Pussy Riot - oder die böse russische Justiz
Menschenrechtler bezeichneten das Verfahren als politischen "Schauprozess" zur Einschüchterung der Opposition.
Ach ja, die guten Menschenrechtler sollten sich zuerst einmal fragen, was das für Mütter sind
zwei von Ihnen sind Mütter, zwei von Ihnen haben kleine Kinder zuhause..
Diese "Mütter" veranstalten etwas mehr oder minder geschmackloses in einer Kirche, wissen, dass ihre Aktion strafbar ist (aus diversen Gründen) machen es trotzdem.
Und nun sind ihre Kinder seit Monaten ohne Mutter.
Das allerdings nötigt den patentierten Menschenrechtlern nichts ab., für viel wichtiger ist es, die unmenschliche russische Justiz vorzuführen.
Du liebst es politisch zu provieren, pass bloß auf. Meine Meinung zu Putin und Russland ist bekannt und sie deckt sich nicht mit dem westlichen Mainstream. Andererseits, wieso kann man solche Figuren nicht einfach walten lassen, die TOTEN HOSEN wurden auch schon in den 1980ern auf einer Anti-AKW-Demo von der Polizei verprügelt und ihr Tourbus demoliert...
(02.08.2012 18:45)Arkona schrieb: [ -> ]Du liebst es politisch zu provieren, pass bloß auf. Meine Meinung zu Putin und Russland ist bekannt und sie deckt sich nicht mit dem westlichen Mainstream. Andererseits, wieso kann man solche Figuren nicht einfach walten lassen, die TOTEN HOSEN wurden auch schon in den 1980ern auf einer Anti-AKW-Demo von der Polizei verprügelt und ihr Tourbus demoliert...
Dann hast Du den Tenor meines Beitrages völlig missverstanden.
Ob das Vorgehen der russischen Behörden rechtens oder nicht rechtens war, ist nebensächlich, entzieht sich auch meiner Kenntnis.
Ich kritisierte, wie bedenkenlos die Damen, Mütter, eigene Intensionen, ihre Selbstdarstellungen über das
Wohl ihrer Kinder stellen, weil sie wissen, wie lüsternd sich westliche Medien auf ihre Aktion stürzen würden.
Und ich kritisierte auch die patentierten Menschenrechtler, die das Versagen dieser "Mütter" übersehen.
baisewei : ich passe immer auf.
Als Mutter verliert man wohl sämtliche Rechte am eigenen Leben?
Wenn sie für eine Kleinigkeit (es IST eine Kleinigkeit) so lange eingebuchtet werden, dann ist das ihren Kindern gegenüber nicht von ihnen unverantwortlich, sondern von der russischen Justiz.
Im Übrigen: Geschmacklos und verboten hin oder her. Wenn es dafür sieben Jahre gibt, ist das dermaßen unverhältnismäßig, dass es nur noch kritisiert werden kann. Da könnt ihr beide noch so sehr den Mainstream verdammen.
Im übrigen wurden die Damen auch unabhängig als politische Gefangene anerkannt, wenn ich mich nicht täusche.
(02.08.2012 20:39)krasnaja schrieb: [ -> ]...
Nun ja, es gab auch unter den Widerstandskämpferinnen gegen die Nazis genug junge Mütter, die sogar aufs Schafott kamen. Verurteilst du sie deshalb? Google mal Liselotte Herrmann.
(02.08.2012 21:27)Viriathus schrieb: [ -> ]...Da könnt ihr beide noch so sehr den Mainstream verdammen...
Du wirfst hier 2 Leute in einen Topf, was eine explosive Mischung ergibt. Ich bin pro Putin, aber nicht unbedingt pro @krasnaja.
Hallo Arkona, warum findest Du Putin okay? Hat das was mit der Jelzin-Ära und deren Folgen zu tun?
(02.08.2012 23:44)Sansavoir schrieb: [ -> ]Hallo Arkona, warum findest Du Putin okay? Hat das was mit der Jelzin-Ära und deren Folgen zu tun?
Ja, damit auch. Ich habe dazu im Vorgängerforum mal ein langes Statement gepostet. Jelzin war ein Kasper des Westens - Putin nicht. Er hat dem russischen Volk wieder Selbstbewusstsein gegeben und ist deshalb wieder gewählt worden. Dass dann das "Wahl-Betrug"- Geschrei losgeht, war schon vorher klar. Die westl. Kreml-Korrespondenten sind für mich kein Maßstab, wann verlassen die schon mal das Weichbild von Moskau oder St. Petersburg? Ich kenne etliche intelligente Russen persönlich, alle sind pro Putin.
Also man schätzt ihn, weil er ein Mindestmaß an Ordnung und Sicherheit zurück gebracht hat und weil er versucht, die Macht der Oligarchen zu brechen oder zumindest einzuschränken. Ich kenne auch ein paar Russen, die leben aber schon seit den 1990-er in Deutschland. Sie sind aufgrund ihrer Erfahrungen z.b. der Entwertung ihrer Sparguthaben nach wie vor äußerst misstrauisch gegenüber dem russischen Staat.
Zitat:...die leben aber schon seit den 1990-er in Deutschland. Sie sind aufgrund ihrer Erfahrungen z.b. der Entwertung ihrer Sparguthaben nach wie vor äußerst misstrauisch gegenüber dem russischen Staat.
...und wer war damals in dem Chaos am Ruder?
Putin hat jedenfalls dafür gesorgt, dass die Beamten entlohnt werden und die Babuschka pünktlich ihre Rente bekommt. Dass ein stabiles und starkes Russland dem Westen nicht passt, ist klar. Dabei wäre Europa global gesehen gut beraten, sich langsam umzuorientieren. Von Amerika ist nichts zu erwarten, da blickt man eher über den Pazifik nach China.
(02.08.2012 22:45)Arkona schrieb: [ -> ] (02.08.2012 20:39)krasnaja schrieb: [ -> ]...
Nun ja, es gab auch unter den Widerstandskämpferinnen gegen die Nazis genug junge Mütter, die sogar aufs Schafott kamen. Verurteilst du sie deshalb? Google mal Liselotte Herrmann.
Nun willst Du sicherlich einen Widerstand gegen Hitler mit einem gegen Putin gleichsetzen.
Mir sind die "Frauen des 20 Juli" durchaus bekannt. Und Sippenhaft ist etwas anderes, als das, was die Mädchen in Russland erwartet.
Mögliche 7 Jahre Haft ist auch unangemessen - auch wenn es konform mit den dortigen Gesetzen geht.
Ich verurteile nur die, die ihre Aktionen nicht abwägen.
Im Fall der Frauen des 20 Juli ging es um Höheres und nicht um einen billigen Medienerfolg,
Um eines billigen Erfolges wegen, billiger Aufmersamkeitsgeilheit, den Blick "der Weltöffentlichkeit" ? auf die "unmenschliche" russische Justiz zu lenken, um diese damit vielleicht zur Einsicht zu veranlassen ? das ist doch unernst.
Jeder, der in Russland (und der Ukraine, Frau Timaschenka) gegen bestehende Gesetzt verstößt, eingebuchtet wird, und sich medienwirksam verkauft, wird in den Westmedien als politischer Gefangener dargestellt.
Du hast mir in einem anderen Zusammenhang einseitiges Denken unterstellt. Falsch, ich denke nicht einseitig, ich denke nur analytisch:
offenen Auges und offener Ohren.
Unsere heutige Sicht auf Russland und auf die Nachfolgestaaten der UDSSR in den Medien und ebenfalls in weiten Kreisen der Bevölkerung ist entscheidend mitgeprägt von einer Grundströmung aus der nationalsozialistischen Ideologie, an die sich dann die Sicht im Kalten Krieg und der besonderen Situation der BRD nahtlos anschloss.
Heute zwar keine Untermenschen mehr, aber sehr weit von der Weltsicht Westeuropas entfernt.
Ausgedrückt heute durch Verächtlichmachung der Regierungen, von Personen usw.
