Forum für Geschichte

Habe dieses Thema bereits in 2 anderen Foren eröffnet, eröffne es auch hier, da ich es für einen sehr interessanten Diskussionsansatz halte:

Wer war eurer Ansicht nach der größte Feldherr der Geschicht und warum?

Ich würde eine Top 3 (kann auch mehr sein) vorschlagen.

Freue mich auf eine interessante Diskussion

Ich kenne das ganze als Witz.
Auf die Frage, wer der größte Feldherr aller Zeiten gewesen sei, lautet die Antwort "Walter Ulbricht." Zig Millionen in die Flucht geschlagen und 20 Mio Gefangene gemacht...

Nein, im Ernst, die Frage ist natürlich schwieirg. Es ist doch nicht so einfach, Feldherren zu vergleichen, die zu völiig verschiedenen Zeiten unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gekämpft haben. Wie soll man z.B. Alexander den Großen mit Napoleon Bonaparte vergleichen und zu einem Urteil kommen, wer der bessere war?

Ich persönlich mag Caesar, das alte Schlitzohr, der Gallien so ganz nebenbei erobert hat, weil er ja immer nur irgendwem zu Hilfe kommen sollte. So zumindest klingt es, wenn man sich sein "De Bello Gallico" durchliest.
Ist natürlich Quatsch- aber Caesar war auf jeden Fall ein sehr zielstrebiger Feldherr, der genau das erreicht hat, was er wollte. Vielleicht ist das die Bedingung die jemand als "Großen" qualifiziert, unabhängig von zeit und Rahmenbedingungen.
Wie gesagt, ich tue mich ein bißchen schwer damit, welches Kriterium die Größe eines Feldherrn bestimmt...

Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Wenn man da jetzt auf drei einschrenken muss tippe ich (unter Außerachtlassung von Sympatien) auf
Alexander
Dschingid Khan
Cäsar.

(14.06.2012 17:56)Harald schrieb: [ -> ]

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Wenn man da jetzt auf drei einschrenken muss tippe ich (unter Außerachtlassung von Sympatien) auf
Alexander
Dschingid Khan
Cäsar.

Denke ich auch. Ich weiß zwar nicht, ob ein Alexander der Große mit einer Situation klargekommen wäre, wie sie Aurelian vorgefunden hat, aber trotzdem war er einfach einmalig.

Man darf aber auch nicht Gnaeus Pompeius Magnus vergessen, kurz Pompeius den Großen, den Gegner Caesars, der gegen die verschiedensten Aufstände im Osten, in Spanien und in Italien (Spartacus) sehr erfolgreich war. Er hatte den Ruf eines "Saubermachers" in der komplizierten Zeit der römischen Revolution. Desweiteren hatte er ein Geschick, was Selbstdarstellung anging.

Lediglich gegen Caesar war er unterlegen.

Als aussergewoehnliche Feldherren muss man auch
Cortez. Und
Pizarro

bezeichnen, wenn man ihre Eroberungen im Verhältnis zu ihren militärischen Mitteln betrachtet.

(29.06.2012 12:04)Harald schrieb: [ -> ]Als aussergewoehnliche Feldherren muss man auch
Cortez. Und
Pizarro

bezeichnen, wenn man ihre Eroberungen im Verhältnis zu ihren militärischen Mitteln betrachtet.

Oh ja, da stimme ich dir ausdrücklich zu. Ich hatte mich mit beiden auseinander gesetzt (zwangsweise ) und bin auch zu dieser Auffassung gekommen.
Man nehme nur die Schlacht von Cajamarca oder das Agieren in Cuzco.
Wobei man sagen muß, dass F.Pizarro, genau wie seine Brüder doch ziemlich üble Halunken waren.

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Napoleon erscheint mir fraglich, nachdem ihm in Russlabd und dann in den Befreiuungskriegen die Grenzen aufgezeigt wurden. Auch schon in Ägypten und Spanien erlitt er Schiffbruch.

