17.08.2012, 16:42
22.09.2012, 15:32
Also war es so: Napoleon musste einfach nach Russland ziehen und es besiegen, sonst hätte sein Reich nicht bestand gehabt.
War also ein Sieg über Russland möglich bzw. wäre er ein paar Jahre später möglich gewesen?
War also ein Sieg über Russland möglich bzw. wäre er ein paar Jahre später möglich gewesen?
22.09.2012, 16:02
Ist dieses Thema nicht bereits seit 1 Monat abgeschlossen ?
Eine Feststelllung "also ist es so..... " ? oder eine Frage ?
Ist es eine Feststellung, ist sie falsch
Wäre Napoleon nicht nach Russland gezogen, wäre die Chance des Weiterbestandes seines Imperium größer gewesen als mit einem Krieg..
Napolen meinte, mit einem besiegten Russland wäre die Sicherheit des Weitebestandes NOCH größer gewesen. Das stimmt sicher so.
Kriege haben aber die unangenehmig Eigenschaft, dass ein Ausgang nicht vorhersehbar ist.
Aus Kriegen ergeben sich immer 3 Möglichkeiten, von denen alle 3 !!! negariv sind.
Gewinnt man einen Krieg, bedeutet das nur kurzfristig einen Gewinn, weil zwar der bezwungene Gegner erst einmal fortfällt. Langfristig erstart aber der bezwungene Gegner, der nur mit dividet et impara auf Abstand gehalten werden kann.
Entsteht aus dem Krieg ein Patt, ist man als Kriegsbeginner geschwächt, ohne einen realen Nutzen bekommen zu haben.
Und dann soll es auch Kriege geben, die man schlichtweg verliert.
Im Falle Napolens gab es keinen Kriegsplan. Es gab einen militärtaktischen Plan, Moskau zu besetzen um damit Russland zu besiegen. Wie es weiter gehen sollte, das lag in den Sternen, Polen wäre erstarkt,
Eine Verwaltung des Riesenreiches mit Familenangehörigen des Korsen ?
Wie es gemacht werden muss, dass zeigte Russland mit der Absicherung seiner Westgrenze gegen einen erneuten Krieg aus Europa durch das sog. Kongresspolen .
Und auch England und "der Rest" installierten in Frankreich keine Besatzungsmacht oder zerschlugen das Land.
Für ein besiegte Russland war von Napolen kein russischer Nachfolger des vertriebenene alten Zaren vorgesehen.
An Russland hätte sich das kleine Frankreich buchstäblich verhoben.
1812 und auch Jahre später.
Eine Feststelllung "also ist es so..... " ? oder eine Frage ?
Ist es eine Feststellung, ist sie falsch
Wäre Napoleon nicht nach Russland gezogen, wäre die Chance des Weiterbestandes seines Imperium größer gewesen als mit einem Krieg..
Napolen meinte, mit einem besiegten Russland wäre die Sicherheit des Weitebestandes NOCH größer gewesen. Das stimmt sicher so.
Kriege haben aber die unangenehmig Eigenschaft, dass ein Ausgang nicht vorhersehbar ist.
Aus Kriegen ergeben sich immer 3 Möglichkeiten, von denen alle 3 !!! negariv sind.
Gewinnt man einen Krieg, bedeutet das nur kurzfristig einen Gewinn, weil zwar der bezwungene Gegner erst einmal fortfällt. Langfristig erstart aber der bezwungene Gegner, der nur mit dividet et impara auf Abstand gehalten werden kann.
Entsteht aus dem Krieg ein Patt, ist man als Kriegsbeginner geschwächt, ohne einen realen Nutzen bekommen zu haben.
Und dann soll es auch Kriege geben, die man schlichtweg verliert.
Im Falle Napolens gab es keinen Kriegsplan. Es gab einen militärtaktischen Plan, Moskau zu besetzen um damit Russland zu besiegen. Wie es weiter gehen sollte, das lag in den Sternen, Polen wäre erstarkt,
Eine Verwaltung des Riesenreiches mit Familenangehörigen des Korsen ?
Wie es gemacht werden muss, dass zeigte Russland mit der Absicherung seiner Westgrenze gegen einen erneuten Krieg aus Europa durch das sog. Kongresspolen .
Und auch England und "der Rest" installierten in Frankreich keine Besatzungsmacht oder zerschlugen das Land.
Für ein besiegte Russland war von Napolen kein russischer Nachfolger des vertriebenene alten Zaren vorgesehen.
An Russland hätte sich das kleine Frankreich buchstäblich verhoben.
1812 und auch Jahre später.
22.09.2012, 17:50
(22.09.2012 16:02)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist dieses Thema nicht bereits seit 1 Monat abgeschlossen ?