Beispiel: alle jungen Russinnen sind Nutten, so tönt es doch immer.
Beispiel Putin: ex KGB-Mann, der kann ja kein Demokrat sein.
Stichwort: postkommunistisches Chaos, wobei besonderer Wert auf "kommunistisch" glegt wird.
Wenn Du Arkona ehrlich zu Dir bist, wirst Du mir Recht geben.
(02.08.2012 21:27)Viriathus schrieb: [ -> ]Als Mutter verliert man wohl sämtliche Rechte am eigenen Leben?
Wenn sie für eine Kleinigkeit (es IST eine Kleinigkeit) so lange eingebuchtet werden, dann ist das ihren Kindern gegenüber nicht von ihnen unverantwortlich, sondern von der russischen Justiz.
Im Übrigen: Geschmacklos und verboten hin oder her. Wenn es dafür sieben Jahre gibt, ist das dermaßen unverhältnismäßig, dass es nur noch kritisiert werden kann. Da könnt ihr beide noch so sehr den Mainstream verdammen.
Im übrigen wurden die Damen auch unabhängig als politische Gefangene anerkannt, wenn ich mich nicht täusche.
Als Mutter trägt man zuerst einmal Verantwortung UND verliert Rechte auf die bedenkenlose Durchsetzung eigener Wünsche.
Selbstverwirklichung hat dann als Mutter hintanzustehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.
Und die russische Justiz ist nun nicht für die Übertretung eines Gesetzes verantwortlich zu machen, diese soll ja den Gesetzen Nachdruck verschaffen.
(03.08.2012 11:11)krasnaja schrieb: [ -> ] (02.08.2012 21:27)Viriathus schrieb: [ -> ]Als Mutter verliert man wohl sämtliche Rechte am eigenen Leben?
Wenn sie für eine Kleinigkeit (es IST eine Kleinigkeit) so lange eingebuchtet werden, dann ist das ihren Kindern gegenüber nicht von ihnen unverantwortlich, sondern von der russischen Justiz.
Im Übrigen: Geschmacklos und verboten hin oder her. Wenn es dafür sieben Jahre gibt, ist das dermaßen unverhältnismäßig, dass es nur noch kritisiert werden kann. Da könnt ihr beide noch so sehr den Mainstream verdammen.
Im übrigen wurden die Damen auch unabhängig als politische Gefangene anerkannt, wenn ich mich nicht täusche.
Als Mutter trägt man zuerst einmal Verantwortung UND verliert Rechte auf die bedenkenlose Durchsetzung eigener Wünsche.
Selbstverwirklichung hat dann als Mutter hintanzustehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.
Und die russische Justiz ist nun nicht für die Übertretung eines Gesetzes verantwortlich zu machen, diese soll ja den Gesetzen Nachdruck verschaffen.
Die übersteigerte Verantwortung der Mütter ist ein anderes Thema, krasnaja. Väter, den Rest der Familie und die Gesellschaft allgemein sollte man keinesfalls aus der Verantwortung für das Wohl des Kindes entlassen.
Deine Mütterargumentation zu diesem speziellen Fall fand ich auch anachronistisch, es lassen sich bestimmt bessere Gründe zur Verteidigung der russischen Justiz finden.
(03.08.2012 11:29)Renegat schrieb: [ -> ] (03.08.2012 11:11)krasnaja schrieb: [ -> ]Als Mutter trägt man zuerst einmal Verantwortung UND verliert Rechte auf die bedenkenlose Durchsetzung eigener Wünsche.
Selbstverwirklichung hat dann als Mutter hintanzustehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.
Und die russische Justiz ist nun nicht für die Übertretung eines Gesetzes verantwortlich zu machen, diese soll ja den Gesetzen Nachdruck verschaffen.
Die übersteigerte Verantwortung der Mütter ist ein anderes Thema, krasnaja. Väter, den Rest der Familie und die Gesellschaft allgemein sollte man keinesfalls aus der Verantwortung für das Wohl des Kindes entlassen.
Deine Mütterargumentation zu diesem speziellen Fall fand ich auch anachronistisch, es lassen sich bestimmt bessere Gründe zur Verteidigung der russischen Justiz finden.
Anachronistisch ist meine "Mütterargumentation" nicht, nur weil sie vielleicht nicht mit Deiner Meinung dazu übereinstimmt. Mutterfürsorge kann nie anachronistisch sein.
Es gibt in Russland in diesem Sinne keine Großfamilie, da ist jeder ein Einzelkämpfer.
Und wenn Du die Ehemänner ansprichst, mit Verlaub, ein Ehemann, der nicht in der Lage ist, seiner Frau den geplanen Quark auszureden - wenn sie nicht vorher bereits darauf selber kommt - der taugt allerdings dann auch nicht zur Kindererziehung.
Oder anders gesagt, über einen Ehemann, dessen Frau solchen Quark veranstaltet, und der ihr diese Flusen nicht ausreden kann, wird nur mitleidig gelächelt.
Meinst Du ? Verteidigung der russischen Justiz. ?
Eine ganz gefährliche Gratwanderung, weil so etwas leicht nach hinten losgehen kann.
Jedes Land macht sich seine eigenen Gesetze dafür, was es aufgrund Kultur, Geschichte, Gefahrenpotential usw. für richtig hält.
Das ist die einleuchtende Theorie.
Ich bin fest davon überzeugt, dass die Inhaftierung, sicher auch die Länge der U-Haft nicht gegen russische Gesetzte verstößt.
Das dort sicherlich auch Zermürbungstaktik gegenüber den Angeklagten eine Rolle spielt, sicher nicht nur vorstellbar, aber sicher vereinbar mit den Gesetzen.
Da kann man gerne moralisierend den Finger heben, nur es ist halt Gesetz.
Solange in einem Land Gesetze nicht verbrecherisch sind, eine Gruppe von Menschen nicht ausklammern, und solange in einem Land keine Rechtsbeugung stattfindet und Freizügigkeit stattfindet, solange gelten diese Gesetze in dem anderen Land als zu respektieren, auch wenn diese Gesetze zu unserer Gesetzgebung konträr sind.
Nun braucht sicherlich über die Aktion von "Muschi-Aufstand" in einer Kirche nicht weiter diskutiert zu werden, Stellen wir uns einfach nur vor, eine Gruppe Männer demonstriert mit entblößtem Gemächt in der Peterskirche gegen irgend eine Anordnung des Papstes.
Das ist in etwas das, was nun abgeurteilt werden soll.
Und umso leichter fällt es doch, diese Männer dann als politische Gefangene darzustellen,,,,,,,
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Solange in einem Land Gesetze nicht verbrecherisch sind, eine Gruppe von Menschen nicht ausklammern, und solange in einem Land keine Rechtsbeugung stattfindet und Freizügigkeit stattfindet, solange gelten diese Gesetze in dem anderen Land als zu respektieren, auch wenn diese Gesetze zu unserer Gesetzgebung konträr sind.
Problematisch sind nicht so sehr die Gesetze, sondern ist die Tatsache, dass die russische Justiz ein folgsamer Diener der Kreml-Machthaber ist und nicht die nötige Unabhängigkeit von der Exekutive besitzt.
Das ist allerdings nicht nur ein russisches Problem, sondern gilt für die meisten GUS-Staaten. Der Weg zu einer unbestechlichen Justiz nach den Normen Westeuropas ist noch weit.
(03.08.2012 14:55)Dietrich schrieb: [ -> ] (03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Solange in einem Land Gesetze nicht verbrecherisch sind, eine Gruppe von Menschen nicht ausklammern, und solange in einem Land keine Rechtsbeugung stattfindet und Freizügigkeit stattfindet, solange gelten diese Gesetze in dem anderen Land als zu respektieren, auch wenn diese Gesetze zu unserer Gesetzgebung konträr sind.
Problematisch sind nicht so sehr die Gesetze, sondern ist die Tatsache, dass die russische Justiz ein folgsamer Diener der Kreml-Machthaber ist und nicht die nötige Unabhängigkeit von der Exekutive besitzt.