(24.07.2012 06:35)liberace schrieb: [ -> ]

(14.06.2012 17:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Es gibt da richtig viele.
Kandidaten wären:

Alexander der Große
Gaius Iulius Caesar
Kaiser Trajan (98 - 117)
Kaiser Aurelian (270 - 275)
Karl der Große
Dschingis Khan
Akbar
Napoleon

Napoleon erscheint mir fraglich, nachdem ihm in Russlabd und dann in den Befreiuungskriegen die Grenzen aufgezeigt wurden. Auch schon in Ägypten und Spanien erlitt er Schiffbruch.

Die größen Feldherren sind auch immer die größten Schlächter !!

Kleine antike Anekdote. Als Hannibal im Exil in Kleinasien war, begegnete er Scipio noch einmal, dieser war Mitglied einer römischen Delegation.

Scipio: Wen hälst du für den größten Feldherren?
H.: Alexander den Großen.
Sc.: Und den 2.?
H.: Mich.
Sc.: Und wenn du mich besiegt hättest?
H.: Dann hätte ich mich für die Nr.1 gehalten.

Muss ehrlich sagen ich könnte die Frage nach einer Top 3 auch nicht beantworten. Zu unterschiedlich sind Zeiten, Positionen usw. um sie miteinander zu vergleichen. Ich werde dennoch mal ein paar Kandidaten für den größten Feldherr der Geschichte einbringen:

-Napoleon I (Hat zwar verloren, ist aber wohl einer der größten der Neuzeit).
-Dschinghis Khan (seine Gegner waren zwar einfacher zu bewältigen, als etwa die von Napoleon, dennoch schaffte er ein gigantisches Reich, das auch nach ihm noch expandieren konnte und zum größten zusammenhängenden Flächenstaat der Geschichte wurde).
-Cäsar (war wohl der größte Feldherr der Römer, schlug nicht nur die Gallier, sondern auch seinen nicht zu unterschätzenden innenpolitischen Kontrahenten Pompeius).
-Hannibal (er konnte zwar das aufstrebende Rom nicht endgültig stoppen, doch sein Kriegszug ist gigantisch, er bewies immer wieder sein Genie und hätte einen anderen Gegner wohl locker in die Knie gezwungen, man muss auch bedenken das er meist in einer schwächeren Position kämpfte).
-Alexander der Große (Mit Makedonien in einem sehr langen Zug das Perserreich zu erobern ist unbestritten eine große Leistung).

Diese 5 sind wohl unbestritten. Der eine oder andere findet sich da sicher noch. Würde zum Beispiel Kyros II nennen (ihm gelang es ein gigantisches Reich unter Kontrolle zu bringen, das wohl größte bis dahin bestehende, gebe aber zu über seine Leistung in der Schlacht ist mir zu wenig bekannt), Mehmed II (kaum einer eroberte so viele Staaten und Städte wie er, sicher die Reiche die seine Gegner waren, waren großteils schon geschwächt, aber gerade in dieser Position leisteten sie oft erbittert widerstand-dennoch konnten sie schließlich von Mehmed II geschlagen werden).

Da das Thema wer ist der größter Feldherr anscheinend so gut wie ausdiskutiert ist, es aber dennoch ein sehr interessantes ist mal eine andere Frage dazu:

-Was trieb die jeweiligen großen Feldherren an?
-Konkret was waren ihre Ziele und wie hätte die Welt ausgesehen wenn es nach ihnen gegangen wäre?

Sicherlich sehr spekulativ diese Frage, aber ich finde es dennoch interessant was die Ansichten von Leuten wie Napoleon, Dschingis Khan, Cäsar, Hannibal, Alexander dem Großen usw. zu diesem Thema sind und ob es irgendwelche Hinweise auf ihre Ziele gibt, oder ob der eine oder andere vielleicht eher von Feldzug zu Feldzug dachte.

Also: Was waren die Ziele der großen Feldherren der Weltgeschichte?

