Forum für Geschichte

Antikommunismus ist die Grund-Torheit unserer Epoche

(Heinrich Mann)

Damit nun nicht, mit Schaum vor dem Mund, nun gleich auf den bösen Bolschewismus hingewiesen wird, wobei die Frage nach Ursache und Wirkung erlaubt sein muss, ob also der Bolschewismus darum so böse wurde, weil ihm der Hass seiner Gegner entgegen schlug.

Betrachten wir doch einmal unvoreingenommen den Antikommunismus (wobei ich den Sozialismus) einschließe, der letzten 130 Jahre und die Folgen.

1.) Sozialistengesetze Bismarks, die Kriminalisierung eines großen Teils, wenn nicht der ganzen deutschen Arbeiterschaft.

2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.

Mit einigem Verständnis kann dieser Kampf ja noch als richtig angesehen werden, weil zu diesem Zeitpunkt die von Lenin proklamierte kommunistische Weltrevolution ja noch nicht aufgegeben worden war.

Dieses geschah erst 1923, als das Scheitern des Export der kommunistischen Weltrevolution nach Deutschland zur Kenntnis genommen werden musste. (Kontroverse Trotzki - Stalin) sich Stalin durchsetzte

3.) Weder planten die Kommunisten vor dem 30. Januar 1933 einen Putsch, der dann die Ernennung Hitlers zum Reichkanzler zur Folge hatte noch waren die Kommunsiten für den Reichstagsbrand verantwortlich.

4.) Der hitlersche Kampf gegen den Kommunismus ist eine weltanschauliche Sache, auch aus Hitlers begrenzter Bildung abzuleiten.
Die andere Seite ist, dass Hitler aber schon 1932 hochrangigen Vertretern der deutschen Industrie die Zerschlagung der deutschen Arbeiterbewegung versprach, und um Unterstützung der NSDAP warb. Auch später nach Geheimtreffen spendete die deutsche Industrie hohe Geldsummen für die NSADP, damit der neue Reichskanzler die sozialistisch und kommunistisch denkenden Arbeiter ihnen vom Hals hält.

5.) Jüdischer Bolschewismus war dann das Schlagwort (mit dem natürlich der Antisemitismus Hitlers kaschiert werden sollte, Vehikel dafür war aber der Bolschewismus nur mit einem besonderen Attribut.

6.) Wir wissen alle, wohin dann ab dem 22.6.1941 der Antikommunismus Hitlers geführt hat, mit all den flankierenden Maßnahmen (Ausrottungskrieg, Kommissarbefehl) obwohl es keine ersichtliche Bedrohung Deutschlands gegeben hat.
Am Ende stand dann ein zerstörtes Deutschland.

7.) Anstatt aber aus diesem Debakel zu lernen, schloss sich Deutschland spätestens ab 1946 wieder an die frühere antikommunistische Sicht Hitlers an, ohne dass auch dieses Mal wieder irgendjemand Deutschland bedroht.

8.) Die antikommunistische Staatsdoktrin der BRD unter Adenauer führte Deutschland Mitte der 50 Jahre an den Rand einer entgültigen und da aber ireversiblen Zerstörung

Weder 1933 noch 1939 noch 1946 noch in den 50 Jahren ging eine exitenuielle Bedrohung Deutschlands von Kommunisten aus.
All das war, wie zu Hitlers Zeiten, reine Propaganda , fand willige Hirne .
Somit kann mit einiger Berechtigung davon ausgegangen werden, dass somit AUCH der Antikommunismus der Nachkriegszeit das Ergebnis mangelnder Bildung, Bildungsbereitschaft und auch eines begrenzten Weltbildes war, Hitler hatte es ja den Deutschen vorgemacht.


Und wenn ich sensibel auf die heutige Sicht gegenüber Russland /dem Nachfolgestaat der SU sehe, dann klingen da immer noch Vorurteile aus dem Kalten Krieg an (Regierungsform Putins)
Auch hierbei ist der Hinweis auf eingeschränke Bildung gewollt.

Die Ziele Hitlers allein auf einen "Antikommunismus" zu reduzieren, verkürzt seine Weltanschaung in umzulässiger Weise. Zur Ideologie der Nationalsozialisten zählten als zentrale Punkte:

1. Eliminierung der Juden, in denen Hitler den Weltfeind sah, der am Unglück des deutschen Volkes die Schuld trug.

2. Gewinnung von "Lebensraum" im Osten, um die Entfaltung der deutschen "Herrenrasse" zu garantieren.

3. Revison des "Schandvertrags von Versailles" der nach Hitler das Produkt "jüdisch-kapitalistischer Regierungen" war, wie überhaupt der Erste Weltkrieg das Werk "imperialistisch-jüdischer Mächte" sei.

4. Ausgrenzung der "jüdisch-marxistischen Novemberverbrecher", also der demokratischen Gründer der Weimarer Republik.

Die antibolschewistische Haltung der NSDAP ist also lediglich ein Mosaikstein von vielen, die erst in der Zusammenschau ein - wenn auch verwirrtes und diffuses - Bild der so genannten nationalsozialistischen Weltanschauung ergeben, die von Widersprüchen nicht frei ist.

Dass Hitler sein ideologisches Mäntelchen durchaus opportunistisch nach dem Winde hing, zeigt der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt vom 23. August 1939, der zur Überraschung vieler mit dem ideologischen Todfeind geschlossen wurde. Beide Seiten verständigten sich im geheimen Zusatzprotokoll auf eine Abgrenzung ihrer Interessensphären In Osteuropa, wobei Deutschland freie Hand in Westpolen und Litauen erhielt, die Sowjetunion in Ostpolen und dem restlichen Baltikum.

Genau diese Gebiete (plus Litauen) annektierte dann die Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg.

(25.07.2012 13:30)Dietrich schrieb: [ -> ]Die Ziele Hitlers allein auf einen "Antikommunismus" zu reduzieren, verkürzt seine Weltanschaung in umzulässiger Weise. Zur Ideologie der Nationalsozialisten zählten als zentrale Punkte:

1. Eliminierung der Juden, in denen Hitler den Weltfeind sah, der am Unglück des deutschen Volkes die Schuld trug.

2. Gewinnung von "Lebensraum" im Osten, um die Entfaltung der deutschen "Herrenrasse" zu garantieren.

3. Revison des "Schandvertrags von Versailles" der nach Hitler das Produkt "jüdisch-kapitalistischer Regierungen" war, wie überhaupt der Erste Weltkrieg das Werk "imperialistisch-jüdischer Mächte" sei.

4. Ausgrenzung der "jüdisch-marxistischen Novemberverbrecher", also der demokratischen Gründer der Weimarer Republik.

Die antibolschewistische Haltung der NSDAP ist also lediglich ein Mosaikstein von vielen, die erst in der Zusammenschau ein - wenn auch verwirrtes und diffuses - Bild der so genannten nationalsozialistischen Weltanschauung ergeben, die von Widersprüchen nicht frei ist.

Dass Hitler sein ideologisches Mäntelchen durchaus opportunistisch nach dem Winde hing, zeigt der deutsch-sowjetische Nichtangriffspakt vom 23. August 1939, der zur Überraschung vieler mit dem ideologischen Todfeind geschlossen wurde. Beide Seiten verständigten sich im geheimen Zusatzprotokoll auf eine Abgrenzung ihrer Interessensphären In Osteuropa, wobei Deutschland freie Hand in Westpolen und Litauen erhielt, die Sowjetunion in Ostpolen und dem restlichen Baltikum.

Genau diese Gebiete (plus Litauen) annektierte dann die Sowjetunion nach dem Zweiten Weltkrieg.

Du liest wieder Dinge, die ich gar nicht geschrieben habe, die Überscrift lautet nicht "Ziele Hitlers" sondern "Antikommunismus die Grundtorheit unserer Epoche".

Ich habe mich ausschließlich auf den Antikommunismus und die Auswirkung dessen bezogen, egal ob von Bismark, Ebert, Hitler, Adenauer.

(25.07.2012 13:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich habe mich ausschließlich auf den Antikommunismus und die Auswirkung dessen bezogen, egal ob von Bismark, Ebert, Hitler, Adenauer.

In deiner schönen Liste hast du vergessen zu erwähnen:

1. Die Bolschewisten heben gleich nach ihrer Machtübernahme in Russland die Pressefreiheit auf, sie verstaatlichen Banken und Industrie und gründen die Geheimpolizei Tscheka zur Verfolgung aller angeblichen Staatsfeinde.

2. Etwa 600 000 grundbesitzende Bauern kommen als "konterrevolutionäre Klasse" bei radikalen Enteignungen ums Leben.

3. 1924 ergreift Stalin die Macht. Dem Massenterror der Bolschewisten fallen von 1925-1953 etwa 20 Millionen Menschen zum Opfer

4. Hunderttausende von Zwangsarbeitern werden im GULAG bedenkenlos der Industrialisierung geopfert.

5. Den Säuberungen fallen zunächst nur missliebige Personen zum Opfer, später tausende einfache Bürger, die lediglich eine kritische oder respektlose Äußerung machten.

Dass sich bei all diesen Gräueln der Bolschewisten ein weltweiter Antikommunismus einstellte, ist überaus verständlich.

(25.07.2012 14:14)Dietrich schrieb: [ -> ]

(25.07.2012 13:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Ich habe mich ausschließlich auf den Antikommunismus und die Auswirkung dessen bezogen, egal ob von Bismark, Ebert, Hitler, Adenauer.

