01.02.2013, 00:28
PS: Falls das OT stört, bitte ich die Mods, die Beiträge bezüglich St. Germain in den entsprechenden Thread auszulagern, danke.
(31.01.2013 20:14)913Chris schrieb: [ -> ](31.01.2013 19:22)Paul schrieb: [ -> ]Wilson hatte seine eignen "13" Thesen verraten, sie also wahrscheinlich nur taktisch verwendet, um den bedingungslosen Waffenstillstand durchzusetzen.
Nö. Das waren hehre Ideale, ad absurdum geführt von der Realpolitik. Ähnlich wie Obama mit seinen Anfangsversprechen, von denen er auch kaum was halten konnte.
Oder wollte.
VG
Christian
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ][...]
Der Nationalslizilsmus ist abgeleitet aus zwei Bewegungen: Die Nationale und die Soziale. Nach der heuten Farbenlehre sind das zwei schwer zu vereinigende politische Ansichten. Aber: Ziele vor 1922 dieser Bewgung und der Partei war vor allem ein deutscher Nationalstaat und einen Staat der nach innen hin sozialistisch herrscht. [...]
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Das vorweg, nun gehts ans Eingemachte:
Wer Frankreich, England und USA als mitschuldig ansieht, liegt dann insofern falsch, dass man den Versailler Vertrag zum Zankapfel macht. Denn: Immerhin ging es mit der Republik ausenpolitisch bergauf!Diese Tatsache wird gerne vergessen.
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Man suchte schon 1922 den Weg aus der totalen Euröpäischen Isolation und hat nach und nach diplomatische Kontakte zu dem ebenfalls isolierten Rußland (UdSSR) aufgenommen. Und auch 1925 ist etwas in diese Richtung geschehen: Die Aufnahme in den Völkerbund von Stresemann war bahnbrechend für die deutsche Außenpolitik. Und sie hatte für die Republik gar keine schlechte Konsequenzen. Durch diesen Beitritt wuchs auch das Vertrauen wieder in die deutsche Diplomatie, Frankreich und die Republik planten sogar die "Vereinigten Staaten von Europa", ein EU-Vorläufer der nicht realisiert worden ist. Jedenfalls zeigte diese Absicht, dass zumindenst Aristide Briand von einer gemeinsamen Zukunft überzeugt war, denn er sagte in Locern: "[...] Es ist Schluss mit jener langen Reihe schmerzlicher und blutiger Auseinadersetzungen, die die Seiten unserer Geschiche beflecken, es ist Schluss mit Krieg zwischen uns [...]". Mit der Annerkennung von Elsaß-Lothringen und im Gegenzug der Abzug der Franzosen aus dem Saarland war die Sache dann ausreichend entspannt.
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Und noch eine entlastendes Indiz für den Versailler Vertrag: Zuerst erreichte Stresemann durch den für Deutschland zugestandenen Dawes-Plan, dass die Reperationsraten deutlich gesenkt wurden, im zweiten Schritt dann, dass sie sogar ganz eingestellt worden sind. [...]
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ][...]Hitlers Ziel "Untermenschen" (distanzierung von mir Werner) im Lebensraum Osten zu vernichten waren Zeichen, dass die Sudentenkrise kein Zufall war.
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Hitler (den Hinweis habe ich von einemGeschichtsbuch) habe auch Polen bedroht bevor die Truppen einmarschiert sind. Auch hier intervenierten GB und Frankreich erst viel zu spät. Unterlassene Hilfeleistung wäre das Delikt.
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten,
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]aber sicherlich trifft die Hauptschuld Deutschland, da sie vorher eine verhinderbare Faschistische Regierung zugelassen und durch das Weimarer System stark begünstig worden ist.
(31.01.2013 23:16)WernerS schrieb: [ -> ]Den Versailler Vertrag kann man Anlass sehen ist aber nicht der Kern, dazu lagen die Probleme tiefer, es war der Tropfen, der das Faß zu Überlaufen gebracht hat, auch mit allen möglichen Propagandamitteln hochgekocht worden ist, sagen wir er zur gezielten Hasstirade missbraucht worden ist, was nicht dem Sinn dieses Vertrages entsprach.
Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.
Zitat:Aber an den davor für die Reparationen aufgenommenen Anleihen zahlte Deutschland bis 2010!
Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.
(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb: [ -> ]Zitat:Nein, er war weitaus mehr als nur ein "Tropfen". Ein Frieden ohne Sieger und Besiegte, wie es Wilson vorsah, bzw. nur moderate Gebietsabtretungen (Nord-Schleswig, Posen, Elsaß-Lothringen) hätten m.E. den 2. WK wohl verhindert.
Ein moderater Frieden wäre in der Tat sinnvoller gewesen, aber seien wir mal ehrlich, die übrigen Gebietsabtretungen durch den VV waren nicht so schlimm.
(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb: [ -> ]Westpreußen hatte meines Wissens nach eine relativ große polnische Minderheit und der wiederauferstandene Staat Polen brauchte dringend einen Zugang zum Meer, damit er eingeklemmt von Deutschland und Russland, die immer wieder mit einem Boykott von polnischen Waren drohten, überhaupt überlebensfähig waren.
(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb: [ -> ]Malmedy: Tja wer ein neutrales Land überfällt (auch wenn GB heimlich das Gleiche in Erwägung zog) muss sich nicht wundern, wenn er dafür bestraft wird.
