehrere Belagerungen der Araber, Awaren, Slawen, Türken etc. pp, ausgehalten, quasi den Zugang nach Europa für den Islam jahrhundertelang geblockt. Karl Martells Sieg bei Tours war dagegen nur die Vertreibung einer Räuberbande,
(20.06.2012 23:26)Arkona schrieb: [ -> ]Es wird immer unterschätzt, welche Bedeutung Ostrom für die Weltgeschichte hatte. Mehrere Belagerungen der Araber, Awaren, Slawen, Türken etc. pp, ausgehalten, quasi den Zugang nach Europa für den Islam jahrhundertelang geblockt. Karl Martells Sieg bei Tours war dagegen nur die Vertreibung einer Räuberbande,

Die Existenz des Byzantinischen Reichs hatte auf jeden Fall für Europa eine immense Bedeutung. Das wird allerdings von der modernen Geschichtsforschung durchaus erkannt und gewürdigt: vor allem, was die Abwehr der Araber betrifft, die einen schwächeren Staat sicher überrannt hätten und nach Europa vorgestoßen wären. Wie weit sie dabei gekommen wären, lässt sich nur spekulativ beabtworten. Ein gutes Beispiel ist die Iberische Halbinsel, die die Araber nach der Schlacht bei Jerez im Jahr 711 innerhalb kürzester Zeit nahezu komplett besetzten und noch bis ins Frankenreich vorstießen. Allerdings hatten sie dabei wenig Glück - ganz abgesehen von Karl Martell - und ich bezweifle, ob die arabischen Unternehmungen über den Charakter von Plünderungs- und Raubzügen hinausgingen.

Es ist allerdings richtig, dass uns Mitteleuropäern die Geschichte von Byzanz ferner liegt als diejenige des (West)Römischen Reiches. Das mag daran liegen, dass große Teile des heutigen Deutschlands Jahrhunderte von Römern besetzt waren und in dieser Zeit eine beträchtliche Romanisierung erfuhren.
(20.06.2012 23:26)Arkona schrieb: [ -> ]Es wird immer unterschätzt, welche Bedeutung Ostrom für die Weltgeschichte hatte. Mehrere Belagerungen der Araber, Awaren, Slawen, Türken etc. pp, ausgehalten, quasi den Zugang nach Europa für den Islam jahrhundertelang geblockt. Karl Martells Sieg bei Tours war dagegen nur die Vertreibung einer Räuberbande,
Da hast du vollkommen recht. Schon erstaunenswert wie lange Byzanz aushielt.
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