In deiner schönen Liste hast du vergessen zu erwähnen:

1. Die Bolschewisten heben gleich nach ihrer Machtübernahme in Russland die Pressefreiheit auf, sie verstaatlichen Banken und Industrie und gründen die Geheimpolizei Tscheka zur Verfolgung aller angeblichen Staatsfeinde.

2. Etwa 600 000 grundbesitzende Bauern kommen als "konterrevolutionäre Klasse" bei radikalen Enteignungen ums Leben.

3. 1924 ergreift Stalin die Macht. Dem Massenterror der Bolschewisten fallen von 1925-1953 etwa 20 Millionen Menschen zum Opfer

4. Hunderttausende von Zwangsarbeitern werden im GULAG bedenkenlos der Industrialisierung geopfert.

5. Den Säuberungen fallen zunächst nur missliebige Personen zum Opfer, später tausende einfache Bürger, die lediglich eine kritische oder respektlose Äußerung machten.

Dass sich bei all diesen Gräueln der Bolschewisten ein weltweiter Antikommunismus einstellte, ist überaus verständlich.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du nun zum zweitenmal Dinge ansprichst, die nichts mit dem Antikommunismus in Deutschland zutun haben ? weder chonologisch noch in Begründung.

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb: [ -> ]Antikommunismus ist die Grund-Torheit unserer Epoche

Betrachten wir doch einmal unvoreingenommen den Antikommunismus (wobei ich den Sozialismus) einschließe, der letzten 130 Jahre und die Folgen.

'Sozialismus' ist ein Oberbegriff.

Der Kommunismus ist eine Ausprägung des Sozialismus unter vier ganz unterschiedlichen Sozialismen.

(25.07.2012 14:36)krasnaja schrieb: [ -> ]

(25.07.2012 14:14)Dietrich schrieb: [ -> ]In deiner schönen Liste hast du vergessen zu erwähnen:

1. Die Bolschewisten heben gleich nach ihrer Machtübernahme in Russland die Pressefreiheit auf, sie verstaatlichen Banken und Industrie und gründen die Geheimpolizei Tscheka zur Verfolgung aller angeblichen Staatsfeinde.

2. Etwa 600 000 grundbesitzende Bauern kommen als "konterrevolutionäre Klasse" bei radikalen Enteignungen ums Leben.

3. 1924 ergreift Stalin die Macht. Dem Massenterror der Bolschewisten fallen von 1925-1953 etwa 20 Millionen Menschen zum Opfer

4. Hunderttausende von Zwangsarbeitern werden im GULAG bedenkenlos der Industrialisierung geopfert.

5. Den Säuberungen fallen zunächst nur missliebige Personen zum Opfer, später tausende einfache Bürger, die lediglich eine kritische oder respektlose Äußerung machten.

Dass sich bei all diesen Gräueln der Bolschewisten ein weltweiter Antikommunismus einstellte, ist überaus verständlich.

Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du nun zum zweitenmal Dinge ansprichst, die nichts mit dem Antikommunismus in Deutschland zutun haben ? weder chonologisch noch in Begründung.

Falsch. Denn die von Dietrich aufgezählten Gräuel in den Jahren 1917 ff. in Sowjetrussland wurden auch in Deutschland bekannt. Und deshalb hatte man dort Angst, dass bei einer Machtübernahme der Kommunisten in Deutschland der gleiche Terror wie in der Sowjetunion anfangen würde.
Und darauf hatte eigentlich keiner Lust.

Zumindest seit der Russischen Revolution und Stalins Machtübernahme wurde der Kommunismus mit Unterdrückung, Zwangsenteignung und Massenmord gleichgesetzt.

(25.07.2012 15:12)Maxdorfer schrieb: [ -> ]

(25.07.2012 14:36)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du nun zum zweitenmal Dinge ansprichst, die nichts mit dem Antikommunismus in Deutschland zutun haben ? weder chonologisch noch in Begründung.

Falsch. Denn die von Dietrich aufgezählten Gräuel in den Jahren 1917 ff. in Sowjetrussland wurden auch in Deutschland bekannt. Und deshalb hatte man dort Angst, dass bei einer Machtübernahme der Kommunisten in Deutschland der gleiche Terror wie in der Sowjetunion anfangen würde.
Und darauf hatte eigentlich keiner Lust.

Zumindest seit der Russischen Revolution und Stalins Machtübernahme wurde der Kommunismus mit Unterdrückung, Zwangsenteignung und Massenmord gleichgesetzt.

Nein Maxdorfer, es stimmt nicht, was Du sagst. die von Dir genannten Dinge waren aufgrund der Zensur in der SU Deutschland nicht bekannt.

Man kann nicht einerseits die Unterdrückung der Presse kritisieren, aber dann, wenn es in den Kram passt diese Dinge als Allgemeinkenntnis anführen.
Außer Allgemeinplätzen, dass in Russland nun jeder gleich ist und das alles verstaatlicht ist, (was aber 1/4 bis 1/3 der Deutschen als garnicht so falsch ansahen - SPD und KPD) mehr Wissen gab es nicht.

Das einzige, was es in Deutschland gab, das waren tausende von Imigranten aus dem Russland der Zaren, deren Enteignung durch die Bolschewiki durch die Deutschen Arbeiter mit einer Genugtuung gesehen wurden.
Was bekannt war, das waren die positven Vereinbarungen zwischen Deutschland und der SU in Rapallo

Ich will nicht ausschließen, dass in einigen Führungsetagen der Wirtschaft die Enteignung von Firmen aus der Zarenzeit bekannt war, Das das den Herren Krupp und Cons die Besinnung geraubt hat, will ich gerne glauben,.

Politischer Terror hat diesen Herren aber ohnehin nie den Schlaf geraubt, sie hätten sonst ab 1933 nur schlaflose Nächte gehabt.
Rede also hier nicht von der Angst der Deutschen vor dem bolschewistischen Terror in den 20 Jahren

(25.07.2012 15:12)Maxdorfer schrieb: [ -> ]

(25.07.2012 14:36)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist Dir eigentlich aufgefallen, dass Du nun zum zweitenmal Dinge ansprichst, die nichts mit dem Antikommunismus in Deutschland zutun haben ? weder chonologisch noch in Begründung.

Falsch. Denn die von Dietrich aufgezählten Gräuel in den Jahren 1917 ff. in Sowjetrussland wurden auch in Deutschland bekannt. Und deshalb hatte man dort Angst, dass bei einer Machtübernahme der Kommunisten in Deutschland der gleiche Terror wie in der Sowjetunion anfangen würde.
Und darauf hatte eigentlich keiner Lust.

Zumindest seit der Russischen Revolution und Stalins Machtübernahme wurde der Kommunismus mit Unterdrückung, Zwangsenteignung und Massenmord gleichgesetzt.

Lieber Maxdorfer,
so war es. Die KPD in Berlin hatte an ihrem Parteihaus stehen: "Heute Sowjet- Russland, morgen Sowjet-Deutschland."

(26.07.2012 10:12)dieter schrieb: [ -> ]

(25.07.2012 15:12)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Falsch. Denn die von Dietrich aufgezählten Gräuel in den Jahren 1917 ff. in Sowjetrussland wurden auch in Deutschland bekannt. Und deshalb hatte man dort Angst, dass bei einer Machtübernahme der Kommunisten in Deutschland der gleiche Terror wie in der Sowjetunion anfangen würde.
Und darauf hatte eigentlich keiner Lust.

Zumindest seit der Russischen Revolution und Stalins Machtübernahme wurde der Kommunismus mit Unterdrückung, Zwangsenteignung und Massenmord gleichgesetzt.

Lieber Maxdorfer,
so war es. Die KPD in Berlin hatte an ihrem Parteihaus stehen: "Heute Sowjet- Russland, morgen Sowjet-Deutschland."

Aber Dieter, das hat doch nichts mit der Kenntnis über die in der SU existierenden Realitäten zutu, und darum geht es, dass hier aus dem Forum behauptet wird, die Deutschen wussten in ihrer überwiegenden Mehrheit ob des Terrors in der SU..

(26.07.2012 11:46)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber Dieter, das hat doch nichts mit der Kenntnis über die in der SU existierenden Realitäten zutu, und darum geht es, dass hier aus dem Forum behauptet wird, die Deutschen wussten in ihrer überwiegenden Mehrheit ob des Terrors in der SU..

Im Detail wusste man nichts, woher auch und wer hat sich schon für Politik interessiert. Aber so wie nach dem Krieg Trivialliteratur von Konsalik das westdeutsche Russlandbild prägten, was bis heute noch nachwirkt - so gab es in den 1920/30ern vielgelesene Romane wie "Der weiße Kittel" von Krasnow oder "Das vergessene Dorf" von Th. Kröger. Dabei kam Sowjetrussland, wen wunderts, nicht besonders gut weg.

... richtig, ein Bild, das wohl bis heute nachwirkt.
Unter Bezug auf Konsalik eröffne ich ein weiteres Thema, Fakten, gerne ignoriert.

(26.07.2012 12:19)Arkona schrieb: [ -> ]Aber so wie nach dem Krieg Trivialliteratur von Konsalik das westdeutsche Russlandbild prägten, was bis heute noch nachwirkt -

"Nachwirken" tut zum Glück nicht nur Konsalik, sondern auch die Romane großer Schriftsteller wie Alexander Solschenizyn, der in seinem Hauptwerk Der Archipel Gulag detailliert die Verbrechen des stalinistischen Regimes bei der Verbannung und systematischen Ermordung von Millionen von Menschen im Gulag beschreibt.