Das ist allerdings nicht nur ein russisches Problem, sondern gilt für die meisten GUS-Staaten. Der Weg zu einer unbestechlichen Justiz nach den Normen Westeuropas ist noch weit.
Das wird behauptet, der Nachweis bisher immer schuldig geblieben.
Und Du behauptest auch nur.
Was sind denn Kreml-Machthaber ?
ich kenne nur eine rechtmäßig vom russischen Volk gewählte Duma und ich kenne nur einen, rechtmäßig vom russischen Volk gewählten Präsidenten, und keine Kreml-Machthaber.
Problematisch , lieber Dietrich, ist etwas ganz anderes, problematisch sind Vorurteile und mangelndes Wissen. aber wem sage ich das. ?
(03.08.2012 15:25)krasnaja schrieb: [ -> ]... aber wem sage ich das. ?
Ich vermute mal, dass du das in deiner unnachahmlichen Art mir sagen willst - oder solte ich mich da irren?
(03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Mögliche 7 Jahre Haft ist auch unangemessen - auch wenn es konform mit den dortigen Gesetzen geht.
Nun, Du sagst, es gehe konform mit dortigen Gesetzen. Gut und schön, aber was sind das für Gesetze, die es so leicht machen Menschen lange Zeit wegzusperren. Sicherlich keine, die Kritik verbieten. Sicherlich aber solche, die zu Missbrauch einladen. Das geschieht im vorliegenden Fall und ist scharf zu verurteilen.
(03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Um eines billigen Erfolges wegen, billiger Aufmersamkeitsgeilheit, den Blick "der Weltöffentlichkeit" ? auf die "unmenschliche" russische Justiz zu lenken, um diese damit vielleicht zur Einsicht zu veranlassen ? das ist doch unernst.
Und deine Interpretation.
(03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Jeder, der in Russland (und der Ukraine, Frau Timaschenka) gegen bestehende Gesetzt verstößt, eingebuchtet wird, und sich medienwirksam verkauft, wird in den Westmedien als politischer Gefangener dargestellt.
und nicht jeder, der sich medienwirksam verkauft, ist automatisch kein politischer Gefangener.
Was glaubst Du eigentlich, warum Pussy Riot so lange eingesperrt werden sollen?
(03.08.2012 11:11)krasnaja schrieb: [ -> ]Als Mutter trägt man zuerst einmal Verantwortung UND verliert Rechte auf die bedenkenlose Durchsetzung eigener Wünsche.
In einer guten Gesellschaft ist es vereinbar sich politisch zu engagieren, auch gerne mal mit Kavaliersdelikt und Mutter zu sein.
[quote='krasnaja' pid='6017' dateline='1343985088']Selbstverwirklichung hat dann als Mutter hintanzustehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.
Ebenso sich zu verwirklichen.
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Oder anders gesagt, über einen Ehemann, dessen Frau solchen Quark veranstaltet, und der ihr diese Flusen nicht ausreden kann, wird nur mitleidig gelächelt.
Bzw. entscheidet der Mann was richtig und falsch ist?
Wir haben 2012...
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Solange in einem Land Gesetze nicht verbrecherisch sind, eine Gruppe von Menschen nicht ausklammern, und solange in einem Land keine Rechtsbeugung stattfindet und Freizügigkeit stattfindet, solange gelten diese Gesetze in dem anderen Land als zu respektieren, auch wenn diese Gesetze zu unserer Gesetzgebung konträr sind.
Inwiefern ist es keine Rechtsbeugung, die begangene Tat als jene anzusehen, welche mit sieben Jahren bestraft werden kann? (weiß grad nicht den juristischen Begriff, der verwandt wurde).
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Nun braucht sicherlich über die Aktion von "Muschi-Aufstand" in einer Kirche nicht weiter diskutiert zu werden, Stellen wir uns einfach nur vor, eine Gruppe Männer demonstriert mit entblößtem Gemächt in der Peterskirche gegen irgend eine Anordnung des Papstes.
Das ist in etwas das, was nun abgeurteilt werden soll.
Naja, Ansichtssache und Interpretation.
Trägt der Mann ein Transparent und protestiert gegen die Position des Papstes, ist das zum Beispiel was anderes.
Wie ist das zu interpretieren, was die Frauen taten?
Du machst es dir leicht, wenn Du ess als "Muschi-Krawall" bezeichnest.
Um so leichter fällt es, Unrecht zu rechtfertigen.
(03.08.2012 19:59)Viriathus schrieb: [ -> ] (03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Mögliche 7 Jahre Haft ist auch unangemessen - auch wenn es konform mit den dortigen Gesetzen geht.
Nun, Du sagst, es gehe konform mit dortigen Gesetzen. Gut und schön, aber was sind das für Gesetze, die es so leicht machen Menschen lange Zeit wegzusperren. Sicherlich keine, die Kritik verbieten. Sicherlich aber solche, die zu Missbrauch einladen. Das geschieht im vorliegenden Fall und ist scharf zu verurteilen.
(03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Um eines billigen Erfolges wegen, billiger Aufmersamkeitsgeilheit, den Blick "der Weltöffentlichkeit" ? auf die "unmenschliche" russische Justiz zu lenken, um diese damit vielleicht zur Einsicht zu veranlassen ? das ist doch unernst.
Und deine Interpretation.
(03.08.2012 10:28)krasnaja schrieb: [ -> ]Jeder, der in Russland (und der Ukraine, Frau Timaschenka) gegen bestehende Gesetzt verstößt, eingebuchtet wird, und sich medienwirksam verkauft, wird in den Westmedien als politischer Gefangener dargestellt.
und nicht jeder, der sich medienwirksam verkauft, ist automatisch kein politischer Gefangener.
Was glaubst Du eigentlich, warum Pussy Riot so lange eingesperrt werden sollen?
(03.08.2012 11:11)krasnaja schrieb: [ -> ]Als Mutter trägt man zuerst einmal Verantwortung UND verliert Rechte auf die bedenkenlose Durchsetzung eigener Wünsche.
In einer guten Gesellschaft ist es vereinbar sich politisch zu engagieren, auch gerne mal mit Kavaliersdelikt und Mutter zu sein.
[quote='krasnaja' pid='6017' dateline='1343985088']Selbstverwirklichung hat dann als Mutter hintanzustehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht.
Ebenso sich zu verwirklichen.
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Oder anders gesagt, über einen Ehemann, dessen Frau solchen Quark veranstaltet, und der ihr diese Flusen nicht ausreden kann, wird nur mitleidig gelächelt.
Bzw. entscheidet der Mann was richtig und falsch ist?
Wir haben 2012...
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Solange in einem Land Gesetze nicht verbrecherisch sind, eine Gruppe von Menschen nicht ausklammern, und solange in einem Land keine Rechtsbeugung stattfindet und Freizügigkeit stattfindet, solange gelten diese Gesetze in dem anderen Land als zu respektieren, auch wenn diese Gesetze zu unserer Gesetzgebung konträr sind.
Inwiefern ist es keine Rechtsbeugung, die begangene Tat als jene anzusehen, welche mit sieben Jahren bestraft werden kann? (weiß grad nicht den juristischen Begriff, der verwandt wurde).
(03.08.2012 14:41)krasnaja schrieb: [ -> ]Nun braucht sicherlich über die Aktion von "Muschi-Aufstand" in einer Kirche nicht weiter diskutiert zu werden, Stellen wir uns einfach nur vor, eine Gruppe Männer demonstriert mit entblößtem Gemächt in der Peterskirche gegen irgend eine Anordnung des Papstes.
Das ist in etwas das, was nun abgeurteilt werden soll.
Naja, Ansichtssache und Interpretation.
Trägt der Mann ein Transparent und protestiert gegen die Position des Papstes, ist das zum Beispiel was anderes.
Wie ist das zu interpretieren, was die Frauen taten?
Du machst es dir leicht, wenn Du ess als "Muschi-Krawall" bezeichnest.
