Forum für Geschichte

Zitat:Der rätselhafte "Karlsthron": Das Möbel im zweiten Geschoss des Aachener Doms wird gern als herrschaftlicher Sitz Karls des Großen dargestellt. Richtig sei daran, dass auf diesem Thron 30 Könige gekrönt wurden, unwahrscheinlich sei indes, dass auf diesem Sitz je Karl selbst gethront hat, sagen Kunsthistoriker.

Zitat:Die letzten 20 Jahre seines Lebens wurde Karl in Aachen sesshaft und baute die Stadt zur kaiserlichen Metropole aus. Das Experiment scheiterte auf hohem Niveau.

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Konstantins-Basilika in Trier als Vorbild

Zu diesen bekannten Gründen kommt aber wohl ein weiterer, den die Forschung lange nicht kannte. Noch vor zehn Jahren hielt man das vorkarolingische Aachen für eine unbedeutende ehemalige Siedlung längst abgezogener römischer Truppen, die hier ihre Verletzten kuriert hatten.

"Das ist so nicht haltbar", sagt Andreas Schaub. Der 48-Jährige ist seit 2006 Aachens Stadtarchäologe. Seitdem begleitet Schaub jedes Buddeln im Erdreich. Im Elisengarten hat ein Team Fundamente freigelegt, die für ihn darauf hinweisen, dass die Stadt unter den Römern sogar "zu den Top Ten in Deutschland" gehörte. Ein Teil der antiken Mauern, auf denen Aachen steht, ist heute in der Ursulinerstraße unter Glas zu sehen: im Fußboden einer Drogerie.

Wie berühmt der Kurort schon im zweiten Jahrhundert gewesen muss, beweist die in Sandstein gemeißelte Dankesinschrift einer Julia Tiberina. Sie war eigens aus dem fernen Britannien zur Badekur gekommen und bedankte sich für ihre Heilung mit der Stiftung zweier Tempel.

Karl der Große fand sogar eine Wehrmauer der Römer von stattlichen 4,63 Meter Dicke vor. Auch sie überraschte die Experten. "Wir wissen, dass sie erst im 12. Jahrhundert abgetragen wurde", erklärt Schaub. Karls Pfalz war also, anders als früher vermutet, gut befestigt - zumindest im Kern. Denn die Mauer verlief direkt hinter seinem Regierungspalast, heute ein Teil des Rathauses.
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zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/spiegelgeschichte/...72076.html

Die Geschichte(n) um den "Vater Europas", wie Karl der Große oft genannt wird, sind in der Tat des Öfteren von Rätseln umgeben.
Es gibt nur wenige (Alkuin, Einhard) zeitgenössische unabhängige Quellen, die zu Karls Leben und Schaffen Auskunft geben.

Viele beschriebene Bautätigkeiten, die neugeschaffene Infrastruktur und andere Aktivitäten, die Karl d.G. zugeschrieben und dem Zeitalter der "karolingische Renaissance" zugerechnet werden, werfen bei Archäologen und Historikern immer wieder Fragen auf.
Von daher ist es nicht verwunderlich, dass es kaum nachvollziehbar ist, warum Karl ausgerechnet Aachen zum Zentrums seines Reiches ausbaute.
Selbst wenn Aachen sich zu Römerzeiten zu einem beliebten, relativ großen und stark befestigten (Bade)Ort entwickelte, liegen doch nach Niedergang des römischen Imperiums und der Machtergreifung Karls mehr als drei Jahrhunderte, in denen sich das Aussehen und die Bedeutung dieser Ortschaft stark gewandelt hatte.
Außer ein paar zugewucherter und maroder Römerstraßen war in der Gegend nicht mehr viel von der einstigen Blüte erkennbar.

Gleiches gilt für die Herkunft und Jugend Karls d.G., genau wie für seine sterblichen Überreste und sein Grab - nicht nachvollziehbar, nicht verortbar, nicht eindeutig belegbar - letztlich schwammig und mysteriös.

Das Ganze ist ein sehr ausbaufähiges und streitbares Thema...

Gibt es denn einen vernünftigen Grund dafür, daß Karl d.Gr. nicht auf diesem Thron gesessen haben soll? Vielleicht weil man keine genetischen Abdrücke von Karls Hintern auf dem Thron gefunden hat?
Weil Historiker Probleme haben, Wissensgebiete zu finden, die noch nicht beackert sind, müssen sie Themen (er-)finden, um berühmt zu werden.