Wir sollten Heinrich den Tapferen aus Schlesien nicht vergessen, welcher in aussichtsloser Lage mit einer relativ kleinen Schar an Rittern, Bürgern, Bauern und Bergleuten sein Leben gegeben hat, um seine Landsleute gegen ein riesiges Mongolisches Heer zu verteidigen. Er war im Gegensatz zu den meisten anderen Feldherren ein Vorbild an persönlicher Tapferkeit.
Auch Spartacus hat für die Freiheit mit meist nicht ausgebildeten Männern als Feldherr hervorragendes geleistet und sein Leben gegeben.
Massud, der Führer der Nordallianz hat im Bündnis mit den USA die verbrecherischen Taliban besiegt und schon vorher lange Widerstand geleistet. Im Gegensatz zu den meisten Machthabern in Afghanistan hat er sein Amt nicht mißbraucht.

Es fällt mir schwer, diese integeren Männer mit egoistischen Machtmenschen zu vergleichen.

(01.12.2013 21:28)Paul schrieb: [ -> ]Massud, der Führer der Nordallianz hat im Bündnis mit den USA die verbrecherischen Taliban besiegt und schon vorher lange Widerstand geleistet. Im Gegensatz zu den meisten Machthabern in Afghanistan hat er sein Amt nicht mißbraucht.

Es fällt mir schwer, diese integeren Männer mit egoistischen Machtmenschen zu vergleichen.

Gut, dass Du Massud erwähnst. Seine Ermordung am 9. September 2001 fand ja aufgrund des zwei Tage später stattgefundenen Ereignis kaum Beachtung.

(01.12.2013 21:28)Paul schrieb: [ -> ]Wir sollten Heinrich den Tapferen aus Schlesien nicht vergessen, welcher in aussichtsloser Lage mit einer relativ kleinen Schar an Rittern, Bürgern, Bauern und Bergleuten sein Leben gegeben hat, um seine Landsleute gegen ein riesiges Mongolisches Heer zu verteidigen. Er war im Gegensatz zu den meisten anderen Feldherren ein Vorbild an persönlicher Tapferkeit.

Man könnte fragen ob dieser zu den großen Helden der Weltgeschichte gehört, aber zu den besten Feldherren passt er finde ich nicht.

Hervorhebung durch mich:

(23.06.2012 10:32)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Man darf aber auch nicht Gnaeus Pompeius Magnus vergessen, kurz Pompeius den Großen, den Gegner Caesars, der gegen die verschiedensten Aufstände im Osten, in Spanien und in Italien (Spartacus) sehr erfolgreich war. Er hatte den Ruf eines "Saubermachers" in der komplizierten Zeit der römischen Revolution. Desweiteren hatte er ein Geschick, was Selbstdarstellung anging.

Lediglich gegen Caesar war er unterlegen.

Wobei man hier jedoch darauf hinweisen sollte, dass er Caesar zunächst eine vernichtende Niederlage beibringen konnte. Trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit seiner Armee spielte er auf Zeit, da er sich taktisch in einer eindeutig besseren Position befand und es nicht mehr lange dauern konnte, bis Caesars Armee mit enormen Versorgungsschwierigkeiten zu kämpfen haben und schließlich aufgeben würde (Überlaufen der Soldaten, aber auch allgemeine Schwächung des Gegners). Die Senatoren zwangen(*) ihn jedoch zum Angriff, der in der totalen Niederlage endete. Auch fiel Pompeius nicht in der Schlacht, sondern wurde von Höflingen des ägyptischen Königs Ptolemaios XIII. ermordet.

(*)Selbst Wikipedia benutzt diese drastische Ausdrucksweise.

(23.02.2014 17:56)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Wobei man hier jedoch darauf hinweisen sollte, dass er Caesar zunächst eine vernichtende Niederlage beibringen konnte. ..........

Das Pompeius zu den großen gehört ist klar, ich weiß nur nicht ob er zu den tatsächlich größten Feldherren der Geschichte gehört. Immerhin eine Kategorie wo Personen wie Alexander der Große, Napoleon oder Dschingis Khan dazu gehören, um nur ein paar zu nennen.