(26.07.2012 16:06)Dietrich schrieb: [ -> ]

(26.07.2012 12:19)Arkona schrieb: [ -> ]Aber so wie nach dem Krieg Trivialliteratur von Konsalik das westdeutsche Russlandbild prägten, was bis heute noch nachwirkt -

"Nachwirken" tut zum Glück nicht nur Konsalik, sondern auch die Romane großer Schriftsteller wie Alexander Solschenizyn, der in seinem Hauptwerk Der Archipel Gulag detailliert die Verbrechen des stalinistischen Regimes bei der Verbannung und systematischen Ermordung von Millionen von Menschen im Gulag beschreibt.

Unterscheiden sich wirklich Konsalik und Solschnizyn in ihrer Grundaussage ?
Beide waren populistisch, wobei ich Solschnizyn für destruktiver halte, weil er nicht das Bild prägte, was es zurecht über Stalin gibt, sondern über den Kommunismus schlechthin und er damit die Meinung Derjenigen bestätigte, die ohnehin immrr alles über die Bösartigkeit des Kommunismus wussten. Selektives Sehen nennt man das wohl.

(26.07.2012 17:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Beide waren populistisch, wobei ich Solschnizyn für destruktiver halte, weil er nicht das Bild prägte, was es zurecht über Stalin gibt, sondern über den Kommunismus schlechthin

Die Gräueltaten Stalins haben das Bild des Kommunismus geprägt und die von der Sowjetunion nach 1945 errichteten Volksrepubliken mit ihrem realen Sozialismus halfen nicht, das negative Bild zu verbessern. Auch nicht die Niederschlagung der Volksaufstände in Ungarn und Polen oder die Vernichtung des Prager Frühlings.

Solschenizyn hat die mörderiche Funktion des stalinistischen Terrorregimes exzellent beschrieben und zu recht den Nobelpreis für Literatur erhalten. Der Archipel Gulag gilt als eines der wichtigsten Bücher des 20. Jh.

(26.07.2012 12:19)Arkona schrieb: [ -> ]

(26.07.2012 11:46)krasnaja schrieb: [ -> ]Aber Dieter, das hat doch nichts mit der Kenntnis über die in der SU existierenden Realitäten zutu, und darum geht es, dass hier aus dem Forum behauptet wird, die Deutschen wussten in ihrer überwiegenden Mehrheit ob des Terrors in der SU..

Im Detail wusste man nichts, woher auch und wer hat sich schon für Politik interessiert. Aber so wie nach dem Krieg Trivialliteratur von Konsalik das westdeutsche Russlandbild prägten, was bis heute noch nachwirkt - so gab es in den 1920/30ern vielgelesene Romane wie "Der weiße Kittel" von Krasnow oder "Das vergessene Dorf" von Th. Kröger. Dabei kam Sowjetrussland, wen wunderts, nicht besonders gut weg.

Können wir nochmal auf die 20er Jahre zurückkommen. Ich bin sehr unsicher, ob die Einschätzung vom politischen Desinteresse richtig ist. Die Ahnenerzählungen, an die ich mich am besten erinnern kann, handeln nicht von Hitler und 2 WK, sondern von den 20er Jahren und dem politischen Aufbruch in breiten Schichten. Von kontroversen politischen Diskussionen in einfachen Familien. Die Sowjetunion und Stalin kamen nicht vor, ich denke, selbst wenn sie davon gewußt hätten, es hätte ihre Einstellung nicht geändert. Sie wollten ihr eigenes politisches System aufbauen, was Stalin in der SU begann, interessierte sie nicht, war in den 20ern vielleicht noch gar nicht klar erkennbar.
Deshalb kann man so durchgängig die These vom Grundtenor des Antikommunismus nicht vertreten.
Der Lebensweg des Malers Vogeler macht diesen Aufbruch in den 20ern und die Ernüchterung und Enttäuschung in den späten 30ern deutlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Vo...plexbilder

(26.07.2012 19:44)Renegat schrieb: [ -> ]

(26.07.2012 12:19)Arkona schrieb: [ -> ]Im Detail wusste man nichts, woher auch und wer hat sich schon für Politik interessiert. Aber so wie nach dem Krieg Trivialliteratur von Konsalik das westdeutsche Russlandbild prägten, was bis heute noch nachwirkt - so gab es in den 1920/30ern vielgelesene Romane wie "Der weiße Kittel" von Krasnow oder "Das vergessene Dorf" von Th. Kröger. Dabei kam Sowjetrussland, wen wunderts, nicht besonders gut weg.

Können wir nochmal auf die 20er Jahre zurückkommen. Ich bin sehr unsicher, ob die Einschätzung vom politischen Desinteresse richtig ist. Die Ahnenerzählungen, an die ich mich am besten erinnern kann, handeln nicht von Hitler und 2 WK, sondern von den 20er Jahren und dem politischen Aufbruch in breiten Schichten. Von kontroversen politischen Diskussionen in einfachen Familien. Die Sowjetunion und Stalin kamen nicht vor, ich denke, selbst wenn sie davon gewußt hätten, es hätte ihre Einstellung nicht geändert. Sie wollten ihr eigenes politisches System aufbauen, was Stalin in der SU begann, interessierte sie nicht, war in den 20ern vielleicht noch gar nicht klar erkennbar.
Deshalb kann man so durchgängig die These vom Grundtenor des Antikommunismus nicht vertreten.
Der Lebensweg des Malers Vogeler macht diesen Aufbruch in den 20ern und die Ernüchterung und Enttäuschung in den späten 30ern deutlich. http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Vo...plexbilder

Interessante und richtige Darstellung, was die Aufbruchstimmung in den 20 iger und 30 er Jahren angeht. .
Für den Normalbürger der 20 Jahre war die SU eine terra inkognita,

MEINE Darstellung bezog sich nicht auf die die Einstellung des uninformierten kleinen Mannes sondern auf die offizielle Darstellung vornehmlich rechtsgerichteter Poitltiker und Medien (die gab es damals schon) z.B. "Der Angriff" , VB
Aber wer las das schon von Demokraten und Linken.

Es ging mir auch nicht darum, wer in Deutschland damals (und dann im Folgenden) im Einzelnen !! antikommunistisch war.
Es ging mir darum darzustellen, wie negativ sich eine offizielle antikommunstische Haltung für Deutschland immer zeigte, durch die Generationen, eine Fokusierung nur auf die Zeit vor 1933 hatte ich nicht im Sinn, weil nicht nur ein Problem der Politik der 20 Jahre und 30 Jahre

Im Umkehrschluss kann ich auch sagen: Wie negativ sich eine pro-rechte, rechtskonservative, rechtspopulistische und rechtsextremistische offizielle Haltung auswirkte.

Richtig, es gab in den 30 Jahren diese Aufbruchstimmung aber auch "die große Angst", wie sie Fest in seinem Hitlerbuch treffend darstellt,
Zukunftsangst, Angst vor den westlichen Siegern und ihren importierten Errungenschaften Kapitalismus und Demokratie.
Angst vor all dem Neuen, Ungewohnten und Ungewollten.

Ich glaube, dass die Begeisterung für Hitler bis 1938 in Deutschland echt war, (natürlich immer propagandistisch angeheizt) eine riesige Aufbruchstimmung (auch der Jugend, weil Du von Ahnengesprächen schriebst.)
Ich möchte die Verlogenheit dieser Stimmung an einem Beispiel zeigen:
1914 zogen die Deutschen mit Begeisterung in den Krieg, nicht jedoch 1939, der kein neuer August 1914 wurde.
Dieser neue August 1914 war bereits 1933 vorweggefeiert worden, bei dem "Sieg über den inneren Gegner" .

Erstmal denke ich, dass man hier heute von einer vergangenen Epoche sprechen kann. Der Kommunismus als epochenrelevantes System ist Vergangenheit!
Wobei das "unser" ja ein Zitat ist.


Auch finde ich die Reihung nicht ganz zutreffend. So würde ich keine direkte Linie aus den Sozialistengesetzen über Eberts Handlungen bis in die Nachkriegszeit ziehen. Die Voraussetzungen und Zielsetzungen waren verschieden.
Fest steht: Für das System "Demokratie", war der Kommunismus nicht gemacht und er arbeitete weitgehend dagegen. In diesem Zusammenhang sind auch Eberts Handlungen nachvollziehbar. Der Versuch Demokratie und Kommunismus zu vereinbaren stellte sich als unvereinbar heraus.

(27.07.2012 10:51)krasnaja schrieb: [ -> ]Es ging mir auch nicht darum, wer in Deutschland damals (und dann im Folgenden) im Einzelnen !! antikommunistisch war.
Es ging mir darum darzustellen, wie negativ sich eine offizielle antikommunstische Haltung für Deutschland immer zeigte, durch die Generationen, eine Fokusierung nur auf die Zeit vor 1933 hatte ich nicht im Sinn, weil nicht nur ein Problem der Politik der 20 Jahre und 30 Jahre

Wie ich weiter oben schon schrieb, hatte dieser Antikommunismus ja auch Gründe. Der Blick auf die DDR, die übrigen Ostblockstaaten und die Sowjetunion, war wenig verführerisch und ermutigte die Menschen nicht gerade, ein Loblied auf den Kommunismus anzustimmen.