Kunsthistorisch scheint der Thron jünger als Karl zu sein. Es ist also ein zeitliches Problem.

VG
Christian

Karl war eben seiner Zeit voraus.

(28.10.2013 13:42)Harald schrieb: [ -> ]Karl war eben seiner Zeit voraus.

Ja, unser Tausendsassa - Karl.
Ist das denn wirklich so, dass der Thron (kunsthistorisch) jünger datiert wird?
Oder trifft das nur auf bestimmte Teile des Throns zu. Ich hatte mal gelesen, dass damit der im Inneren steckende Holzschemel gemeint sein könnte. Wobei anderweitig auch wieder zu lesen ist, dass gerade dieses Teil dendrochronologisch auf ca. 800 datiert werden kann. Was hingegen sehr gut passen würde.

Ob Karl nun auf diesem Thron gesessen hat - ja, wer weiß. Warum auch nicht? Zumindest besteht die Möglichkeit, wenn er tatsächlich auf Karls Betreiben zu seinen Lebzeiten errichtet wurde.
Dagegen spricht, dass in den zeitgenössischen Schriften nicht auf den Thron verwiesen wird.
Fest scheint nur zu stehen, dass er darauf selbst nicht gekrönt wurde.

Das im Landesmuseum Mainz von Mechthild Schulze-Dörrlamm (wieder)entdeckte Bruchstück eines Königthrons ist auch noch im Rennen, wenn es um dieses spezielle Sitzmöbel geht.

(Landesmuseum Mainz)

Glaubt denn jemand ernsthaft, die Zeitgenossen würden ein Möbelstück als Karls Thron verehren, das nicht authentisch ist? Das hieße ja, diese Zeitgenossen für dumm zu verkaufen.

(29.10.2013 13:50)Harald schrieb: [ -> ]Glaubt denn jemand ernsthaft, die Zeitgenossen würden ein Möbelstück als Karls Thron verehren, das nicht authentisch ist? Das hieße ja, diese Zeitgenossen für dumm zu verkaufen.

Nein. Das gehört in die mittelalterliche Reliquientradition eingeordnet. Wie viele der damals im Umlauf gewesenen Reliquien waren denn tatsächlich authentisch? Die 9000 Jungfrauen von Köln? Die Heiligen Drei Könige, auch in Köln verehrt? Die Kreuzreliquien, aus denen man schätzungsweise ein Dutzend Kreuze hätte schnitzen können? Und trotzdem haben die Leute dran geglaubt - höchstwahrscheinlich sogar die Kölner selbst, die dank der in ihren Mauern verwahrten Schein-Reliquien steinreich wurden...

Wenn jemand hergeht und 200 Jahrer nach Karls Tod behauptet, das Möbel in der Karlskirche wäre Karls Thron gewesen, war keiner mehr da, der das Gegenteil beweisen konnte; es hätte sein können, also war es.
Dieser Gedankengang zieht sich durch dfie mittelalterliche Theologie genauso wie durch die Literatur und sonstige "Wissenschaften".

VG
Christian

Reliquien sind sowieso von A bis Z erlogen, das ist etwas ganz anderes.
Der Thron dagegen keineswegs nur nach ästhetischen Gesichtspunkten gebaut.
Das Holz paßt haargenau auf etwa 800.
Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

(29.10.2013 20:57)Harald schrieb: [ -> ]Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

Na klar - vielleicht findet man noch brauchbares Material in den Vertiefungen des eingeritzten Mühlespiels, auf einer der Marmorplatten aus der Heiligen Stadt.
Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

(29.10.2013 22:50)Avicenna schrieb: [ -> ]

(29.10.2013 20:57)Harald schrieb: [ -> ]Vielleicht ergeben neue genetische Untersuchungen tatsächlich Spuren von Karls Hintern.

Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

(30.10.2013 12:32)Suebe schrieb: [ -> ]

(29.10.2013 22:50)Avicenna schrieb: [ -> ]Fehlt dann nur noch das Referenzmaterial von Karls Hintern oder einem seiner Nachfahren...

Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

...sonst irgendein Körperteil?

Naja, das ist so ähnlich wie mit der "engen" genetischen Verwandtschaft bzw. Nachkommenschaft von Neandertalern und modernem Mensch, die @Paul immer reklamiert - auf den ersten Blick erstaunlich hoch, aber auf den zweiten doch sehr differenziert zu betrachten.