Um so leichter fällt es, Unrecht zu rechtfertigen.
Hallo,
1.) nun ist der Begriff "Muschi-Aufstand" der selbstgewählte Name der Frauen und kein Gossenjargon, entspricht aber wohl dem Anliegen der Frauen, ihren Anspruch auf gewünschtes Niveau zu erhöhen.
Damen hätten sich nicht mit "Pussy-Riot"tituliert.
2.) Habe ich das demokratische Anliegen der Gruppe richtig verstanden, so wollten sie demokratisch gegen eine demokratische Präsidentenwahl demonstrieren. und suchte sich dafür eine Kirche aus, wo sie mit Sicherheit Gleichgesinnte findet.
gut, der Patriarch hatte seine Gemeinde zur Wahl Putins geraten.
so etwas wird natürlich nicht in Deutschland gemacht (ich meine nicht den Rat zur Wahl Putins), hier wurde noch NIE von der Kanzel ein Ratschlag zur Wahl von FJS gemacht, noch NIE.
3.) Du sprichst davon, das eine Strafandrohung angemessen zur Tat sein soll.
das stimmt wohl.
Ich wäre beinahe einmal in Dänemark wegen Verunglimpfung der Königin verhaftet worden, weil ich 2 der großen silbernen 5 Kronen-Geldstücke mit meinem Autoschlüssel verlötet und ein Loch durchgebohrt hatte.
Zitat:...hier wurde noch NIE von der Kanzel ein Ratschlag zur Wahl von FJS gemacht, noch NIE.
Nein, das musste ein kathol. Pfaffe in Oberbayern nun wirklich nicht noch predigen, es gab sowieso in der Gemeinde Wahlergebnisse, von denen die DDR-Volkskammer hätte träumen können.
Nur die Ruhe.
(03.08.2012 21:01)krasnaja schrieb: [ -> ]Hallo,
1.) nun ist der Begriff "Muschi-Aufstand" der selbstgewählte Name der Frauen und kein Gossenjargon, entspricht aber wohl dem Anliegen der Frauen, ihren Anspruch auf gewünschtes Niveau zu erhöhen.
Damen hätten sich nicht mit "Pussy-Riot"tituliert.
Ich möchte nicht über den Namen urteilen. Natürlich kenne ich die Übersetzung, und weiß dass Du übersetzt hast. Möglicherweise soll er genau das erreichen, was er tut. Provozieren.
(03.08.2012 21:01)krasnaja schrieb: [ -> ]2.) Habe ich das demokratische Anliegen der Gruppe richtig verstanden, so wollten sie demokratisch gegen eine demokratische Präsidentenwahl demonstrieren. und suchte sich dafür eine Kirche aus, wo sie mit Sicherheit Gleichgesinnte findet.
gut, der Patriarch hatte seine Gemeinde zur Wahl Putins geraten.
so etwas wird natürlich nicht in Deutschland gemacht (ich meine nicht den Rat zur Wahl Putins), hier wurde noch NIE von der Kanzel ein Ratschlag zur Wahl von FJS gemacht, noch NIE.
Man kann das geschmacklos finden, gerne auch nicht besonders clever oder gut durchdacht. Es kann auch als schlechter Protest durchgehen. Man kann sogar sagen, dass es unberechtigt war, wie Du sagst. Aber es war ein Protest! Werden Protestler wegen ihrem Protest über Gebür bestraft, ist das für mich verwerflich. Nichts anderes.
Ein Staat Russland, sollte das Selbstvertrauen haben, auch ohne solche überharten Strafen solche Proteste demokratisch zu lösen.
Hat man aber nicht.
Ganz ehrlich: Empfindlichere Geldstrafe, moralisches Fehlverhalten, Verletzung religöser Gefühle und 24 h später kräht kein Hahn mehr danach, weder in Russland noch sonst wo. Wäre auch nach russischen Gesetzen möglch, soweit ich weiß. Aber nein man interpretiert es als Rowdytum Androhung von sieben Jahren und ewige Untersuchungshaft...
Was die Kirche dazu sagt, oder gar bayrische Priester ist mir dann egal. Bemerkenswert ist die Rolle der orthodoxen Kirche vielleicht aber schon.
(03.08.2012 21:01)krasnaja schrieb: [ -> ]3.) Du sprichst davon, das eine Strafandrohung angemessen zur Tat sein soll.
das stimmt wohl.
Ich wäre beinahe einmal in Dänemark wegen Verunglimpfung der Königin verhaftet worden, weil ich 2 der großen silbernen 5 Kronen-Geldstücke mit meinem Autoschlüssel verlötet und ein Loch durchgebohrt hatte.
Was jetzt das Geschehen in Russland nicht verändert oder besser macht. Im Übrigen, was hätte dir gedroht? Gefängnis? Kaum.
Lächerlich ist soetwas wegen Münzen natürlich trotzdem, keine Frage, aber eben auch nicht vergleichbar.
(03.08.2012 23:20)Viriathus schrieb: [ -> ] (03.08.2012 21:01)krasnaja schrieb: [ -> ]3.) Du sprichst davon, das eine Strafandrohung angemessen zur Tat sein soll.
das stimmt wohl.
Ich wäre beinahe einmal in Dänemark wegen Verunglimpfung der Königin verhaftet worden, weil ich 2 der großen silbernen 5 Kronen-Geldstücke mit meinem Autoschlüssel verlötet und ein Loch durchgebohrt hatte.
Was jetzt das Geschehen in Russland nicht verändert oder besser macht. Im Übrigen, was hätte dir gedroht? Gefängnis? Kaum.
Lächerlich ist soetwas wegen Münzen natürlich trotzdem, keine Frage, aber eben auch nicht vergleichbar.
Halte ich auch für unwahrshceinlich. Außerdem liegt die Höchststrafe für Majestätsbeleidigung in Dänemark bei 4 Monaten (in Deutschland kann man wegen Verunglimpfung des Bundespräsidenten für 5 Jahre in den Knast wandern).
(03.08.2012 23:35)Annatar schrieb: [ -> ] (03.08.2012 23:20)Viriathus schrieb: [ -> ]Was jetzt das Geschehen in Russland nicht verändert oder besser macht. Im Übrigen, was hätte dir gedroht? Gefängnis? Kaum.
Lächerlich ist soetwas wegen Münzen natürlich trotzdem, keine Frage, aber eben auch nicht vergleichbar.
Halte ich auch für unwahrshceinlich. Außerdem liegt die Höchststrafe für Majestätsbeleidigung in Dänemark bei 4 Monaten (in Deutschland kann man wegen Verunglimpfung des Bundespräsidenten für 5 Jahre in den Knast wandern).
Was dann allerdings ziemlich blödsinnig ist.
Würde ich streichen den Paragraph.
(03.08.2012 23:41)Viriathus schrieb: [ -> ] (03.08.2012 23:35)Annatar schrieb: [ -> ]Halte ich auch für unwahrshceinlich. Außerdem liegt die Höchststrafe für Majestätsbeleidigung in Dänemark bei 4 Monaten (in Deutschland kann man wegen Verunglimpfung des Bundespräsidenten für 5 Jahre in den Knast wandern).
Was dann allerdings ziemlich blödsinnig ist.
Würde ich streichen den Paragraph.
Welche ?? Den dänischen oder den deutschen Paragraphen ??
Die ganze Welt ist empört über das Unrechtsurteil gegen die russische Mädchengruppe
Muschi-Krawall. Ausdruck der weltweite UN-Kenntnis russischer Gesetze.
UND Ausdruck der Missachtung der russischen Justiz
ICH kenne die Gesetze dort nicht, kann darum nichts zu dem Strafmaß sagen.
Stellt die russische Justiz die Provokation in einem Gotteshaus unter Strafe, dann hat sich hier niemand darüber künstlich aufzuregen.
Abgeurteilt wurde die Missachtung eines Gotteshauses., nicht die Kritik am Staatspräsidenten.