Das hätte ganz anders ausgesehen, wenn der Kommunismus eine freie, selbstbestimmte und glückliche Gesellschaft getragen hätte, die weltoffen den Globus bereist und eine florierende Wirtschaft und Konsumgüterindustrie aufgebaut hätte.

Das wäre eine internationale Werbung für den Kommunismus und seine gesellschaftlichen Fähigkeiten gewesen und hätte nicht zu einem Antikommunismus geführt.

Leider hat die verantwortliche Elite das Projekt "Kommunismus" falsch angepackt, sodass er von einem Vorbild zu einem Zerrbild wurde.

(27.07.2012 10:51)krasnaja schrieb: [ -> ]Es ging mir auch nicht darum, wer in Deutschland damals (und dann im Folgenden) im Einzelnen !! antikommunistisch war.
Es ging mir darum darzustellen, wie negativ sich eine offizielle antikommunstische Haltung für Deutschland immer zeigte, durch die Generationen, eine Fokusierung nur auf die Zeit vor 1933 hatte ich nicht im Sinn, weil nicht nur ein Problem der Politik der 20 Jahre und 30 Jahre

Wenn wir heute in der Nachschau eine antikommunistische Linie von den Sozialistengesetzen bis 1989 ziehen, urteilen wir pauschal, da scheinen sich ja alle Poster einig zu sein.
Andererseits sind die Gründe fast immer ähnlich gewesen. Nach der unvollständigen 1848 Revolution und den Umwälzungen der Industriealisierung war nach wie vor die Frage der Verteilungsgerechtigkeit offen. Der theoretische Kommunismus nach Marx und Engels lieferte darauf eine Antwort. Es gab viele, die wenig bis nichts hatten und wenige bei denen sich Kapital und damit Macht und Einfluss häuften. Dazwischen befand sich eine labile Mittelschicht, die vage Hoffnung hatte, zumindest halbwegs zu etwas Wohlstand zu kommen und diesen behalten zu können.
Dass die Besitzenden nie Freunde des Kommunismus waren, muß man erwarten, während der Kaiserzeit genauso wie während der Weimarer Republik und in der Nachkriegszeit. Die Besitzenden hätten unter einem kommunistischen System Reichtum und Macht abgeben müssen und das ohne eigenen Einfluß.
Ihre Strategie, einerseits durch Gewährung einer moderaten Teilhabe Anreize zu schaffen und andererseits die Systemalternative schlecht zu reden, finde ich folgerichtig.

(27.07.2012 15:01)Dietrich schrieb: [ -> ]Wie ich weiter oben schon schrieb, hatte dieser Antikommunismus ja auch Gründe. Der Blick auf die DDR, die übrigen Ostblockstaaten und die Sowjetunion, war wenig verführerisch und ermutigte die Menschen nicht gerade, ein Loblied auf den Kommunismus anzustimmen.

Die dahinterliegenden Gründe habe ich oben dargestellt, dass der Kommunismus die vordergründigen Argumente dann später bestätigt hat, ist tragisch.

(27.07.2012 15:01)Dietrich schrieb: [ -> ]Das hätte ganz anders ausgesehen, wenn der Kommunismus eine freie, selbstbestimmte und glückliche Gesellschaft getragen hätte, die weltoffen den Globus bereist und eine florierende Wirtschaft und Konsumgüterindustrie aufgebaut hätte.

Das wäre eine internationale Werbung für den Kommunismus und seine gesellschaftlichen Fähigkeiten gewesen und hätte nicht zu einem Antikommunismus geführt.

Leider hat die verantwortliche Elite das Projekt "Kommunismus" falsch angepackt, sodass er von einem Vorbild zu einem Zerrbild wurde.

Ja, einige sagen, dass die Systeme zu einer Art Warlorddiktatur verkommen sind.

(27.07.2012 18:35)Renegat schrieb: [ -> ]Der theoretische Kommunismus nach Marx und Engels lieferte darauf eine Antwort.

Eine Gesellschaftslehre, die Gleichheit und Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben hat, muss ihre Richtigkeit irgendwann auch in der Praxis beweisen. Und wie wir wissen, ist sie damit grandios gescheitert. Erfolgreich war das spätkapitalistische Konzept einer sozialen Marktwirtschaft - bei allen Unzulänglichkeiten - und nicht der Kommunismus.

Der real existierende Sozialismus konnte nach 1945 überall im Osten besichtigt werden und er hat die Menschen nicht dazu veranlssen können, ihn zu preisen oder gar freiwillig zu übernehmen.

(27.07.2012 18:59)Dietrich schrieb: [ -> ]

(27.07.2012 18:35)Renegat schrieb: [ -> ]Der theoretische Kommunismus nach Marx und Engels lieferte darauf eine Antwort.

Eine Gesellschaftslehre, die Gleichheit und Gerechtigkeit auf ihre Fahnen geschrieben hat, muss ihre Richtigkeit irgendwann auch in der Praxis beweisen. Und wie wir wissen, ist sie damit grandios gescheitert. Erfolgreich war das spätkapitalistische Konzept einer sozialen Marktwirtschaft - bei allen Unzulänglichkeiten - und nicht der Kommunismus.

Der real existierende Sozialismus konnte nach 1945 überall im Osten besichtigt werden und er hat die Menschen nicht dazu veranlssen können, ihn zu preisen oder gar freiwillig zu übernehmen.

Darum ging es in diesem Thema nicht, sondern um den Antikommunismus als Grundtenor einer Epoche. Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte und als erste Abwehrmaßnahme kann man doch immer befürchtende, schwarzmalende Kritik erwarten. Das ist eine Binsenweisheit, von deswegen würde ich auch nicht von "Grundtorheit" sprechen. Für die Eliten war es sicher keine solche, sondern eine erfolgreiche Strategie.
Und wenn die Mittelschicht dadurch größer wurde und mehr profitiert hat und es selbst der Unterschicht noch relativ gut ging, dann hat sich diese Strategie für alle gelohnt.
Manchmal frage ich mich eben, ob wir die Errungenschaften der sozialen Marktwirtschaft verzeichnen könnten, wenn es nicht auf der anderen Seite des Vorhangs das Gegenmodell gegeben hätte. Die aktuellen Auflösungstendenzen bestärken eher meine Zweifel.

@ Dietrich. Zu einer Torheit wird es erst durch die Folgen, es ohne diese Folgen erst einmal nur ein Postulat ist..
Überdenkenswert ist auch, ob der Kommunismus erst durch den Kampf diese"besitzenden Eliten" reagierte.
Ein Löwe wird erst dann gefährlich, wenn gereizt oder in die Enge getrieben.

Das, was als Sozialismus/Kommunismus bezeichnet wird, ist ja in erster Linie KEIN Wirtschaftsmodell sondern ein Gesellschaftsmodell.

DIESER Fehler wird ja immer wieder gemacht, den Kommunismus und sein offensichtliches Versagen, als Versagen der Wirtschaft darzustellen.

Hat der Sozialismus aber auch als Gesellschaftsmodell versagt ?

Ich denke nein.
Der Gegenpart zum Kommunismus ist nicht der Kapitalismus . Eine Gesellschaftsform kann nicht mi einer Wirtschaftsform verglichen werden.
Gegenpart des Kommunismus wäre der Individualismus.

Wie ein Fabrikdiektor muss auch ein Kombinatsleiter ebenfalls Kapital akkumolieren.
Es ist aber ein gewaltiger unterschied, ob auf den Arbeiter nach Verlassen der Fabrik ein Kollektiv Gleichgesinnter wartet,oder ob er alleine mit sich gelassen wird.

.

(27.07.2012 19:35)Renegat schrieb: [ -> ]Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte ...

Der Kommunismus war weder für die Mittelschicht noch ärmere Schichten eine Option, da seine Realisierung in der Sowjetunion, in der DDR und im Ostblock eine abschreckende Wirkung entfaltete.

Das war schließlich der Grund, warum die Kommunistische Partei im Deutschland der Weimarer Republik nie über 16% Stimmanteil hinaus kam und in Westdeutschland 1949 nur 5,7% und im Jahr 1953 lediglich lächerliche 2,2% erreichte, bevor sie wegen verfassungswidrigkeit verboten wurde. Ihre Nachfolgerin, die DKP, kam über kaum noch messbare Stimmanteile von 0,2 - 0,3% bei Bundestagswahlen nicht hinaus.

Niemand hätte das "verarmte Proletariat" daran hindern können, kommunistisch zu wählen, aber das abschreckende Beispiel vor der Haustür verdarb wohl selbst aufrechten Proletariern die Lust daran.

(28.07.2012 11:48)krasnaja schrieb: [ -> ]Das, was als Sozialismus/Kommunismus bezeichnet wird, ist ja in erster Linie KEIN Wirtschaftsmodell sondern ein Gesellschaftsmodell.

Ganz im Gegenteil ist im Kommunismus/Sozialismus das Wirtschaftskonzept eng und unauflöslich mit dem gesellschaftlichen Modell verbunden.

Immerhin geht es um die Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln - Fabriken, Maschinen u.ä. - in Gemeineigentum überführt wird, was die Verstaatlichung aller Unternehmen, Dienstleister und Banken zur folge hat.