Zu weit weg darf die Nachkommenschaft vermutlich nicht sein, da sonst die Änderung im Erbgut durch Mutationen zu groß werden würde.
Außerdem bist du keine Frau. Ich glaube, das wäre wohl auch noch 'ne Bedingung.

(30.10.2013 13:04)Avicenna schrieb: [ -> ]

(30.10.2013 12:32)Suebe schrieb: [ -> ]Muss ich das jetzt verstehen?

Jeder Mitteleuropäer kann doch getrost behaupten Nachfahre Karls zu sein.
Also, wo liegt das Problem?

NS: Mein Hintern steht der Wissenschaft nicht zu Verfügung!

...sonst irgendein Körperteil?

Naja, das ist so ähnlich wie mit der "engen" genetischen Verwandtschaft bzw. Nachkommenschaft von Neandertalern und modernem Mensch, die @Paul immer reklamiert - auf den ersten Blick erstaunlich hoch, aber auf den zweiten doch sehr differenziert zu betrachten.

Zu weit weg darf die Nachkommenschaft vermutlich nicht sein, da sonst die Änderung im Erbgut durch Mutationen zu groß werden würde.
Außerdem bist du keine Frau. Ich glaube, das wäre wohl auch noch 'ne Bedingung.

Das ist ein Skandal!
Ich verlange die Gleichberechtigung das Mannes!

Aber andererseits, ich bin Schwabe um den ganzen Ranzen rum.
Kein Körperteil das in dem Fall der Wissenschaft zur Verfügung steht.

Und außerdem Nachkomme der Welfen die wiederum von Priamos abstammen, also was soll ich mit so einem Räuberkönig aus nördlichen Wäldern zu tun haben?

(30.10.2013 13:18)Suebe schrieb: [ -> ]Und außerdem Nachkomme der Welfen die wiederum von Priamos abstammen, also was soll ich mit so einem Räuberkönig aus nördlichen Wäldern zu tun haben?

Nobody is perfect ...

In männlicher Linie sind die ehelichen Nachkommen Karls einschl. Arnulfs von Kärnten ausgestorben.
Es gibt da einige französische Äbte, die sicherlich Nachkommen hatten, aber sehr diskret waren.
Von den Töchtern gab es sicher auch Nachkommenschaft, aber nichts genaues weiß man nicht.
Da muß man glauben, oh Schande, daß in Frankreich mehr Nachkommen Karls leben als in D.

(07.11.2013 17:30)Harald schrieb: [ -> ]In männlicher Linie sind die ehelichen Nachkommen Karls einschl. Arnulfs von Kärnten ausgestorben.
Es gibt da einige französische Äbte, die sicherlich Nachkommen hatten, aber sehr diskret waren.
Von den Töchtern gab es sicher auch Nachkommenschaft, aber nichts genaues weiß man nicht.
Da muß man glauben, oh Schande, daß in Frankreich mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Ich denke, dass über ganz Europa verstreut Nachkommen von Karl leben. Er ist tatsächlich ein (biologischer) "Vater Europas".

Damit Harald sich nicht weiter ärgert, weil es angeblich mehr Nachkommen Karls in Frankreich als Deutschland gibt, möchte ich ihm darlegen, dass es nicht unbedingt so sein muss.

Allgemein bekannt ist, dass die mittelfränkische Linie – die Nachkommen Lothars I. – mit dem Tod Kaiser Ludwigs II. im Jahr 875 bzw. mit Hugo von Elsass (dem unehelichen Sohn Lothars II.) im Jahre 895 im Mannesstamm ausstarb. Ermengarde, die Tochter von Ludwig II. war mit Boso von Vienne verheiratet, dessen Nachkommen, die Buviniden, starben im 10. Jahrhundert aus.

Der offizielle letzte ostfränkische männliche Karolinger war der 911 verstorbene Ludwig das Kind. Bei den westfränkischen Karolingern wird häufig deren letzter König Ludwig der Faule († 987) als letzter Agnat genannt. Das ist aber nicht richtig. Zum Zeitpunkt von Ludwigs Tod lebte noch dessen Onkel Karl von Niederlothringen († nach 991), der in der westfränkischen Geschichte recht unglücklich agierte und dessen Thronfolgeanspruch 987 von Hugo Capet übergangen wurde. Karl hatte einen Sohn Otto, der ihm als ostfränkischer (!) Herzog von Niederlothringen folgte und um 1005 starb. Dieser Otto ist der letzte ehelich geborene westfränkische Karolinger. Allerdings gab es nach seinem Tod noch einen männlichen Karolinger, Bischof Arnulf von Reims, der ein unehelicher Sohn von Lothar IV. war und erst im Jahr 1021 verstarb.