Letzterer hatte übrigens auch mal eine Niederlage gegen seinen Erzkonkurrenten gewonnen. Dschamucha fügte in der Frühzeit des Aufstiegs von Dschingis Khan, diesem eine harte Niederlage zu, später verlor er den Kampf um die Steppe aber.

Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört. Meistens werden siegreiche Eroberer genannt, wobei weder die Opfer des Gegners noch die Verluste in den eigenen Reihen relevant sind. Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Ich halte zum Beispiel Francesco Sforza für einen großen Feldherren, auch wenn er kein Weltreich erobert hat. Aber seine Karriere war erfolgreich, immerhin stieg er als Sohn eines Söldnerführers zum Herzog von Mailand auf. Viel wichtiger für meine Einschätzung ist aber, dass er militärische Auseinandersetzungen vermied, stattdessen durch Verhandlungen, Bestechungen, Eheverbindungen usw. seine Ziele bzw. die Ziele seiner Auftraggeber erreichte. Waren Kriege oder Entscheidungsschlachten unvermeidbar, vermied er hohen Risiken für seine Soldaten, die Anzahl der eigenen Toten und Schwerverletzten sollte so gering wie möglich sein. Dies geschah zwar aus wirtschaftlichen Gründen, ein Condottiere investierte in die Ausbildung seiner Soldaten und gut ausgebildete Soldaten waren das Kapital dieser de facto wie Unternehmer handelnden Söldnerführer.

Dagegen nahm Napoleon keine Rücksicht auf eigene Verluste. 1813 bis 1815 standen z.B. neben einigen Haudegen aus der Revolutionszeit viele schlecht ausgebildete Kinder und Jugendliche (14 bis 19 Jahre) in den Reihen der Armee. Cesar führte in Gallien einen Vernichtungskrieg gegen die keltische Bevölkerung.

Manche mag es überraschen, aber ich würde in diese Hitparade Winston Churchill und Charles de Gaulle aufführen.

Bei Churchill mag man einwenden, dass Winston Churchill Politiker und nicht (mehr) Soldat, aber er hat das gemacht, was für mich einen grossartigen Feldherr immer auszeichnet: In einer sehr schwierigen bis vielleicht aussichtslosen Situation entschied er sich, den Kampf weiterzuführen. Und dies um die höchsten Werte hochzuhalten. Aus Sicht des British Empire war der Kampf ja gar nicht nötig, man hätte sich mit Hitler arrangieren können, was dieser sehr gerne angenommen hätte. Aber er bewahrte Europa mit seinem Entscheid vor einem Dark Age.

Charles de Gaulle, ähnlich, als einer der ganz wenigen Frankreichs, die sich in dieser Situation nicht ergeben wollten. Auch er sah, dass es um mehr ging, als nur um sein Land sondern um die europäische Zivilisation. Gleichzeitig gab er, zusammen mit anderen Exilregierungen in London und Exilarmeen in Grossbritannien, dem Kampf eine gesamteuropäische Legitimation.

In einer äusserst schwierigen, wenn nicht aussichtslosen Situation für die Hochhaltung höchster Werte einen Kampf fortzuführen und letztlich, wenn auch im Bündnis mit anderen, siegreich zu gestalten, ist für mich die höchste Feldherrentugend.

(24.02.2014 20:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört. Meistens werden siegreiche Eroberer genannt, wobei weder die Opfer des Gegners noch die Verluste in den eigenen Reihen relevant sind. Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Der Grund könnte darin liegen das es nicht allzu viele Feldherren gibt die gleich mehrere Festungen oder Befestigte Städte erfolgreich verteidigt haben.

Natürlich wirken die siegreichen Feldzüge für viele spektakulärer, als etwa eine erfolgreiche Abwehr einer Überlegenen Macht - zu unrecht finde ich.

(24.02.2014 20:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört...............Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Welche große Verteidiger fallen euch ein (außer dem den Sansavoir bereits genannt hat)?