Das führt zwangsläufig zur Planwirtschaft, bei der der Staat die gesamte Volkswirtschaft lenkt und kontrolliert und wo Produktion, Verteilung von Waren und Preisfestsetzung nach einem einheitlichen Plan erfolgen, dessen Erfüllung eine zentrale Planbehörde überwacht. Ein Wettbewerb ist in diesem System nicht vorgesehen und das freie Spiel der Kräfte des Marktes zur Regulierung von Angebot, Nachfrage und Preisen außer kraft gesetzt.

Dass dieses in sozialistischen Staaten verwirklichte Wirtschaftssystem kläglich gescheitert ist, muss hier nicht ausdrücklich betont werden.

(28.07.2012 12:10)Dietrich schrieb: [ -> ]

(27.07.2012 19:35)Renegat schrieb: [ -> ]Im Vorbeitrag 20 habe ich versucht zu erklären, warum ich nach einigem Nachdenken inzwischen meine, dass es diesen Grundtenor gegeben haben muß, einfach weil der Kommunismus zwangsläufig den massiven Widerstand der besitzenden Eliten hervorrufen mußte ...

Der Kommunismus war weder für die Mittelschicht noch ärmere Schichten eine Option, da seine Realisierung in der Sowjetunion, in der DDR und im Ostblock eine abschreckende Wirkung entfaltete.

Das war schließlich der Grund, warum die Kommunistische Partei im Deutschland der Weimarer Republik nie über 16% Stimmanteil hinaus kam und in Westdeutschland 1949 nur 5,7% und im Jahr 1953 lediglich lächerliche 2,2% erreichte, bevor sie wegen verfassungswidrigkeit verboten wurde. Ihre Nachfolgerin, die DKP, kam über kaum noch messbare Stimmanteile von 0,2 - 0,3% bei Bundestagswahlen nicht hinaus.

Niemand hätte das "verarmte Proletariat" daran hindern können, kommunistisch zu wählen, aber das abschreckende Beispiel vor der Haustür verdarb wohl selbst aufrechten Proletariern die Lust daran.

Für die Weimarer Republik kann man das so nicht sagen, der Stimmanteil von fast 17 % 1932 war der höchste überhaupt und zusammen mit den SPD-Stimmen ergab sich bei der ersten Wahl eine Pattsituation, bei der 2. war der Anteil der NSDAP schon wieder gesunken. Das habt ihr aber alles schon in anderen Themen ausdiskutiert.
Für die Arbeiterschicht kann man also nicht sagen, dass das Sowjetmodell abgeschreckt hätte. In der Mittelschicht dagegen schon und da weiß ich eben nicht, wer da die Henne und das Ei ist.
Denn eigentlich traue ich der kleinbürgerlichen Mittelschicht der Weimarer Republik keinen höheren Informationsstand hinsichtlich der SU zu als der Arbeiterklasse.

Nachtrag Wahlergebnisse WR http://www.gonschior.de/weimar/Deutschla...t_RTW.html

(28.07.2012 13:31)Renegat schrieb: [ -> ]

(28.07.2012 12:10)Dietrich schrieb: [ -> ]Der Kommunismus war weder für die Mittelschicht noch ärmere Schichten eine Option, da seine Realisierung in der Sowjetunion, in der DDR und im Ostblock eine abschreckende Wirkung entfaltete.

Das war schließlich der Grund, warum die Kommunistische Partei im Deutschland der Weimarer Republik nie über 16% Stimmanteil hinaus kam und in Westdeutschland 1949 nur 5,7% und im Jahr 1953 lediglich lächerliche 2,2% erreichte, bevor sie wegen verfassungswidrigkeit verboten wurde. Ihre Nachfolgerin, die DKP, kam über kaum noch messbare Stimmanteile von 0,2 - 0,3% bei Bundestagswahlen nicht hinaus.

Niemand hätte das "verarmte Proletariat" daran hindern können, kommunistisch zu wählen, aber das abschreckende Beispiel vor der Haustür verdarb wohl selbst aufrechten Proletariern die Lust daran.

Für die Weimarer Republik kann man das so nicht sagen, der Stimmanteil von fast 17 % 1932 war der höchste überhaupt und zusammen mit den SPD-Stimmen ergab sich bei der ersten Wahl eine Pattsituation, bei der 2. war der Anteil der NSDAP schon wieder gesunken. Das habt ihr aber alles schon in anderen Themen ausdiskutiert.
Für die Arbeiterschicht kann man also nicht sagen, dass das Sowjetmodell abgeschreckt hätte. In der Mittelschicht dagegen schon und da weiß ich eben nicht, wer da die Henne und das Ei ist.
Denn eigentlich traue ich der kleinbürgerlichen Mittelschicht der Weimarer Republik keinen höheren Informationsstand hinsichtlich der SU zu als der Arbeiterklasse.

Nachtrag Wahlergebnisse WR http://www.gonschior.de/weimar/Deutschla...t_RTW.html

kennt eigentlich jemand diese Zeilen?

Zitat:Statt wie im 1. Weltkrieg die Gewehre umzudrehen und die eigene Regierung zu stürzten, kämpfte die große Mehrheit der Arbeiter bis zum 8. Mai weiter. Die positiven sozialen Erfahrungen der Arbeiterklasse mit dem Nationalsozialismus spielten dabei die entscheidende Rolle. Nach dem kläglichen Scheitern der Weimarer Republik bot der Nationalsozialismus mehr als jede Regierung in Deutschland zuvor. Dafür nahmen sie die Zerschlagung der marxistischen Bewegung hin und hielten auch im Krieg zu den Nazis.

Viele sahen keine konkrete Alternative zum Durchhalten. Den deutschen Kommunismus kannten gerade die jungen Arbeiter hauptsächlich aus der Nazipropaganda. Weder die SPD, die für die marode Weimarer Republik stand, noch die KPD, die seit ihrer Gründung von einer Niederlage in die andere geschlittert war, kannten sie aus persönlicher Erfahrung. Als Soldaten in der Sowjetunion, die sich gerade erst im Übergang zur Industriegesellschaft befand, fühlten sich viele durch die Rückständigkeit auf dem Land in ihren Rassendogmen bestätigt. Stalins Bekenntnis, Deutschland und das deutsche Volk nicht zerstören zu wollen, sondern nur den Faschismus zu zerschlagen, glaubten die Deutschen nicht. Zu tief saß das Mißtrauen. Auch die Versuche, durch das "Nationalkommitee Freies Deutschland", in dem auch Generalfeldmarschall Paulus mitarbeitete, "nationalen" Widerstand gegen Hitler zu entfachen, scheiterten.

sie beschäftigen sich mehr mit dem "Durchhalten" der "Arbeiterklasse" bis zum bitteren Ende.

Zeigt aber sehr deutlich, dass der Kommunismus 1949 keine ernstzunehmende Alternative war.

und diese:

Zitat:Die Beseitigung der Arbeitslosigkeit war kein zufälliges Nebenprodukt der Kriegsvorbereitung, sondern ein durch verschiedene Maßnahmen herbeigeführtes Ergebnis, das die Arbeiterklasse für den Krieg neutralisieren sollte. Als jedenfalls 1936 die 6 Millionen wieder Arbeit hatten, war in den Augen von Millionen Deutschen Hitler der Mann, der zu seinem Wort stand, während die Sozialdemokraten und Kommunisten, die Woche für Woche Hitlers Wahlversprechen als Lüge bezeichnet hatten, unglaubwürdig erschienen.

Achso, Quelle vergessen sorry
http://www.kommunistische-debatte.de/fas...000_5.html

eine KPD/ML Site

(28.07.2012 17:03)Suebe schrieb: [ -> ]sie beschäftigen sich mehr mit dem "Durchhalten" der "Arbeiterklasse" bis zum bitteren Ende.

Zeigt aber sehr deutlich, dass der Kommunismus 1949 keine ernstzunehmende Alternative war.

Klar, 1949 bestimmt nicht mehr und dafür gab es neben den genannten weitere Gründe. Alle Deutschen und bes. Kriegsheimkehrer wußten doch, dass sie diesen Krieg begonnen und verloren hatten. Sie erwarteten keine gnädigen Sieger, schon gar nicht aus Ländern wie Rußland und Frankreich, die sie überfallen hatten. Von den USA war am wenigsten Rache zu erwarten und da die aus Weltmachtkonkurrenzgründen Verbündete suchten und auch bereit waren, diese durch Kredite zu fördern, war den Deutschen aus allen Schichten doch klar, auf wessen Seite sie sich zu schlagen hatten.
Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb: [ -> ]Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

Jetzt verstehe ich Dich.

Du meinst, "man" brauchte den Kommunismus als Antagonismus.
Siehe Spätmittelalter. Kaiser und Pabst
Als der eine als politische Kraft wegfiel, war mit dem anderen auch nichts mehr los.

Muss ich mir mal Gedanken machen.


Zu den Brosamen "Soziale Makrtwirtschaft" habe ich allerdings eine andere Meinung.
Schon der Erzkapitalist Henry Ford hat begriffen, dass der Arbeiter als Konsument eine überaus wichtige Größe ist.
Allerdings, und da gebe ich Dir recht, scheint man derzeit im Lohndumping Europa diese Weisheit vergessen zu haben.