Karl von Niederlothringen hatte neben seinen Sohn auch zwei Töchter. Die jüngere, Adelheid, heiratete einen Grafen von Namur, deren männliche Linie 1196 erlosch, die jedoch über die weibliche Linie bis ins 15. Jahrhundert weitervererbt wurde, ehe Maximilian I. 1477 als Landesherr der Grafschaft anerkannt wurde. Interessanter sind die Nachkommen der älteren Tochter.

Gerberga wurde mit Lambert den Bärtigen, Grafen von Löwen (Leeuwen) verheiratet. Diese Grafen von Löwen gehörten zur Familie der Reginare, die seit dem Untergang des Herzogs Giselbert von Lothringen im Jahr 939 einen Teil ihrer Macht verloren hatten, deren Wiederaufstieg aber bereits Anfang des 11. Jahrhunderts begonnen hatte. Im Jahr 1085 wurden sie Landgrafen von Brabant und 1106 Herzog von Niederlothringen. Seit 1163 nannten sie sich Herzog von Brabant. Heinrich II., Herzog von Brabant (1207–1248) heiratete in zweiter Ehe Sophie von Thüringen (1224–1275), die Tochter des Thüringer Landgrafen Ludwig IV. (1200–1227) und der Heiligen Elisabeth (1207–1231).

Nach dem Aussterben des Thüringer Landgrafenhauses im Jahr 1247 brach der Thüringer Erbfolgekrieg zwischen den Anhängern der Wettiner, die ihren Anspruch über Jutta, die Schwester der letzten Landgrafen Ludwig IV. und Heinrich Raspe begründeten und den Anhängern Sophies. Nach dem Ende des Erbfolgekrieges (1263) wurde die (ehemalige) Landgrafschaft Thüringen geteilt. Den östlichen Teil (de facto das heutige Thüringen) erhielten die Wettiner, den westlichen Teil, der seitdem Landgrafschaft Hessen genannt wurde, erhielt Sophies Sohn Heinrich I., genannt das Kind von Brabant (1244–1308). Trotz einiger Erbteilungen innerhalb des Hauses Hessen konnten die Nachkommen von Heinrich I. bis 1918 ihre Herrschaft erhalten. Philipp der Großmütige verkündete einmal vor Luther stolz, er wäre ein Nachfahre sowohl Karls des Großen, als auch der Heiligen Elisabeth. Da ja er und einige andere hessischen Herrscher den schönen Geschlecht sehr zugetan waren, könnten heute noch einige Nachkommen Karls des Großen im Bundesland Hessen (und in anderen deutschen Bundesländern) leben.

Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

(08.11.2013 20:40)Harald schrieb: [ -> ]Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Weiß ich.

(08.11.2013 21:12)Sansavoir schrieb: [ -> ]

(08.11.2013 20:40)Harald schrieb: [ -> ]Wieder mal ganz toll was du so alles weißt.
Ich hätte es aber überstanden, wenn in F mehr Nachkommen Karls leben als in D.

Weiß ich.

In Profi-Anhnenforscherkreisen vor 1914 war es ein beliebter "Trick" für viel Geld den Auftraggebern eine mehr oder weniger "mögliche" Abstammung von Karl dem Großen zusammenzutricksen.
Da werden dann über 3-400 Jahre irgendwelche (Fantasie)-Namen ohne jede weiteren Daten in Ahnentafeln reingesetzt,

und die Nachkommen bis heute haben einen Mordskrattel auf die Abstammung, dabei hat lediglich Uropa Sowieso sich für etliche Goldstücke einen gehörigen Bären aufbinden lassen.

Dasselbe gilt für die grosse Masse der Familienwappen die in jener Zeit entstanden sind.
Kein Wort von wahr.

Aber man gewinnt keine Freunde, wenn man die Betroffenen aufklärt.....

Bei der Suche nach Karls Abkömmlingen bin ich auf so eine Website gestoßen, die in der Familie alle Generationen bis zu Karl enthält. Wie die Site heißt habe ich mir natürlich nicht gemerkt.