Ich würde z.B. Ernst Rüdiger von Starhemberg nennen, der 1683 die Verteidigung Wiens gegen die Osmanen leitete. Weniger bekannt ist z.B. die Verteidigung von Eger in Ungarn, die 1552 vom Burghauptmann Istvan Dobo organisiert wurde.

Bei der Bewertung der Verteidigung von Szigetvar (1566) unter Miklos Zrinyi bin ich mir nicht sicher. Der Vormarsch der Türken wurde gestoppt, der Sultan starb, aber die Verteidiger waren auch alle tot. Allerdings markiert der Rückzug der Osmanen nach Szigetvar einen Wendepunkt, bis 1683 unterblieben weitere Feldzüge gegen Ungarn oder Österreich. Die Entwicklung des Osmanischen Reiches begann zu stagnieren

Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb: [ -> ]Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft,

Ein "größter Feldherr der Geschichte" sollte aber zu den Besten seiner Zunft und Zeit gehören, nicht "nur" zu den besseren...

VG
Christian

... hast ja recht!

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb: [ -> ]Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

Also, da glaube ich, das ist eine Illusion. Die Frage ist, was Du mit "was bewirken können meinst".

Sicher, er hätte mit seiner Taktitk Zeit gewinnen können - nur, auch die Rote Armee zeigte sich ja lernfähig, auch wenn es immer einige hundertausende bis Millionen von Soldaten kostete, wie Du ja richtig im Kursk Thread angedeutet hast.

Aber auch sie hätte sich seiner Taktik angepasst und hätte ohnehin die materielle Überlegenheit, dank lend and lease, erreicht.

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb: [ -> ]Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

v. Manstein war ein Genie. Er rettete Ende 1942 die Wehrmacht vor dem kompletten Untergang, der eigentlich auf den Durchbruch der Roten Armee bei Stalingrad hätte folgen müssen. Es ging damals um nicht weniger als die Einkesselung der gesamten Heeresgruppe Süd, v.Manstein brachte das Kunststück fertig, nicht nur alles bis auf die 6.Armee zurückzuziehen sondern er war schon im Frühjahr 1943 wieder offensiv zu Gange.
Die Offensive im Kursker Bogen ging auf v.Manstein zurück, der sie aber sofort wollte, um den unbeweglichen Sowjets keine Atempause zu gönnen. Aber der GRÖFAZ wusste es besser und beharrte darauf, erst die neuen Panther und Elefanten an die Front zu bringen. Die dann bekanntlich kaum Einfluß auf die Ereignisse hatten.

Selbst nach Kursk hielt er einen "Remisfrieden" für durchaus machbar, aber davon wollte Hitler nichts wissen.

Sein größter Coup war der Sichelschnitt-Plan im Westen, der nun wirklich revolutionär und radikal war, weil er gegen alle vorher aufgestellten Regeln der Kriegsführung verstieß und viele neue aufstellte.

Der fähigste General des 2.Weltkriegs.

Beste Grüße
Joerg

Wenn man sich Mareks Kriterien anschließt, dann fehlt noch ein weiterer Name auf der Liste, dessen militärischer Erfolg bis heute die Welt bestimmt- und das wäre der gar nicht geniale Stratege

George Washington.

Washington war kein genialer Stratege, aber er war letztendlich wohl einer der effizentesten Militärführer und Militärlogistiker aller Zeiten. Er war im Stande, die strategischen und taktischen Begabungen anderer so einzusetzen, daß sie seinen Zwecken am besten nutzten, und er war im Stande, sie davon zu überzeugen, daß sie ihm ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellten. Alles, was ihm zur Verfügung stand, so wenig das an Material und bisweilen Personal auch zumindest am Anfang auch war- wurde von ihm höchst effizient eingesetzt. Nicht zuletzt zeichnete ihn die Gabe aus, aus Fehlern zu lernen - das alles führte letztendlich dazu, daß die kleine, relativ schlecht ausgerüstete Kontinentalarmee George Washingtons die scheinbar übermächtige britische Armee besiegen konnte...