(28.07.2012 20:01)Renegat schrieb: [ -> ]Das meinte ich doch mit der Antikommunismusstrategie "Zuckerbrot und Peitsche", auf der einen Seite Ängste vor dem Osten schüren und andererseits selber so viel Angst vor einer Revolution haben, dass die Brosamen durchaus etwas dicker ausfielen und das ganze hieß "Soziale Marktwirtschaft.
Deshalb meine ich doch, dass wir mit dem Antikommunismus ganz gut gefahren sind und dass er uns jetzt fehlt.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb: [ -> ]Jetzt verstehe ich Dich.

Du meinst, "man" brauchte den Kommunismus als Antagonismus.
Siehe Spätmittelalter. Kaiser und Pabst
Als der eine als politische Kraft wegfiel, war mit dem anderen auch nichts mehr los.

Ja, genau so, hat theoretisch irgendwas mit Dialektik zu tun.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb: [ -> ]Zu den Brosamen "Soziale Makrtwirtschaft" habe ich allerdings eine andere Meinung.
Schon der Erzkapitalist Henry Ford hat begriffen, dass der Arbeiter als Konsument eine überaus wichtige Größe ist.
Allerdings, und da gebe ich Dir recht, scheint man derzeit im Lohndumping Europa diese Weisheit vergessen zu haben.

Ja, dazu gibt es jede Menge Wirtschaftstheorien u.a. von Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
Die kannten die Amerikaner natürlich auch, als sie nach dem 2.WK nach kurzer Agrarlandverwirrung beschlossen, keinen Rachefrieden zu riskieren, sondern Zuckerbrot zu verteilen, in Form von KFB-Krediten.
Ob sie das ohne den Antikommunismus auch gemacht hätten, weiß ich nicht, möchte ich auch nicht diskutieren.
Die BRD ist gut damit gefahren und heute fehlt uns dieser Gegenentwurf, manche sprechen vom entfesselten Kapitalismus. Die Fessel war auch Angst vor dem Kommunismus, deshalb war er keinesfalls eine Grundtorheit, sondern für breite Bevölkerungsschichten überaus nützlich.

(29.07.2012 12:06)Renegat schrieb: [ -> ]

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb: [ -> ]Jetzt verstehe ich Dich.

Du meinst, "man" brauchte den Kommunismus als Antagonismus.
Siehe Spätmittelalter. Kaiser und Pabst
Als der eine als politische Kraft wegfiel, war mit dem anderen auch nichts mehr los.

Ja, genau so, hat theoretisch irgendwas mit Dialektik zu tun.

(29.07.2012 11:29)Suebe schrieb: [ -> ]Zu den Brosamen "Soziale Makrtwirtschaft" habe ich allerdings eine andere Meinung.
Schon der Erzkapitalist Henry Ford hat begriffen, dass der Arbeiter als Konsument eine überaus wichtige Größe ist.
Allerdings, und da gebe ich Dir recht, scheint man derzeit im Lohndumping Europa diese Weisheit vergessen zu haben.

Ja, dazu gibt es jede Menge Wirtschaftstheorien u.a. von Keynes http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
Die kannten die Amerikaner natürlich auch, als sie nach dem 2.WK nach kurzer Agrarlandverwirrung beschlossen, keinen Rachefrieden zu riskieren, sondern Zuckerbrot zu verteilen, in Form von KFB-Krediten.
Ob sie das ohne den Antikommunismus auch gemacht hätten, weiß ich nicht, möchte ich auch nicht diskutieren.
Die BRD ist gut damit gefahren und heute fehlt uns dieser Gegenentwurf, manche sprechen vom entfesselten Kapitalismus. Die Fessel war auch Angst vor dem Kommunismus, deshalb war er keinesfalls eine Grundtorheit, sondern für breite Bevölkerungsschichten überaus nützlich.

OT:
Oh du liebe Güte.
ein Volkswirtschaftler, die Theologen unter den Kaufleuten....
Von Euern

Zitat:jede Menge Wirtschaftstheorien

gibt es mehr als ein Hund Flöhe hat. Mal funktionieren sie, mal nicht. Und wenn sie nicht funktionieren, kommen jede Menge kluge Leute (Volkswirte) und wissen genau warum sie nicht funktioniert haben. Zuvor jedoch...
tut mir leide, ich habe schon genug Probleme woanders zu glauben...
Wirtschaftstheorien? nö
aber das ist ein anderes Thema.
Brauchen wir hier alles nicht zu diskutieren.


TT:
Ob der Kommunismus funktioniert weiß keiner.
Es hat ihn keiner "probiert".
Der Sozialismus funktioniert, gar keine Frage.

Was nicht funktioniert hat, ist die Oligarchie der Funktionäre, die sogenannte "Diktatur des Proletariats".
Das ist aber nichts überraschendes, keine Diktatur funktioniert unter "modernen" Bedingungen länger als ein paar Jahre.

Den Kommunismus als "Gegenentwurf" halte ich für ein Konstrukt,
das weit zurück in Szenarien des "Klassenkampfes" fällt. Heute als überholt abgehakt werden kann.

Es hat nicht funktioniert, weil der Mensch ein "Raubtier" ist und seinen Instinkten folgt. Mir zuerst und dann das meiste. Darin hat sich der real existierende Sozialismus vom Kapitalismus nicht unterschieden. Aus diesem Grund konnte man dieses sozialistische Ideal relativ schnell auf den Müll werfen. Da das Ganze auch noch diktatorisch betrieben wurde, beschleunigte es den Untergang. Es ist nur tragisch, dass Mio. von Menschen für eine Idee mit dem Leben bezahlen mussten, obwohl kein Krieg herrschte.

Wenn alle das tun würden, was vernünftig wäre, hätte auch der Sozialismus eine Chance gehabt.
Allerdings ist das eine Illusion.

Ach Leute, heute morgen dachte ich zumindest Suebe hätte mich in Beitrag 29 verstanden.

Es ging beim Antikommunismus doch nicht darum, ob der Kommunismus funktioniert.
Aber heute abend habe ich keine Lust mehr, meine schöne Theorie zu erklären, vielleicht versteht mich Krasnaja, wo ist der überhaupt?

Nur soviel zum VWL-ablehnenden Suebe, die nervigeren Theorien haben die BWLer
Man kann den Antikommunismus aber auch im schlichten Kaufmannsdeutsch beschreiben.

(29.07.2012 23:06)Renegat schrieb: [ -> ]Nur soviel zum VWL-ablehnenden Suebe, die nervigeren Theorien haben die BWLer
Man kann den Antikommunismus aber auch im schlichten Kaufmannsdeutsch beschreiben.

Die Theorien...
Dann erklär es mir mal in schlichtem Kaufmannsdeutsch.

Mag sein, dass ich gestern Abend erwas schlecht drauf war.
Nachdem ich mein ganzes Berufsleben darauf angewiesen war etwas (möglichst viel) zu verkaufen, habe ich mit den Theoretikern in diesem Bereich mentale Probleme
Sind ja so tolle "schlüssige Theorien" aber wer, igttigitt, wird denn ausgerechnet von ihnen verlangen dies "empirisch Nachzuweisen".

(29.07.2012 23:06)Renegat schrieb: [ -> ]Ach Leute, heute morgen dachte ich zumindest Suebe hätte mich in Beitrag 29 verstanden.

Es ging beim Antikommunismus doch nicht darum, ob der Kommunismus funktioniert.
Aber heute abend habe ich keine Lust mehr, meine schöne Theorie zu erklären, vielleicht versteht mich Krasnaja, wo ist der überhaupt?

Nur soviel zum VWL-ablehnenden Suebe, die nervigeren Theorien haben die BWLer
Man kann den Antikommunismus aber auch im schlichten Kaufmannsdeutsch beschreiben.

... der war kurz übers Wochenende in Danzig zur Abholung seines Citroen CX nach jährlicher einmonatiger Generalinspektion.

Wie Herbert Wehner so treffend im Bundestag sagte: „Wenn Sie das Wort Marxismus hören, geht es Ihnen so wie Goebbels.....“
Gemeint war die CDU.
Richtig, in meinem Eingangsbeitrag ging es nicht um die Frage, ob der Kommunismus funktioniert hat oder nicht, oder ob unter unter dem Kommunismus Verbrechen verübt wurden oder nicht.

Über jedes dieser Themen , das Funktionieren als auch die Verbrechen , kann auch gestritten werden.
Auch scheint der ganze Themenkomplex nicht immer ganz klar erkannt worden zu sein, weil Marxismus, Kommunismus, Bolschewismus und in seiner verbrecherischen Form der Stalinismus munter vermischt werden, z.B. Stalinismus gleich Kommunismus gesetzt werden.

Das Thema lautet : Antikommunismus, die Grundtorheit unserer Epoche (wobei unter Epoche die letzten ca. 100 Jahre verstanden werden sollten).
Ich hatte hierfür mehrere Beispiele in der deutschen und europäischen Geschichte angeführt:

Die Sozialistengesetze Bismarcks , das Niederkartätschen der deutschen Revolution durch Ebert, die Angst der Eliten 1933, und die Duldung der Taten Hitlers durch Andere , Hitlers Ausrottungskrieg, der Beifall, auch der Deutschen, zum Kalten Krieg der USA , die Torheit für die Ablehnung einer deutschen Wiedervereinigung schon Mitte der 50 Jahre und last not least , auch heute ein mit erheblichen Vorurteilen behaftetes Verhältnis zur ehemaligen SU.