Eine Feststelllung "also ist es so..... " ? oder eine Frage ?
Ist es eine Feststellung, ist sie falsch
Wäre Napoleon nicht nach Russland gezogen, wäre die Chance des Weiterbestandes seines Imperium größer gewesen als mit einem Krieg..
Napolen meinte, mit einem besiegten Russland wäre die Sicherheit des Weitebestandes NOCH größer gewesen. Das stimmt sicher so.
Kriege haben aber die unangenehmig Eigenschaft, dass ein Ausgang nicht vorhersehbar ist.
Aus Kriegen ergeben sich immer 3 Möglichkeiten, von denen alle 3 !!! negariv sind.
Gewinnt man einen Krieg, bedeutet das nur kurzfristig einen Gewinn, weil zwar der bezwungene Gegner erst einmal fortfällt. Langfristig erstart aber der bezwungene Gegner, der nur mit dividet et impara auf Abstand gehalten werden kann.
Entsteht aus dem Krieg ein Patt, ist man als Kriegsbeginner geschwächt, ohne einen realen Nutzen bekommen zu haben.
Und dann soll es auch Kriege geben, die man schlichtweg verliert.
Im Falle Napolens gab es keinen Kriegsplan. Es gab einen militärtaktischen Plan, Moskau zu besetzen um damit Russland zu besiegen. Wie es weiter gehen sollte, das lag in den Sternen, Polen wäre erstarkt,
Eine Verwaltung des Riesenreiches mit Familenangehörigen des Korsen ?
Wie es gemacht werden muss, dass zeigte Russland mit der Absicherung seiner Westgrenze gegen einen erneuten Krieg aus Europa durch das sog. Kongresspolen .
Und auch England und "der Rest" installierten in Frankreich keine Besatzungsmacht oder zerschlugen das Land.
Für ein besiegte Russland war von Napolen kein russischer Nachfolger des vertriebenene alten Zaren vorgesehen.
An Russland hätte sich das kleine Frankreich buchstäblich verhoben.
1812 und auch Jahre später.
Ein Thema ist nie abgeschlossen, wenn keine eindeutige Antwort auf eine Frage - oder zumindest klar stehende Meinungen - gegeben sind.
Meine Feststellung "Also ist es so" bezog sich auf einen der ersten Posts hier im Thread.
Seitdem wurde diesem Post nicht wiedersprochen, was mich zu der Annahme verleitete, er sei richtig.
22.09.2012, 19:02
ich denke schon, dass Dir die diveresen Antworten, auch für Dich erkennbar, gezeigt habenb, dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons aufgrund der Ereignisse nicht möglich war.
22.09.2012, 20:13
(22.09.2012 19:02)krasnaja schrieb: [ -> ]ich denke schon, dass Dir die diveresen Antworten, auch für Dich erkennbar, gezeigt habenb, dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons aufgrund der Ereignisse nicht möglich war.
Ja, aber darum ging es in diesem Falle gar nicht.
Unwidersprochen war bislang in diesem Thread, dass Napoleon früher oder später hätte nach Russland ziehen müssen.
Deswegen sah ich das als richtig an, bis du mir gerade eben widersprochen hast.
Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.
22.09.2012, 23:54
(22.09.2012 20:13)Maxdorfer schrieb: [ -> ]t.
Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.
und warum schiebst Du dann das Thema wider an ?
23.09.2012, 08:27
(22.09.2012 23:54)krasnaja schrieb: [ -> ](22.09.2012 20:13)Maxdorfer schrieb: [ -> ]t.
Dass eine Fortsetzung der Herrschaft Napoleons bis zu dessen Tod oder sogar darüber hinaus nicht möglich war, war mir dank den diversen Antworten in der Tat klar.
und warum schiebst Du dann das Thema wider an ?
Das ist doch immer noch meine Sache. Du musst ja nicht drauf antworten.
WDPG
15.06.2015, 00:45
(15.08.2012 16:31)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Russland war so gut wie überhaupt nicht zu besiegen. Man brauchte viel Geduld, erstens, bis die Rüstungen und Aushebungen so weit fortgeschritten waren,.......
Eine Frage die ich mir schon lange stelle: Hätte ein Angriff Napoleons übers Baltikum oder über den Seeweg Richtung oder nach St. Petersburg nicht gereicht um die Russen zu bezwingen?
Oder war der Weg in dieser Richtung gar nicht leichter als der nach Moskau?
15.06.2015, 08:01
Ins Baltikum rückte eine Teilarmee Napoleons (die Preußen) ein. Lediglich die Hauptarmee stieß auf Moskau vor, das ja immerhin "Zweite Hauptstadt" war.