Als wenn es im 10 Millionen Moskau keine Ecke gegeben hat, um gegen Putin zu demonstrieren, wie es zigtausende vorher machten.
NEIN, es musste eine Kirche sein, noch dazu die wichtigste in Moskau.
Wenn von den USA Muslime über Monate eingekerkert werden , gefoltert , und gebrochen werden, ohne Rechtsbeistand, im Namen der Demokratie, darüber regt sich hier kein Schwein auf , wenn dort auf offener Straße Drogenabhängige liquidiert werden , dann sind das allenfalls ärgerliche Einelfälle.
Wenn aber in Russland und das in einem öffentlichen Gerichtsverfahren MIT Rechtsbeistand gerichtet wird, dann kommen diese Moralapostel aus ihren Löchern .
Ich vergleiche nicht die beiden Handlungen, ich weise auf die Scheinheiligkeit dieser selbsternannten Moralapostel hin.
Wenn jemand in Afghanistan Frauen wegen Ehebruch steinigt, kritisiere ich das. Da kann das dort 1000x im Gesetz so rechtlich verankert sein.
Radikales Beispiel, vielleicht auch nicht hundert Prozent passend, aber zwei Jahre Lagerhaft für eine Ordnungswidrigkeit?! Ich wiederhole mich: Geldstrafe und gut ist!
Übrigens ist es mir persönlich dann relativ egal, ob der Protest jetzt angemessen war, sinnvoll, am richtigen Ort oder religöse Gefühle verletzte. Niemand sollte zwei Jahre eingekerkert werden, bei einer Straftat bei der letztlich NIEMAND zu schaden kam. Nicht einmal indirekt.
(17.08.2012 21:57)Viriathus schrieb: [ -> ]Wenn jemand in Afghanistan Frauen wegen Ehebruch steinigt, kritisiere ich das. Da kann das dort 1000x im Gesetz so rechtlich verankert sein.
Radikales Beispiel, vielleicht auch nicht hundert Prozent passend, aber zwei Jahre Lagerhaft für eine Ordnungswidrigkeit?! Ich wiederhole mich: Geldstrafe und gut ist!
Übrigens ist es mir persönlich dann relativ egal, ob der Protest jetzt angemessen war, sinnvoll, am richtigen Ort oder religöse Gefühle verletzte. Niemand sollte zwei Jahre eingekerkert werden, bei einer Straftat bei der letztlich NIEMAND zu schaden kam. Nicht einmal indirekt.
es war eben keine Ordnungswidrigkeit.
Das russische Gericht hat den Ort gewürdigt, die Umstände und dann entschieden.
Eine Kirche, als Ort der Besinnung, Ruhe, der Zwiesprache mit Gott.
DAS war für das Gericht der Knackpunkt , das war Raudytum.
Und dafür brummen jetzt die drei.
Sie wussten, was sie erwarten kann.
Ihr Lieben,
ich hätte sie wegen groben Unfugs zu einer Geldstrafe verurteilt, das wäre es gewesen.
Putin holt die Sowjetzeiten mit Arbeislager wieder zurück. Natürlich haben Mütter auch Kinder, aber für Kinder sind nicht allein die Mütter zuständig sondern auch die Väter. Das ist wenigstens bei uns und unserm Sohn so der Fall.
Es erstaunt schon nicht mehr, dass Krasnaja für jeden Fehler der russ. Seite eine Entschuldigung parat hat. Sie hat ein eingeschränktes Weltbild.
Ich als Sozialdemokrat bedauere es noch mehr, dass Schröder Putin als "lupenreinen Demokraten" bezeichnet hat, nur um eine Stelle bei Gasprom zu bekommen.
Was sich zur Zeit in Rußland abspielt ist eine Sowjetisierung des Landes.
(18.08.2012 10:00)dieter schrieb: [ -> ]Ihr Lieben,
ich hätte sie wegen groben Unfugs zu einer Geldstrafe verurteilt, das wäre es gewesen.
Putin holt die Sowjetzeiten mit Arbeislager wieder zurück. Natürlich haben Mütter auch Kinder, aber für Kinder sind nicht allein die Mütter zuständig sondern auch die Väter. Das ist wenigstens bei uns und unserm Sohn so der Fall.
Es erstaunt schon nicht mehr, dass Krasnaja für jeden Fehler der russ. Seite eine Entschuldigung parat hat. Sie hat ein eingeschränktes Weltbild.
Ich als Sozialdemokrat bedauere es noch mehr, dass Schröder Putin als "lupenreinen Demokraten" bezeichnet hat, nur um eine Stelle bei Gasprom zu bekommen.
Was sich zur Zeit in Rußland abspielt ist eine Sowjetisierung des Landes.
In vielen anderen Ländern der Erde wären die 3 zum Tode verurteilt worden, auch in den Ländern, in denen seitens Deutschlands von einer angemessenen Gesetzgebung ausgegangen wird, sonst doch wohl mit diesen Ländern keine Waffen-Geschäfte gemacht werden würden.
Im Fall Russland ist das aber ganz etwas anderes, da kann man nun so schön wieder die alten Vorurteile in kollektiver Empörung kultivieren
(18.08.2012 10:46)krasnaja schrieb: [ -> ]Im Fall Russland ist das aber ganz etwas anderes, da kann man nun so schön wieder die alten Vorurteile in kollektiver Empörung kultivieren
In Russland ist das genau das Gleiche, auch wenn sie dort nich hingerichtet werden.
Allein die Anklage ist schon lächerlich (Rowdytum aus religiösem Hass).
Ist Russland etwa eine Theokratie ?? Das ist schon iranisches Niveau.
(18.08.2012 10:46)krasnaja schrieb: [ -> ]In vielen anderen Ländern der Erde wären die 3 zum Tode verurteilt worden, auch in den Ländern, in denen seitens Deutschlands von einer angemessenen Gesetzgebung ausgegangen wird, sonst doch wohl mit diesen Ländern keine Waffen-Geschäfte gemacht werden würden.
Die Waffengeschäfte sind ein anderes Feld, Du verschiebst hier den Schwerpunkt. Waffenlieferungen an Saudi-Arabien sind natürlich höchst verwerflich. Sie ändern aber nichts in der Beurteilung des russischen Urteils. Auch macht es die Lagerhaft (was ist darunter eig. zu verstehen?) nicht besser, wenn woanders der Tod droht.
Oder sollen wir Russland zukünftig mit Saudi-Arabien, statt Deutschland vergleichen (s. u.)?
(18.08.2012 11:43)Annatar schrieb: [ -> ]Ist Russland etwa eine Theokratie ?? Das ist schon iranisches Niveau.
Nun verharmlose mal nicht gleich den Iran. Ist doch jetzt auch wieder unsachlich dieser Vorwurf.
Putin macht statt Fortschritte, Rückschritte.
Nur weil jemand demonstriert hat sollte er nicht im Gefängnis landen und
schon gar nicht, für zwei Jahre. Da wird an einem Menschenrecht nämlich
der:Meinungsfreiheit, herumgehakt. Ich möchte nicht meinen das
Russland ein Land ist, wo Menschenrechtsverletzungen andauernd passieren
aber wegen einer einfachen Demonstration ist das übertrieben. Das der
ausgewählte Ort eine Kirche war ist vollkommen irrelevant, Hauptsache war dass die "Pussy Riots" genug Zuschauer hatten.
Die zwei Frauen wurden auch ganz bestimmt nicht verhaftet weil sie in einer
Kirche demonstrierte.
(18.08.2012 13:15)Viriathus schrieb: [ -> ] (18.08.2012 10:46)krasnaja schrieb: [ -> ]In vielen anderen Ländern der Erde wären die 3 zum Tode verurteilt worden, auch in den Ländern, in denen seitens Deutschlands von einer angemessenen Gesetzgebung ausgegangen wird, sonst doch wohl mit diesen Ländern keine Waffen-Geschäfte gemacht werden würden.