Natürlich können Bismarcks Sozialistengesetze nicht mit dem Ausrottungskrieg Hitlers gegen die Kommunisten verglichen werden, aber ALLEN Beispielen gemeinsam sind 2 Grundgedanken:
Angst vor Machtverlust und antidemokratisches Denken.
Rechte einfordernde Unterpriviligierte stellen eine Bedrohung der Machtverhältnisse von Eliten dar, bei Bismarck und bei Ebert und auch bei Hitler, und, danach ? Ohne zu letzterem eine Verbindung herzustellen, auch bei Adenauer.

Seien wir ehrlich, war unser Verhältnis nach dem 2.WK zum „Osten“ und zur DDR im Besonderen , nicht von ähnlichen Überlegenheitsgefühlen geprägt wie zur Zeit Hitlers ? Zwar nicht so verbrecherisch aber genauso profan. ?

(29.07.2012 23:06)Renegat schrieb: [ -> ]Ach Leute, heute morgen dachte ich zumindest Suebe hätte mich in Beitrag 29 verstanden.

Es ging beim Antikommunismus doch nicht darum, ob der Kommunismus funktioniert.

Die Glaubhaftigkeit der Ideologie des Antikommunismus war immer davon abhängig, ob der Kommunismus/Sozialismus überhaupt funktionieren konnte. Von daher mein kurzes Statement.

Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren. Schon kurz nach der Wiedervereinigung begann ein Teil des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft zu bröckeln, bestimmte Überlegenheitsaspekte waren überflüssig geworden, da der Kommunismus/Sozialismus abgewirtschaftet hatte. Das ganze auf die Vorkriegszeit zu übertragen, ist sicher nicht möglich.

Es gab damals natürlich auch das Gegenteil zu berichten, zu berichten über den wahren Charakter, die Fratze des Kapitalismus, die sich nicht hinter einem Wohlfahrtsstaat verstecken konnte.
Die Bundesrepublik fiel da aus - dafür waren die USA prädestiniert.
So kam z.B. ein Buch, wie das des Dänen Jacob Holdt 1977, Amerikanische Bilder, genau recht.
Es wurde in der DDR ein Bestseller.

Ihr Lieben,
einen begründeten Anitkommunismus kann es nur dann geben, wenn der Kommunismus im Alltag nicht funktioniert. Übrigends, soweit ich es überblicken kann, hat noch kein Land auf der Welt den Kommunismus eingeführt, sie sind alle beim Sozialismus stecken geblieben.
Die Qualität der Sozialisten ist genauso verschieden, wie die Qualität der sog. Antikommunnisten.

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb: [ -> ]Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren.

Wie immer, aus der Regionalgeschichte.

Meine Heimatstadt hat gar manche Besonderheit aufzuweisen
darunter den mWn einzig jemals freigewählten kommunistischen Bürgermeister, zumindest Württembergs. (immer eine "Rote Hochburg", 1932 30% Wählerstimmen für die KPD, heute 2 Linke im Stadtrat) Ein sein ganzes Leben sehr angesehener Mann, auf dessen Leumund nie ein Stäubchen kam.
im Februar 1946 mit komfortabler Mehrheit gewählt. Im November 1948 trotz ganz erheblichem Aufwand der KPD bei der Wahl glatt durchgefallen.

Was war geschehen. Nun, der Bürgermeister hat vor der Währungsreform alle Schuldner der Stadt dringend aufgefordert, diese noch in Reichsmark zu begleichen. Diese Reichsmark hat er schön auf Bankkonten geparkt, nichts bezahlt! In der Hoffnung! dass kommunale Guthaben voll in "neues" Geld umgerechnet werden würden.
Die Stadt kam mit der Währungsreform deshalb in eine äußerst schwierige Lage.
Nachfolger im Amt wurde dann der Besitzer des größten Industriebetriebes vor Ort.

Soziale Kompetenz hat den Linken hier noch nie jemand bestritten. Dass "die Roten" aber von Wirtschaft und Finanzen "nichts" verstehen, ist Allgemeinwissen. Regional bei mir ums Eck.


Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb: [ -> ][quote='Wallenstein' pid='5617' dateline='1343635752']

Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

Gegenfrage zur Gegenfrage: ist es nicht das generelle credo der patentierten Demokraten und ihrer Wirtschaftsordnung, daß Konkurrenz das Geschäft beflügelt ?
Ist es deren Angst, in "ruhigen Zeiten" doch von einem anderen politischen und damit auch Wirtschaftssystem überflügelt zu werden, also in einem Bereich, von denen diese patentierten Demokraten glauben, nur sie wüssten wie es geht ? .
Das Beispiel China sollte doch zu denken geben. Ein sozialistisches Land, dass der noch führenden westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge für die Führung der Wirtschaft gibt.
Ich spreche darum von ruhigen Zeiten, weil sozialistische/kommunistische Versuche in der Welt bisher immer nur in Zeiten des Umbruches stattfanden.

(30.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb: [ -> ][quote='Wallenstein' pid='5617' dateline='1343635752']

Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

Gegenfrage zur Gegenfrage: ist es nicht das generelle credo der patentierten Demokraten und ihrer Wirtschaftsordnung, daß Konkurrenz das Geschäft beflügelt ?

Ja, Pfeifendeckel.
Die Preise macht es kaputt.

Immer diese VWL Weisheiten
Einem Unternehmen kann nichts besseres passieren, als dass es eine weltweite Alleinstellung, und wäre es noch die kleinste Nische, hat.

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb: [ -> ]Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren. Schon kurz nach der Wiedervereinigung begann ein Teil des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft zu bröckeln, bestimmte Überlegenheitsaspekte waren überflüssig geworden, da der Kommunismus/Sozialismus abgewirtschaftet hatte. Das ganze auf die Vorkriegszeit zu übertragen, ist sicher nicht möglich.

Die Übertragung auf die Vorkriegszeit paßt nur mit einigen Verrenkungen, da hast du recht. Zur Peitsche der Sozialistengesetze gab´s nur das Zuckerbrot der Sozialversicherungen. Über Hitlers strategische ABM-Maßnahmen wurde bereits berichtet.

(30.07.2012 10:09)Wallenstein schrieb: [ -> ]Der Suebe hat dich sicher verstanden. Ich auch, so meine Hoffnung. Wobei deine schöne Theorie zu allererst auf die BRD u. die DDR zutrifft. Ein Teil des Sozialstaates D.West war speziell darauf zugeschnitten die Überlegenheit des kapitalistischen Westens gegenüber dem kommunistischen Osten zu demonstrieren und die Schattenseiten des kapitalistischen Systems zu maskieren.

Ja und dazu war der Antikommunismus nützlich. Gäbe es heute noch ein ähnlich starkes konkurrierendes System z.B. im Nahen Osten / Türkei und Griechenland würde mit diesem diplomatisch liebäugeln, ich möchte wetten, die Kredite würden viel leichter sprudeln. Schade eigentlich für Griechenland, dass eine solche Umorientierung aufgrund der religiösen Differenzen und der "Erbfeindschaft" so wenig glaubhaft rüberkäme.
Bei Nachkriegsdeutschland sollte die Anlehnung an den Osten ja mit allen Mitteln verhindert werden, dass hat die Kredite beschleunigt.
Schulden sind ja nicht nur ein ökonomischer Faktor, sondern dadurch war die BRD auch moralisch in der Schuld des Westens, das nur für den Kaufmann Suebe.

(30.07.2012 14:07)Suebe schrieb: [ -> ]Gegenfrage:
Braucht ein stabiles, "erwachsenes" demokratisches System einen "Gegenentwurf" wie der Himmel der Kindergartenkinder eine Hölle braucht?

(30.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Gegenfrage zur Gegenfrage: ist es nicht das generelle credo der patentierten Demokraten und ihrer Wirtschaftsordnung, daß Konkurrenz das Geschäft beflügelt ?

So sehe ich das auch, die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 14:57)krasnaja schrieb: [ -> ]Ist es deren Angst, in "ruhigen Zeiten" doch von einem anderen politischen und damit auch Wirtschaftssystem überflügelt zu werden, also in einem Bereich, von denen diese patentierten Demokraten glauben, nur sie wüssten wie es geht ? .
Das Beispiel China sollte doch zu denken geben. Ein sozialistisches Land, dass der noch führenden westlichen Wirtschaftsmacht Ratschläge für die Führung der Wirtschaft gibt.
Ich spreche darum von ruhigen Zeiten, weil sozialistische/kommunistische Versuche in der Welt bisher immer nur in Zeiten des Umbruches stattfanden.

China müssen wir noch näher untersuchen.

Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb: [ -> ]Schulden sind ja nicht nur ein ökonomischer Faktor, sondern dadurch war die BRD auch moralisch in der Schuld des Westens, das nur für den Kaufmann Suebe.

Ja.
Danke für die Info.

Generell würde ich aber feststellen, zumindest aus der Historie heraus, dass die Bindung des Schuldners an den Gläubiger eher geringer ist, als umgekehrt.
Aber OK. Recht hast Du natürlich.

Zitat:So sehe ich das auch, die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.
Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.
Man kann die Geschichte diskutieren, indem man Ereignisse aus Geschichtsbüchern und Fachliteratur aufzählt, wie das hier und in anderen Themen zu den Ereignissen bes. der Weimarer Republik gemacht wurde. Das ist gut und richtig, ohne Kenntnis der Ereignisse, keine Abwägung.
Daneben frage ich mich aber immer nach den Beweggründen, die hinter diesen Fakten liegen.
Stimmungen, Ängste, Kräfteverhältnisse lassen sich selten objektiv messen und berechnen, bestimmen aber das Verhalten von Politikern, Wirtschaftslenkern, eigentlich aller Menschen viel mehr, als wir mit unserem Vernunftanspruch wahrhaben wollen.