Warum Napoleon nicht Petersburg angriff? Er gedachte ja, in einer einzigen großen Schlacht die Russen so zu schlagen, dass ihm anschließend ganz Russland in die Hände fallen würde (also quasi einen "Blitzkrieg" zu führen...deswegen hatte die Grand Armee weder einen auf einen langen Marsch vorbereiteten Troß noch Winterkleidung dabei...). Die drei russischen Armeen hatten sich ihm so in den Weg gestellt, dass nicht der Weg nach Petersburg, sondern der nach Moskau versperrt wurde. Als aus der Schlacht nichts wurde, stellte er offenbar um und marschierte nach Moskau (das zu dem Zeitpunkt, asl Napoleon erkannte, dass sich ihm die Russen nicht stellen würden, wahrscheinlich näher lag als Petersburg), während die Russen sich sukzessive vor ihm zurück zogen und konsequent versuchten, größere Schlachten zu vermeiden.
Warum Napoleon nicht Petersburg angriff? Er gedachte ja, in einer einzigen großen Schlacht die Russen so zu schlagen, dass ihm anschließend ganz Russland in die Hände fallen würde (also quasi einen "Blitzkrieg" zu führen...deswegen hatte die Grand Armee weder einen auf einen langen Marsch vorbereiteten Troß noch Winterkleidung dabei...). Die drei russischen Armeen hatten sich ihm so in den Weg gestellt, dass nicht der Weg nach Petersburg, sondern der nach Moskau versperrt wurde. Als aus der Schlacht nichts wurde, stellte er offenbar um und marschierte nach Moskau (das zu dem Zeitpunkt, asl Napoleon erkannte, dass sich ihm die Russen nicht stellen würden, wahrscheinlich näher lag als Petersburg), während die Russen sich sukzessive vor ihm zurück zogen und konsequent versuchten, größere Schlachten zu vermeiden.
17.06.2015, 18:18
(15.06.2015 08:01)913Chris schrieb: [ -> ]Ins Baltikum rückte eine Teilarmee Napoleons (die Preußen) ein. Lediglich die Hauptarmee stieß auf Moskau vor, das ja immerhin "Zweite Hauptstadt" war.
Warum Napoleon nicht Petersburg angriff? Er gedachte ja, in einer einzigen großen Schlacht die Russen so zu schlagen, dass ihm anschließend ganz Russland in die Hände fallen würde (also quasi einen "Blitzkrieg" zu führen...deswegen hatte die Grand Armee weder einen auf einen langen Marsch vorbereiteten Troß noch Winterkleidung dabei...). Die drei russischen Armeen hatten sich ihm so in den Weg gestellt, dass nicht der Weg nach Petersburg, sondern der nach Moskau versperrt wurde. Als aus der Schlacht nichts wurde, stellte er offenbar um und marschierte nach Moskau (das zu dem Zeitpunkt, asl Napoleon erkannte, dass sich ihm die Russen nicht stellen würden, wahrscheinlich näher lag als Petersburg), während die Russen sich sukzessive vor ihm zurück zogen und konsequent versuchten, größere Schlachten zu vermeiden.
Ein Haupt-Angriff in Richtung Petersburg wäre 1812 deutlich schwieriger gewesen wie der in grober Richtung Moskau,
Dazu wäre die Beherrschung der Ostsee unbedingt erforderlich gewesen.
Die war aber seit 1808 unter britischer Kontrolle. Die Royal Navy hat einige Stützpunkte besetzt gehabt, auch die berühmte HMS Victory war 1812 in der Ostsee eingesetzt.
Die Preußen unter MacDonald sind ja dann auch schon an der Düna hängengeblieben, haben nicht mal Riga erobert.
18.06.2015, 12:38
Da hat der Schwabe recht. Die Ostsee war in britischer Hand, spätestens nachdem sie Kopenhagen bombardiert hatten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardeme...%281807%29
Es wäre den Franzosen also schlecht bekommen, Truppen über See nach St. Petersburg zu schaffen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardeme...%281807%29
Es wäre den Franzosen also schlecht bekommen, Truppen über See nach St. Petersburg zu schaffen.
19.06.2015, 14:53
(18.06.2015 12:38)Arkona schrieb: [ -> ]Da hat der Schwabe recht. Die Ostsee war in britischer Hand, spätestens nachdem sie Kopenhagen bombardiert hatten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bombardeme...%281807%29
Es wäre den Franzosen also schlecht bekommen, Truppen über See nach St. Petersburg zu schaffen.
Mit einer reinen Landoperation wäre St. Petersburg 1812 kaum zu erobern gewesen, entlang den Küsten unter britischen Kanonen alles andere als einfach. Etliche natürliche Hindernisse wie Flüsse und Seen, östlich der baltischen Seen nix wie Sumpf.