Die Waffengeschäfte sind ein anderes Feld, Du verschiebst hier den Schwerpunkt. Waffenlieferungen an Saudi-Arabien sind natürlich höchst verwerflich. Sie ändern aber nichts in der Beurteilung des russischen Urteils. Auch macht es die Lagerhaft (was ist darunter eig. zu verstehen?) nicht besser, wenn woanders der Tod droht.
Oder sollen wir Russland zukünftig mit Saudi-Arabien, statt Deutschland vergleichen (s. u.)?
(18.08.2012 11:43)Annatar schrieb: [ -> ]Ist Russland etwa eine Theokratie ?? Das ist schon iranisches Niveau.
Nun verharmlose mal nicht gleich den Iran. Ist doch jetzt auch wieder unsachlich dieser Vorwurf.
Damit verharmlost Annatar doch nicht den Iran oder die dortigen Gepflogenheiten.
Diese Rechtssprechung ist doch in diesem Fall tatsächlich mit bestimmten Urteilen im Iran oder anderen, stark religiös geprägten Staaten vergleichbar.
Nimm nur das Bsp. Ehebruch - Steinigung, und andere mehr.
Hätte es nicht mit einer Geldbuße und einigen Sozialstunden enden können?
Natürlich haben wir uns prinzipiell erst einmal nicht in die Gesetze oder die Rechtssprechung anderer Länder einzumischen. Nur gerade Russland, dieses Land, welches langsam, vor allem auch nach Außen hin, als modernes demokratisches Land akzeptiert werden möchte, erweist sich an der Stelle wieder einen Bärendienst.
Welche Symphathiepunkte hätte Putin im In- u. Ausland sammeln können, hätte er auf dieses Urteil - für die Angeklagten - indirekt Einfluß genommen.
Es ist doch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, nur musste man diesmal wieder "Stärke demonstrieren".
Aus welchem Grund?
Die russischen Gesetze sind mit Sicherheit nicht weniger komplex, dehn- und interpretierbar, wie vergleichbare deutsche.
Da wäre mit Sicherheit was drin gewesen.
Es ist im Sinne des positiven Außenansehens Rußlands, ein dummes und unnötiges Urteil.
Noch haben die Angeklagten Frauen wohl das Recht auf eine Art Revision. Mal sehen, was hierbei rauskommt.
Das Urteil kann man auch im Sinne einer Annäherung Putins an die Russisch-Orthodoxe Kirche und ihren Patriarchen Kyrill sehen. Putin signalisiert damit seine Bereitschaft, die Kirche verstärkt in die Gesellschaft einzubinden und deren Bedeutung zu erhöhen.
Dafür eignete sich eine Frauenband wie Pussy Riot als gesellschaftliches "Bauernopfer". Pussy Riot gilt als russischer Ableger der in der USA verbreiteten subkulturellen Riot-Bewegung, die wiederum eine Art femininistischer Ableger der Metal- und Punkszene sind. Die amerikanischen Bands tragen bzw trugen Namen wie "Riot Grrrl", "Bikini Kill", "Hole", "Babes in Toyland" oder "Jack off Jill", alles Namen mit einer hintergründigen (oft sexuellen) Provokation. In diesem Sinn ist natürlich auch der Bandname "Pussy Riot" zu erklären.
Dass in den USA und in Russland (und in anderen sowjetischen Nachfolgestaaten) diese Riot-Bewegung unter jungen Frauen breite Aufmerksamkeit erlangte, und z.B. in Deutschland weniger, muss hier nicht diskutiert werden. Fakt ist, dass in den genannten Länder Mädchen und junge Frauen von der feministischen Riot-Bewegung angesprochen fühlen.
Das jetzige Urteil ist auf alle Fälle ein Warnsignal Putins an junge Frauen und bestätigt letztlich Putins konservative Wertvorstellung. Er zeigt damit ganz deutlich, wie er in Zukunft mit vom Westen übernommenen Subkulturen und deren Ideen und Wertvorstellungen umzugehen gedenkt. Man kann nur hoffen, dass die jungen Frauen während ihrer Lagerhaft genügend familiäre und gesellschaftliche Unterstützung bekommen, um diese zwei Jahre unbeschadet zu überstehen.
Ich denke NICHT !!!, dass in erster Linie Putin konservative Wertvorstellungen hat (dafür ist der Mann zu weit rumgekommen) , ich denke, dass Putin erkannt hat, dass ein großer Teil seiner Landsleute diese konservativem Wertvorstellungen sowohl IMMER NOCH hat, als es auch eine Rückbesinnung auf alte vorsowjetische Wertvorstellungen immer stärker wird.
(Aufkauf russischer Antiquitäten, Ikone, wer es sich leisten kann, die Faberge-Eier, Puschkin und Dostojewski sind im Aufwind uvam)
Nach westlichen Wertevorstellungen ist das Urteil natürlich untragbar, was ich natürlich auch finde, dennoch kritisiere ich es nicht.,.
Putin hat festgestellt, dass z.B diese Riot-Bewegung, auf die Du richtig hingewiesen hast, in Russland auf Unverständnis als unrussisch stößt.
Putin hat festgestellt, dass eine Liberalisierung der Gesellschaft um jeden Preis zu einer Spaltung der Gesellschaft führt.
Stellen wir uns vor, etwas ähnliches wäre vor 50, 60 Jahren in einer deutschen Kirche passiert, allgemeine Empörung wäre auch hier die Folge gewesen.
Mit Sicherheit.
(18.08.2012 15:25)Sansavoir schrieb: [ -> ]Das Urteil kann man auch im Sinne einer Annäherung Putins an die Russisch-Orthodoxe Kirche und ihren Patriarchen Kyrill sehen. Putin signalisiert damit seine Bereitschaft, die Kirche verstärkt in die Gesellschaft einzubinden und deren Bedeutung zu erhöhen.
Kann man, wobei ich bisher dachte, dass das in umfassendem Maßstab schon stattgefunden hätte - unter Putin.
(18.08.2012 15:25)Sansavoir schrieb: [ -> ]Dafür eignete sich eine Frauenband wie Pussy Riot als gesellschaftliches "Bauernopfer". Pussy Riot gilt als russischer Ableger der in der USA verbreiteten subkulturellen Riot-Bewegung, die wiederum eine Art femininistischer Ableger der Metal- und Punkszene sind. Die amerikanischen Bands tragen bzw trugen Namen wie "Riot Grrrl", "Bikini Kill", "Hole", "Babes in Toyland" oder "Jack off Jill", alles Namen mit einer hintergründigen (oft sexuellen) Provokation. In diesem Sinn ist natürlich auch der Bandname "Pussy Riot" zu erklären.
Gesellschaftliches "Bauernopfer" - ja, durchaus denkbar. In dieser Szene (wahrscheinlich nicht speziell der russischen) kennst du dich ja ein wenig aus. Von daher könntest du durchaus richtig liegen.
(18.08.2012 15:25)Sansavoir schrieb: [ -> ]Das jetzige Urteil ist auf alle Fälle ein Warnsignal Putins an junge Frauen und bestätigt letztlich Putins konservative Wertvorstellung. Er zeigt damit ganz deutlich, wie er in Zukunft mit vom Westen übernommenen Subkulturen und deren Ideen und Wertvorstellungen umzugehen gedenkt. Man kann nur hoffen, dass die jungen Frauen während ihrer Lagerhaft genügend familiäre und gesellschaftliche Unterstützung bekommen, um diese zwei Jahre unbeschadet zu überstehen.
Ob das nun Putins konservative Wertvorstellungen repräsentiert, können wir nur schlecht einschätzen. Putin ist kein Richter. Er selbst könnte nur indirekt Einfluß nehmen.
Aber, genau das, was du oben angesprochen hast, könnte der eigentliche Grund sein. Ein Deal mit dem Patriarchen und die Erneuerung, Vertiefung und Erweiterung der Glaubensgemeinschaft.
Mit dem Glauben kann man Millionen lenken und einfacher beherrschen, als es in einer stinknormalen Demokratie der Fall wäre.