Je länger die Ereignisse zurückliegen, desto schwieriger wird die Einschätzung solcher Gründe hinter den Ereignisfakten.
Ob man auch das frühe Mittelalter so betrachten kann, könnten wir in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=173 diskutieren.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb: [ -> ]...die Angst der Wirtschaft vor anderen Wirtschaftssystemen macht sie kompromißbereiter und stärkt die Arbeitnehmerseite.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb: [ -> ]NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb: [ -> ]Das einzige was die Stellung des Arbeitnehmers nachhaltig stärkt ist eine gute Beschäftigungslage.

Ein Grund ja, der einzige Grund nein. Solidarität, gute Organisation zur Stärkung der Marktmacht auf der Arbeitnehmerseite, stärkt auch die Stellung. Dabei hilft ein konkurrierendes System und nur das war die These.
Es ist doch auffällig, dass in dem Augenblick, als der Osten zusammenbrach, sich der Kapitalismus als Sieger ausrief. Und ein siegreiches System darf alles und hat immer Recht, sehr überspitzt formuliert.

(30.07.2012 16:44)Suebe schrieb: [ -> ]Gesetze und Regelungen können da etwas "abfedern" aber nicht mehr.

Ja. Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb: [ -> ]Im Rausch des Systemsieges hat man gute Argumente, diese Gesetze zu umgehen (Zeitarbeit, christliche Gewerkschaften etc) oder zu ändern.

Leider ist es so. Das können wir ständig registrieren.

Mit den "Beweggründen die dahinter stehen" stimme ich dir sehr zu.
Das ist wirklich hochinteressant und meist kaum untersucht.

Zitat: Suebe schrieb: NEIN

Der Arbeitgeber wird kompromissbereiter, wenn sein Arbeitnehmer ihn um 11 Uhr auf die Kirchweih lädt, und um 13 Uhr bei der Konkurrenz anstempelt.

Diesen Satz verstehe ich nicht.

so ist das gelaufen in den 50ern, den 60ern den beginnenden 70ern, hat ein zB Handwerksgeselle am Vormittag mit seinem Meister Differenzen bekommen, hat er ihm das "LEMIA" entgegengeschrien, und hat Nachmittags schon bei der Konkurrenz gearbeitet.
Vollbeschäftigung, Personalmangel. Kaum mehr vorstellbar.

Wenn aus der DDR einer über die Zonengrenze kam, auf den haben buchstäblich Hunderte von Arbeitgebern gewartet.
Gut ausgebildet, einsatzbereit.

Die Handwerksmeister haben die Gesellen der Konkurrenz des Abends zu Hause besucht, Spielzeug für die Kinder, Blumen für die Ehefrau dabei, Mönsch komm zu mir, ich zahl dir das und das, .... jedenfalls mehr als du jetzt hast.........
Gab in der Folge auch mal tätliche Auseinandersetzungen bei Innungsversammlungen, hat der eine Meister dem abendlichen "Besucher" seiner Gesellen ein paar aufs Maul gegeben....

(31.07.2012 11:44)Suebe schrieb: [ -> ]so ist das gelaufen in den 50ern, den 60ern den beginnenden 70ern, hat ein zB Handwerksgeselle am Vormittag mit seinem Meister Differenzen bekommen, hat er ihm das "LEMIA" entgegengeschrien, und hat Nachmittags schon bei der Konkurrenz gearbeitet.
Vollbeschäftigung, Personalmangel. Kaum mehr vorstellbar.

Lange ist´s her, obwohl partiell für einzelne Berufe in bestimmten Regionen gibt es das heute noch und wird es zukünftig verstärkt wieder geben. Läuft aber jetzt anders, da engagiert man Headhunter oder läßt anderweitig seine Beziehungen spielen. Persönliche Besuche im Zeitalter von Smartphones und digitalen sozialen Netzwerken braucht es nicht mehr, heute geht das unauffälliger.
Nur, Vollbeschäftigung werden wir nicht mehr erreichen.
Die nicht ganz so top ausgebildeten und flexiblen Menschen können mit den diversen Maschinen und computergestützten Selbstbedienungsautomaten doch nicht konkurrieren. So billig kann die Kassiererin im Supermarkt ihre Arbeitskraft gar nicht verkaufen, dass sie für den einzelnen Unternehmer günstiger ist als eine Scannerkasse. Das nur als Beispiel, ich weiß und hoffe, dass diese Kassen und viele ähnliche Selbstbedienungssysteme noch nicht flächendeckend eingeführt sind. Der Trend geht aber dahin.
Und gerade diese Arbeitnehmer sind es ja, die hemmungslos gegeneinander ausgespielt werden, sogar global. Die sind nun mal keine Maschinen sondern Menschen, die müssen essen, Miete zahlen, können krank werden und haben auch noch Kinder, für die sie sorgen sollen. Die sind für den einzelnen Unternehmer viel riskanter als eine einmalig teure Maschine oder Software, die mit günstigem Kredit finanziert und abgeschrieben werden kann.
Für diese Arbeitnehmer ist es fast unmöglich, eine solidarische Marktmacht aufzubauen, die Gewerkschaften sind ja auch nicht mehr das, was sie mal waren.
Damit bin ich ein wenig vom Thema abgekommen.

Wenn allerdings irgendwo eine kleine Revolution ausbräche oder so ein friedlicher Umsturz oder besser was neuartiges wie ein Arbeiterfrühling, obwohl sich ja heute keiner mehr Arbeiter nennt, dann, ja dann vielleicht... ????

(25.07.2012 11:39)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) Die Niederschlagung der deutschen Revolution 1918/1919 mit ganz klaren antikommunistischer Zielsetzung , durch pseudo-demokratische Kräfte (Ebert) als willige Helfer rechtsnationalistischer, kaisertreuer Leute.

Immer die gleiche Lüge.
Ebert hat nicht eine Revolution niedergeschlagen, diese war nämlich schon vorbei und ihr Zeil der Aufbau einer demokratischen Republik erreicht, sondern einen kommunistischen Aufstand, der diese Republik wieder zerstören wollte.
Das sich Ebert dabei mit den rechtsnationalen Kräften in Deutschland eingelassen hat ist zwar bedauerlich, war aber die einzige Möglichkeit um die Republik zu retten.

(25.07.2012 19:47)krasnaja schrieb: [ -> ]Nein Maxdorfer, es stimmt nicht, was Du sagst. die von Dir genannten Dinge waren aufgrund der Zensur in der SU Deutschland nicht bekannt.

Natürlich war das in Deutschland bekannt. Sonst hätte Ebetr wohl kaum folgende Aussage von sich gegeben:
"Wer die Dinge in Russland erlebt hat, der kann im Interesse des Proletariats nicht wünschen, dass eine solche Entwicklung bei uns eintritt"
Außerdem lassen sich Massenmorde und Zwangsenteignung kaum verheimlichen.

(25.07.2012 19:47)krasnaja schrieb: [ -> ]Außer Allgemeinplätzen, dass in Russland nun jeder gleich ist und das alles verstaatlicht ist, (was aber 1/4 bis 1/3 der Deutschen als garnicht so falsch ansahen - SPD und KPD) mehr Wissen gab es nicht.

Die SPD wollte nie einen Staat nach sowjetischem Vorbild.

(30.07.2012 16:00)Renegat schrieb: [ -> ]Mir ist gerade noch ein Beispiel für diese Theorie eingefallen und zwar Boomland Brasilien, bei den anderen südamerikanischen Ländern weiß ich es nicht genau. Es ist sicher eine Mischung aus kluger Politik und anderen Faktoren, dass es den Brasilianern in fast allen Schichten heute besser geht. Kann es vielleicht auch ein wenig daran liegen, dass es mit Venezuela und Chavez und mit Bolivien unter der Moralesregierung ein paar Nachbarn hat, für die Enteignung und Umverteilung keine Fremdworte sind?
Der lange US-amerikanische Arm reicht heute wohl nicht mehr so weit wie zur Zeit des kalten Krieges.

Nein. Es liegt eher an der Biografie des ehmaligen Präsidenten Luiz Inácio Lula da Silva. Dieser entstammt nämlich der brasilianischen Unterschicht und seine erste Frau starb mit ihrem ungeborenen Kind, weil sie sich keine ausreichende medizinische Versorgung leisten konnten.
Diese Biografie hat ihn dann dazu veranlasst den Armen zu helfen.

(31.07.2012 09:32)Renegat schrieb: [ -> ]Die Betrachtung des Antikommunismus als These "Konkurrenz der Systeme führt zur Verbesserung der Lebensverhältnisse breiter Schichten" ist schwer mit konkreten Fakten zu stützen.

War der Realsozialismus/Realkommunismus überhaupt eine Konkurenz für
die kapitalistischen Demokratien ??
Ich denke nicht. Selbst den Menschen in den Ostblockstaaten wurde er mit Gewalt aufgezwungen und konnte sich nur durch Gewalt halten.
Das die soziale Marktwirtschaft immer weiter abgeschaft wird liegt weniger am Zusammenbruch des Ostblockes, sondern an der starken Konkurenz aus "Billilgländern" und dem demografischen Wandel.