Washington gewann keine großen, genialen Schlachten. Aber er erreichte sein Ziel... Die Unabhängigkeit von Großbritannien...Auch eine Leistung...

Profitiert haben dürfte Washington von seinen Erfahrungen im amerikanischen Teil des 7jährigen Krieges, als der junge Mann verschiedene britische Expeditionstruppen gegen die Franzosen im Ohiotal führte.
Bei dieser Gelegenheit zeigte er schon mal seine später berühmten Eigenschaften als Truppenführer und Organisator, zugleich lernte er die Mentalität der amerikanischen Kolonisten und das Land kennen - auch das dürfte mit dazu beigetragen haben, dass er später seine "Lumpenarmee" so erfolgreich gegen die "Rotröcke" führen konnte.

Ob man aber Washington zu den "größten" Feldherrn der Geschichte zählen sollte - naja. Dazu haben m.E. zu viele andere Feldherrn den Unabhängigkeitskrieg mitentschieden. Er gehört unzweifelhaft zu den einflussreichsten Politikern der Geschichte, aber zu den größten Feldherrn wohl eher nicht.

Da würde ich in Bezug auf den Unabhängigkeitskrieg wohl eher den Namen Steuben nennen. Denn der hat die Armee der Kolonien derart umgestaltet bzw. überhaupt erst gestaltet, dass der Sieg über die Briten erst möglich wurde, und dazu noch wichtige Schlachten (Monmouth, Yorktown) gewonnen.

VG
Christian

Ja, Steuben war der geniale Stratege und Taktiker und Washington diesbezüglich weit überlegen.

Und dennoch war Washington der Oberbefehlshaber, Steuben "nur" der Stratege, dessen sich Washington bediente. Letztendlich war es Washington, der die Gelgenheit erkannte, die die Niederlage der Briten in Florida ihm bot, und sich für die Schlacht von Yorktown entschied. Die Durchführung der Schlacht mag in den Händne von von Steuben gelegen haben- aber es war Washington, der die Entscheidung zur Schlacht fällte. Wem gebührt also letztendlich der Ruhm, daß die Schlacht zur Aufgabe der Briten führte?
Schwere Entscheidung, würde ich sagen... Ich neige zu Washington, weil er offensichtlich das Große Ganze im Kopf behielt...

Wenn man "Feldherr" mit Militärstratege gleich setzt, dann gehört Washingten ganz sicher nicht auf die Liste. Laut Wikipedia wird als "Feldherr" aber der obererste Militärbefehlshaber definiert- und das war Steuben dann nun mal auch nicht.

Von daher hängt es schon davon ab, wie man "Größe" definiert. Ob man es einzig an den strategisch wichtigsten Schlachten festmacht- dann hat Washingten nichts besonderes geleistet.
Er hat es allerdings geschafft, mit den ihm zur Verfügung stehenden Mittel das gesteckte Zeil zu erreichen. Seine Kontinentalarmee begann schlecht ausgerüstet und ausgebildet, personell, waffentechnisch und ausbildungstechnisch der britischen Armee weit unterlegen- und er hat es geschafft, daraus eine Armee zu machen, die die weit überlegene britische Armee schlagen konnte und somit ein wichtiges politisches Ziel zu erreichen... Daß Steueben dabei eine Schlüsselrolle zukommt, ist dabei natürlich unumstritten. Ohne ihn wäre Washington wohl nie so weit gekommen. Aber ist nicht auch eine nicht zu unterschätzende Fähigkeit, sich der Talente eines anderen, der einem in bestimmten Bereichen überlegen ist, dennoch als Vorgesetzter zu bedienen?

Zu Größe gehört mehr als nur ein Talent. Zur Größe gehört letztendlich immer eine Vision, ein Ziel, das es zu erreichen gilt...