Halt ein Machtmensch, der alles nutzt, um diese Macht zu erhalten, zu festigen und zu vergrößern.
Wobei ich bei Putin davon ausgehe, dass, wenn er so agiert, wie er es tut, es im Interesse seiner russischen Heimat geschieht und nicht aus persönlichen Gründen.
Putin selbst ist kein gläubiger Mensch.
Er weiß aber um die Möglichkeiten, welche Religion bieten kann, um Menschen zu beeinflussen, Menschengruppen und gar große Länder zu führen, welche großartigen Möglichkeiten sie bietet, um Macht zu etablieren und zu gestalten.
(18.08.2012 16:38)krasnaja schrieb: [ -> ]Putin hat festgestellt, dass z.B diese Riot-Bewegung, auf die Du richtig hingewiesen hast, in Russland auf Unverständnis als unrussisch stößt.
Hört sich an wie "undeutsch", undeutsche Tugenden etc., diesmal nur russisch eingefärbt.
Hey krasnaja, du willst doch nicht auf diese Art doch noch zum Nazi mutieren, in dem Fall zu einem russischen?
(18.08.2012 16:49)Wallenstein schrieb: [ -> ]Aber, genau das, was du oben angesprochen hast, könnte der eigentliche Grund sein. Ein Deal mit dem Patriarchen und die Erneuerung, Vertiefung und Erweiterung der Glaubensgemeinschaft.
Mit dem Glauben kann man Millionen lenken und einfacher beherrschen, als es in einer stinknormalen Demokratie der Fall wäre.
Halt ein Machtmensch, der alles nutzt, um diese Macht zu erhalten, zu festigen und zu vergrößern.
Wobei ich bei Putin davon ausgehe, dass, wenn er so agiert, wie er es tut, es im Interesse seiner russischen Heimat geschieht und nicht aus persönlichen Gründen.
Putin selbst ist kein gläubiger Mensch.
Er weiß aber um die Möglichkeiten, welche Religion bieten kann, um Menschen zu beeinflussen, Menschengruppen und gar große Länder zu führen, welche großartigen Möglichkeiten sie bietet, um Macht zu etablieren und zu gestalten.
Sehr interessant wie sich dieses Thema heute entwickelt hat. Von der von Sansavoir genannten Riot-Bewegung hatte ich noch nie gehört.
Auch deine Aussagen zu Putins Kalkül klingen plausibel, Wallenstein. Er wird wissen, wo seine treuen Wähler sind, ein bißchen Populismus könnte auch dabei sein.
(18.08.2012 17:10)Wallenstein schrieb: [ -> ] (18.08.2012 16:38)krasnaja schrieb: [ -> ]Putin hat festgestellt, dass z.B diese Riot-Bewegung, auf die Du richtig hingewiesen hast, in Russland auf Unverständnis als unrussisch stößt.
Hört sich an wie "undeutsch", undeutsche Tugenden etc., diesmal nur russisch eingefärbt.
Hey krasnaja, du willst doch nicht auf diese Art doch noch zum Nazi mutieren, in dem Fall zu einem russischen?
hey wallenstein, benimm Dich !!
Wäre ich gefragt worden, ich hätte nie nationalistisches und auch elitäres Denken der Russen gegenüber anderen Ethnien in der Sajusa abgestritten, zweifelsfrei eine Untugend der Russen.
Und deinen Termrminus "doch noch" kannst Du Dir schenken.
"Doch noch"angedeutet, unterstellt "habe ich immer schon gewusst"
(18.08.2012 16:49)Wallenstein schrieb: [ -> ]Ob das nun Putins konservative Wertvorstellungen repräsentiert, können wir nur schlecht einschätzen. Putin ist kein Richter. Er selbst könnte nur indirekt Einfluß nehmen.
Aber, genau das, was du oben angesprochen hast, könnte der eigentliche Grund sein. Ein Deal mit dem Patriarchen und die Erneuerung, Vertiefung und Erweiterung der Glaubensgemeinschaft.
Mit dem Glauben kann man Millionen lenken und einfacher beherrschen, als es in einer stinknormalen Demokratie der Fall wäre.
Halt ein Machtmensch, der alles nutzt, um diese Macht zu erhalten, zu festigen und zu vergrößern.
Wobei ich bei Putin davon ausgehe, dass, wenn er so agiert, wie er es tut, es im Interesse seiner russischen Heimat geschieht und nicht aus persönlichen Gründen.
Putin selbst ist kein gläubiger Mensch.
Er weiß aber um die Möglichkeiten, welche Religion bieten kann, um Menschen zu beeinflussen, Menschengruppen und gar große Länder zu führen, welche großartigen Möglichkeiten sie bietet, um Macht zu etablieren und zu gestalten.
Stimme Dir zu. Ich denke auch, dass hierin die politischen Ursachen für die derzeitige überzogene Reaktion in Russland zu suchen sind.
(18.08.2012 13:15)Viriathus schrieb: [ -> ] (18.08.2012 11:43)Annatar schrieb: [ -> ]Ist Russland etwa eine Theokratie ?? Das ist schon iranisches Niveau.
Nun verharmlose mal nicht gleich den Iran. Ist doch jetzt auch wieder unsachlich dieser Vorwurf.
Wenn sich die Staatsanwaltschaft auf ein Gutachten stützt, was den Frauen einen Verstoß gegen einen Synoden-Beschluss von 691 (!!!!) vorwirft, dann sind das schon theokratische Zustände. Zwar nicht so schlimm wie im Iran, aber sie gehen schon in diese Richtung.
(18.08.2012 14:42)Wallenstein schrieb: [ -> ]Welche Symphathiepunkte hätte Putin im In- u. Ausland sammeln können, hätte er auf dieses Urteil - für die Angeklagten - indirekt Einfluß genommen.
Er hat doch Einfluss genommen und zwar während seines Olympiabesusches.
Dort sagte er nämlich, dass die Band nicht zu hart verurteilt werden soll und plötzlich wurde den Angeklagten Pausen während der Verhandlung gewährt, Kameras durften wieder in den Gerichtssaal und aggressive Schäferhund des Bewachungskommandos wurde durch einen friedlichen Rotteiler ersetzt.
(18.08.2012 14:42)Wallenstein schrieb: [ -> ]Es ist doch eine Frage der Verhältnismäßigkeit, nur musste man diesmal wieder "Stärke demonstrieren".
Aus welchem Grund?
Weil Mann ein Alphatier ist und deswegen keinen Wiederstand verträgt ??
(18.08.2012 20:55)Sansavoir schrieb: [ -> ] (18.08.2012 16:49)Wallenstein schrieb: [ -> ]Ob das nun Putins konservative Wertvorstellungen repräsentiert, können wir nur schlecht einschätzen. Putin ist kein Richter. Er selbst könnte nur indirekt Einfluß nehmen.
Aber, genau das, was du oben angesprochen hast, könnte der eigentliche Grund sein. Ein Deal mit dem Patriarchen und die Erneuerung, Vertiefung und Erweiterung der Glaubensgemeinschaft.
Mit dem Glauben kann man Millionen lenken und einfacher beherrschen, als es in einer stinknormalen Demokratie der Fall wäre.
Halt ein Machtmensch, der alles nutzt, um diese Macht zu erhalten, zu festigen und zu vergrößern.
Wobei ich bei Putin davon ausgehe, dass, wenn er so agiert, wie er es tut, es im Interesse seiner russischen Heimat geschieht und nicht aus persönlichen Gründen.
Putin selbst ist kein gläubiger Mensch.
Er weiß aber um die Möglichkeiten, welche Religion bieten kann, um Menschen zu beeinflussen, Menschengruppen und gar große Länder zu führen, welche großartigen Möglichkeiten sie bietet, um Macht zu etablieren und zu gestalten.
Stimme Dir zu. Ich denke auch, dass hierin die politischen Ursachen für die derzeitige überzogene Reaktion in Russland zu suchen sind.
Dass Putin auf die Höhe der Strafe Einfluss genommen hat, verbal, das stimmt schon, nach dem Gesetz sogar 7 Jahre möglich gewesen wären.