(01.02.2013 02:13)TobiasM schrieb: [ -> ]Zitat:Ich finde es fraglich, ob ein Weltkrieg zu verhindern gewesen wäre, wenn GB und Frankreich interveniert hätten.
Das ist eine wirklich spannende Frage. Einerseits war GB 1938 definitiv noch nicht für einen Krieg bereit, Chamberlain wurde von seinen Generälen dringends vor einer zu frühen Konfrontation gewarnt. Ziel von Chamberlains Appeasement-Politik war es genug Zeit für GB zu schinden, um das Land kriegsfähig zu machen. Allerdings kann man das Gleiche über Deutschland sagen, tatsächlich erwogen führende Militärs einen Putsch gegen Hitler, falls dieser seine Kriegspläne wahrmachen sollte. Die Tschoslowakei hatte ihre Grenze stark befestigt und die deutschen Generäle rechneten mit einer äußerst verlustreichen Eroberung. Nach dem Münchner Abkommen gingen die Befestigungen kampflos in die Hände der Deutschen über und der Rest ist Geschichte.
(01.02.2013 03:34)Paul schrieb: [ -> ]Hallo Tobias,
Westpreußen hatte nur eine kleine polnische Minderheit. Dort wo abgestimmt wurde, haben etwas über 7 % für den Anschluß an Polen gestimmt, über 92 % für den Verbleib bei Deutschland. Im ländlichen Westpreußen lebten neben den nur deutschsprachigen auch viele, die einen gemischten Dialekt zwischen Altkaschubisch und Plattdeutsch sprachen und daneben noch hochdeutsch. Diese Bevölkerung wollte auch überwiegend bei Deutschland bleiben.[...]
(01.02.2013 03:34)Paul schrieb: [ -> ]Polen hätte ja dann auch einen Zugang zum Meer über Litauen verlangen können. Das wäre auch nicht viel weiter gewesen, aber natürlich auch genausowenig legitim. Ein solcher schmaler echter Korridor durch unbewohntes Gebiet hätte auch ein kleineres Gebiet betroffen z.B. 50 qkm zwischen 2 Staaten. Polen hätte Litauen ja auch ein Ausgleichsgebiet anbieten können, welches für Litauen attraktiv gewesen wäre.
(01.02.2013 04:54)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Ob das die Litauer mit frenetischem Applaus quitiert hätten, darf immerhin bezweifelt werden...
Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918
Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.
(30.01.2013 22:46)Suebe schrieb: [ -> ]Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.
(01.02.2013 16:49)Marco schrieb: [ -> ]Zu allen Posts über Gebietsabtretungen
Teilweise waren es doch die neuen Grenzen aus dem 19. Jahrhundert bekannt. Posen und Westpreußen gehörten zwar lange zu Preußen aber nicht zum Deutschen Bund. An einem solchen Faktum hat man sich sicherlich orientiert. Das Sudetenland wiederum gehörte nie zum Deutschen Reich (von 1871).
(01.02.2013 16:49)Marco schrieb: [ -> ]An Österreich hätte man es nicht sinnvoll angliedern können.
(01.02.2013 16:34)Marco schrieb: [ -> ](30.01.2013 22:46)Suebe schrieb: [ -> ]Der Kriegsschuldartikel als prägnantes Beispiel hat doch den 14 Punkten "Friede ohne Sieger und Besiegte" voll widersprochen.
Der Kriegsschuldartikel kam wohl auf Anregung amerikanischer Unterhändler in den Versailler Vertrag. Beteiligte haben sich später gewundert, dass ausgerechnet dieser Punkt in Deutschland so viel Aufregung verursacht hat, weil damit eigentlich keine historische oder moralische Schuldzuweisung beabsichtigt war, sondern der Vertrag nur rechtlich abgesichert werden sollte.
(01.02.2013 09:15)Suebe schrieb: [ -> ]Zitat:14-Punkte-Programm von US-Präsident Woodrow Wilson
8. Januar 1918
Offene, öffentlich abgeschlossene Friedensverträge. Danach sollen keinerlei geheime internationale Abmachungen mehr bestehen, sondern die Diplomatie soll immer aufrichtig und vor aller Welt getrieben werden.
Die Verhandlungen zwischen den Siegermächten über den VV, unter aktiver Mitwirkung Wilsons, waren streng geheim!
(01.02.2013 23:53)Arkona schrieb: [ -> ]Viele Polen gaben sich beim Abstimmen treudeutsch.
Zitat:Freier, unbefangener und völlig unparteiischer Ausgleich aller kolonialen Ansprüche, auf der genauen Beachtung des Grundsatzes beruhend, dass beim Entscheid in solchen Souveränitätsfragen die Interessen der betreffenden Bevölkerungen ebenso ins Gewicht fallen, wie die berechtigten Ansprüche der Regierung, deren Rechtstitel zu entscheiden ist.aus Wiki
(03.02.2013 11:51)solon schrieb: [ -> ]Bräuchte es hier nicht auch mal eine Begriffserklärung ?
Wenn wir von Vertrag reden, hat das im deutschen Vertragsrecht eine eindeutige Begriffserklärung. Nämlich eine freiwillige Willenserklärung als Voraussetzung. Im deutschen Recht wird die Willenserklärung aufgehoben, wenn durch arglistige Täuschung oder durch Drohung man zur Willenserklärung gezwungen wurde. Anfechtung ist dann gegeben.
Wie haben das andere beteiligte Länder in ihren Rechtsauffassungen geregelt ?
solon