(Aber dennoch würde ich Washingten nicht als Größten Feldherrn aller zeiten sehen. Ich tue mich aber verdammt schwer damit, ihn mit seinen knappen Ressourcen mit einem Julius Caesar zu verlgeichen, dem zur Ausfürhung seiner strategischen Meisterstückchen in der Regel ausreichend Ressourcen zur verfügung standen.
Wie will man die Leistung des einen, dem ein hervorragend ausgebildeter und ausgerüsteter Militärapparat zur Verfügung stand, mit der Leistung eines anderen, der erst während des krieges einen einigermaßen leistungsfähigen Militärapparat schuf, vergleichen?
Mal abgesehen davon, daß mir Washiongtons Vision letztendlich besser gefälltals die von dem alten Schlitzohr Caesar...)

(21.04.2014 14:26)Bunbury schrieb: [ -> ]Von daher hängt es schon davon ab, wie man "Größe" definiert.

Darauf wollte ich hinaus...


VG
Christian

Horatio Nelson

Ich würde gerne noch einmal auf George Washington zurückkommen:
Washington war, erstens, selbst einmal Colonel der britischen Armee (er diente auf der katastrophalen Expedition Craddocks gegen Fort Niagara) und kannte somit die Zustände der Armee genauestens. Ebenso wurde ihm während seiner Zeit als Militär der Briten zwangsläufig bewusst, dass die Horse Guards zumeist Höflinge als Kommandierende einsetzten, da sie selbst immer um die Gunst des Königs buhlten, wodurch sich zwangsläufig ein entscheidender Nachteil im Offizierskorps ergab, um den Washington sspäter als amerikanischer Oberkommandierender wusste. Dennoch ist die Niederlage der britischen Kolonialarmee im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg nicht auf ein überlegenes Feldherrngenie Washingtons zurückzuführen, der mehr Schlachten verlor als er gewann (wir entsinnen uns der Schlacht von Brandywine Creek am 11.09.1777, in der er aufgrund seiner unzulänglichen Geländeaufklärung sowie seiner Umflexibilität bzgl. der Aufgabe seiner hoffnungslosen Position eine katastrophale Niederlage erlitt, die nur dank des Scheiterns Burgoyne bei Saratoga nicht ausgenutzt werden konnte und die Verhinderung der Vernichtung der Amerikaner ist einzig Greene zuzuschreiben!!) , sondern darauf, dass die britischen Offiziere nicht mit der amerikanischen Topographie betraut waren, da sie sich von der europäischen gänzlich unterscheidet, auf die Unzulänglichkeiten der britischen Expeditionskommandeure, sowie deren Unterschätzung des amerikanischen Widerstandes ( wie Burgoyne oder Cornwallis, die aufgrund völliger Selbstüberschätzung absurde Manöver ausführten und sich an vollkommen ungeeigneten Stellen zur Schlacht stellten (Yorktown oder Saratoga),auf die amerikanische Kontinentalarmee, deren Schützen ein völliges Novum für die Briten darstellten und v.a. dem britischen Offizierskorps stark zusetzten, wodurch die Einheiten mitunter führerlos auf dem Schlachtfeld wandelten und schließlich, der wohl bedeutendste Faktor für die Analyse des Verlustes Nordamerikas, der Eintritt Frankreichs und Spaniens auf Seiten des Continentals, ohne deren tatkräftige Unterstützung, Beratung, Ausrüstung etc. sich die Sache der Unabhängigkeit wohl irgendwann im Sand verlaufen hätte. Washington war also ein schlechter Feldherr, jedoch besaß er die für die Sache unabdingliche Begabung Menschen zu begeistern und entschlossen, häufig auch in den Tod, zu führen, aber ohne die militärisch Versierten auf Seiten der 13 Kolonien sowie der Unzulänglichkeiten des britischen Stabes wäre ein Sieg niemals zu Stande gekommen!! [/size][/font]

Im Fall Washington-Steuben zeigt sich einmal mehr, dass der Ruhm oft an den Falschen geht.

Blücher war im Grunde nur ein Haudrauf, ohne seinen genialen Stabschef Gneisenau (der Wellington und die Briten überhaupt nicht mochte) hätte er nix gebacken bekommen.