In Deiner Argumentation sehe ich einen generellen Fehler
Richtig ist natürlich, dass über die Religion Massen beeinflussbar werden, aber doch nur durch die Repräsentanten, und in den seltensten Fällen schlägt das auf die Politik/Rechtssprechung über. Mir fällt hierzu kaum etwas ein. gerade einmal z.B in die frühere Verweigerung einer Ehescheiung per Gesetz in Italien, auch erst knapp 40 Jahre vorbei.
Darum sehe ich keinen Pakt zwischen dem Patriarchen und Putin, DENN !!!:
die Liturgie in katholischen und evangelischen Kirchen unterscheidet sich erheblich von der russisch orthodoxen, es dort KEINE Predigt gibt, also auch keine Beinflussung der Gläubigen durch das Wort.
Russische Kirchen haben keine Kanzel, auch keine Sitzreihen. Russische Kirchen haben an der Stelle des christlichen Altars eine Ikonenwand mit den Heiligen. der "Batutschka" durch eine offene Tür zum Gottesdienst kommt.
Dieser Gottesdienst ist "fließend" d.h. dass die Kirche wärend des Gottesdienstes für normalen Besucher NICHT gesperrt wird wie in evgk und kath. Kirchen .
Wärend des Gottesdienstes werden christliche Lieder a capella gesungen, man sollte also nicht quer durch den Saal latschen.
Entlang der Wände sind in russischen Kirchen dann Ikonenbilder aufgestellt, vor denen dann Gläubige Kerzen für ihr Gebet an die Person auf der Ikone aufstellen können.
So brennen in russischen Kirchen oft hunderte dieser Kerzen, immer aus Bienenwachs, mit entsprechendem Odeur.
Auch außerhalb der Zeiten des Gottesdienstes stehen die Gläubigen im Innenraum, beten und bekreuzigen sich.
Man kann mit Fug und Recht russische Kirchen als einen Ort des zwanglosen Miteinanders bezeichnen
Und in diese Athmosphäre der Andacht platzte Muschi-Krawall hinein und machte ihr Freiübungen.
Hier einmal ein weiterer Beitrag über die böse russische Justiz.
EIN Säufer, im Westen heißt es verharmlosend Alhoholiker, kann, nach Anzeige durch seine Ehefrau und ärztlicher Prüfung der Umstände , zwangsweise für 1 Jahr in eine Entzugsanstalt eingeliefert werden.
Die Rückfallquote soll sehr gering sein.
Ob´s stimmt, mir nicht bekannt: der Patient soll in den ersten 3 Tagen der Entgiftung, die ja die schlimmsten sein sollen, nackt mit Handschellen an einer Heizung fixiert werden, und mit Wasserstrahl von Fäkalien und Kotze befreit werden, alles unter ärztlicher Kontrolle.
Ich möchte zu dem Fall der feministischen (russischen) Punkrock-Band "Pussy Riot" folgendes bemerken (und zu den weltweiten Reaktionen)- Meiner Anischt nach ist das Urteil gerechtfertigt, und würde, wenn die Band nicht ihren politischen Charakter erwähnt hätte, auch von dem russischen Volk gutgeheißen werden. Sollte sich jemand mit ihren (nebst einigen polemischen Anti-Putin-Parolen im Grunde belanglos) Texten befasst haben, wird er das Vergehen des Rowdytums vielleicht besser nachvollziehen können. Die Härte der Strafe wird durch den Charakter des Ortes ihrer Aktion gerechtfertigt; ist die Christ-Erlöser-Kirche doch das religiöse Zentrum des orthodoxen Glaubens, dass so entweiht wurde. Man mag sich das Strafmaß bei ähnlichen Aktionen im Vatikan, in Mekka oder Medina, in Jerusalem, oder in Patna vorstellen! Und so scheint die allgemeine Empörung (deutscher) Künstler irgendwo dann auch unsagbar lächerlich und affektiert.
Auch wenn der Westen an dieser Entwicklung nicht ganz unschuldig ist, so ist doch das russische Regime trotzdem grausam und menschenverachtend. Der allgemeine Verfall der Sowjetunion und der Triumph des Kapitalismus haben dem russischen Volk, so scheint es, nun nach gut 20 Jahren wiederum den Kommunismus gebracht, allerdings nur seine negativen Aspekte; Nimmt doch Putin's Partei "Einiges Russland" immer mehr Organisations- (und Hierachie)strukturen der ehemaligen KPdSU an, und wird Russland in eine Diktatur umgeformt, während die positiven Aspekte des Kommunismus der Sowjetunion ihnen versagt bleiben, wie eine Schulbildung und genügende medizinische Versorgung, sowie öffentliche Sicherheit. Nun, nach dem Kollaps des kommunistischen Regime in Russland und den von ihm abhängigen Satellitenstaaten und Sowjetrepubliken sind die Menschen der Willkür der Herrschaftsclique und der (Bojaren ähnlichen) Oligarchen, die über die ehemaligen Staatskonzerne gebieten, und deren persönliche Bereicherung das Land (in diesem Sinne seine Bevölkerung) immer mehr in den Abgrund treibt. Das nun ein (gerechtfertigter) Protest gerade von der (marteriell) von der Privatwirtschaft verwöhnten Mittel- und Oberschicht, der Buorgersie, bzw. ihren Töchtern kommt ist ein Affront an der Sache selbst!
(19.08.2012 19:47)krasnaja schrieb: [ -> ]Ob´s stimmt, mir nicht bekannt: der Patient soll in den ersten 3 Tagen der Entgiftung, die ja die schlimmsten sein sollen, nackt mit Handschellen an einer Heizung fixiert werden, und mit Wasserstrahl von Fäkalien und Kotze befreit werden, alles unter ärztlicher Kontrolle.
Widerlich!! Anscheinend gilt die Menschenwürde in Russland nur wenig.
(19.08.2012 22:02)Newmaar schrieb: [ -> ]Ich möchte zu dem Fall der feministischen (russischen) Punkrock-Band "Pussy Riot" folgendes bemerken (und zu den weltweiten Reaktionen)- Meiner Anischt nach ist das Urteil gerechtfertigt, und würde, wenn die Band nicht ihren politischen Charakter erwähnt hätte, auch von dem russischen Volk gutgeheißen werden. Sollte sich jemand mit ihren (nebst einigen polemischen Anti-Putin-Parolen im Grunde belanglos) Texten befasst haben, wird er das Vergehen des Rowdytums vielleicht besser nachvollziehen können. Die Härte der Strafe wird durch den Charakter des Ortes ihrer Aktion gerechtfertigt; ist die Christ-Erlöser-Kirche doch das religiöse Zentrum des orthodoxen Glaubens, dass so entweiht wurde. Man mag sich das Strafmaß bei ähnlichen Aktionen im Vatikan, in Mekka oder Medina, in Jerusalem, oder in Patna vorstellen! Und so scheint die allgemeine Empörung (deutscher) Künstler irgendwo dann auch unsagbar lächerlich und affektiert.
Ist sie nicht. Denn ein moderner, säkularer Staat, der Russland ja auch ist, sollte bei Protesten nich religiösen Städten mäßigend wirken und nicht in alte theokratische Denkweisen verfallen.
Ich bitte euch, zwei Jahre Arbeitslager (das ist kein Knast wie in Ö oder D!!!), dafür, dass ein paar junge Mädchen mutig ihre politische Meinung zum Ausdruck gebracht haben, sind völlig indiskutabel.
Hier sind reaktionäre Tendenzen in Richtung Sowjetära manifest, ein Trauerspiel.
Hätte man ihnen einfach eine überschaubare Geldstrafe aufgebrummt, hätten sie niemals das Medienecho bekommen. So gesehen ist das Verhalten Russlands, d.h. Putins, nicht nur moralisch unter aller S...., sondern auch selten dämlich.
Wir wissen allerdings nicht, wie präsent das Thema in Russland selbst ist.