Ich finde das der Größeste Feldherr der Geschichte schwierig zu bestimmen ist. Für sind Napoleon und Friedrich der Große die Größesten Feldherren der Neuzeit. Aber auch davor gab es schon viele große Feldherren.
Meine Top 3:
1. Napoleon
2. Cäsar
3.Hannibal
Das ist nur meine persönliche Ansicht!

(15.10.2015 12:52)Napoleonfan schrieb: [ -> ]Ich finde das der Größeste Feldherr der Geschichte schwierig zu bestimmen ist. Für sind Napoleon und Friedrich der Große die Größesten Feldherren der Neuzeit. Aber auch davor gab es schon viele große Feldherren.
Meine Top 3:
1. Napoleon
2. Cäsar
3.Hannibal
Das ist nur meine persönliche Ansicht!

Danke für deine Wertung. Womit begründest du sie, immerhin ist Napoleon schließlich ja gescheitert?
Warum findest du das Hannibal über Alexander dem Großen steht?

Was ist mit Robert Edward Lee(1807-1870)?
Der erfolgreichste General der CSA

Es gibt ja sooo viele...

Aus meiner Sicht nenne ich
- Napoleon
- Julius Caesar
- Alexander der Große
- Dschingis Khan
- Friedrich der Große. (Er galt als ein Genie der Kriegsführung)

(29.12.2015 23:05)Aurora schrieb: [ -> ]Es gibt ja sooo viele...

Aus meiner Sicht nenne ich
- Napoleon
- Julius Caesar
- Alexander der Große
- Dschingis Khan
- Friedrich der Große. (Er galt als ein Genie der Kriegsführung)

Mich wundert das du Hannibal hier nicht genannt hast. Aber wie die schreibst es gibt sooo viele, zu denen gehört wohl auch der von "Hallo" genannte Robert Edward Lee.

Ja, Hannibal, er gehört natürlich auch hierzu, keine Frage...

Kann man Alexander Nevski(1220-1263) auch mitbeziehen?

(30.12.2015 14:07)Hallo schrieb: [ -> ]Kann man Alexander Nevski(1220-1263) auch mitbeziehen?

Sicher ein interessanter Feldherr, aber obs wirklich für ganz, ganz vorne reicht, ist für mich dann doch eher fraglich, finde ich.

Und Publius Cornelius Scipio Africanus(Major) und Publius Cornelius Scipio Aemilianus Africanus(Minor)?

Und Narses?Belisarius?

(01.01.2016 16:10)Hallo schrieb: [ -> ]Und Narses?Belisarius?

Würde ich genauso in die 2. Reihe der ganze großen Feldherren einreihen. Belisars Erfolge waren beträchtlich. Er hat das Wandalenreich erobert, etwas woran Westrom zuvor etliche male scheiterte. Doch man muss auch sehen, das die Wandalen damals geschwächt waren, Byzanz mit den aufgebotenen Kräften überlegen, ähnlich war es beim Ostgotenreich.
Ein schwächerer Feldherr wäre vielleicht gescheitert, dennoch finde ich gibt es noch größere Leistungen als mit einem überlegenen Heer zu siegen. Narses tat auch nichts anderes, er hatte die richtige Strategie und das Ostgotenreich niedergerungen. Dennoch würde ich seinen Feldzug nicht mit dem von Alexander dem Großen, Napoleon oder Dschingis Khan vergleichen.

Bei der Frage wer der größte Feldherr von Byzanz war würde ich sagen das Belisar mit Heraklaios einen starken Konkurrenten hat.

Wurde hier Armin der Cherusker schon genannt?
Schlug die Römer als sie im besten Saft standen!

Dann natürlich Aetius, der die Hunnen klopfte, auf den Katalaunischen Feldern.
Meine einstige Geschichtslehrerin nannte die Schlacht eine der wichtigsten in der Weltgeschichte. Aber heute sieht man es nicht mehr so drastisch.
Aber die Weströmer pp haben jedenfalls die Hunnen pp geklopft.