Forum für Geschichte

Servus .

Ich möchte in diesem Thema die Besiedelung des amerikanischen Kontinentes beschreiben .

Zu Allererst eine provokante Aussage .

Alle amerikanischen , indigenen Völker , die heute noch leben , haben die selben Vorfahren und stammen vermutlich von den Menschen ab , die in mehreren Wellen über Beringia einwanderten .
Das beweisen Untersuchungen ihrer DNS in ganz Amerika ( Nord und Süd ) .

Das heißt aber nicht , daß sie die Ersten oder die einzigen Einwanderer waren .

Nein , denn vor ihnen kamen schon Andere und siedelten auf dem Kontinent .
Diese wurden aber verdrängt , besser gesagt , ausgerottet .
Denn die Indianer waren nie , in keiner Zeit , die friedfertigen Wilden .
Sie waren , bis in die Neuzeit , immer ihr größter und grausamster Feind .

Von den Fundstellen und ihrem Alter , mehr in den folgenden Beiträgen .

Luki.


Das Wisconsin – Glazial .

Die letzte Eiszeit dauerte in Nordamerika von ca. 70 000. bis 12 000. Jahre vor Heute .
Die mächtige , bis zu 2,5.Km dicke Eisdecke ( bis Missouri ) entzog , mit der in Eurasien und Grönland , den Ozeanen viel Wasser .
Die Folge ; Die Festlandsockel der Kontinente fielen trocken , der Meeresspiegel sank um bis zu 100 Meter .

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0721230616
Urheber : Hannes Grobe/AWI

Dadurch tat sich eine Landverbindung auf , zwischen Asien und Amerika , Beringia , mit einer Breite bis zu 1500. Km ..
Denn die Beringstrasse hat meist nur eine Tiefe von ca. 40 Meter .
Das betraf die Zeiten von ca. 70 000. bis ca 45 000.
und von ca . 25 000. und bis ca. 14 000. Jahren vor Heute .
Das Dumme war nur , die Einwanderer kamen zwar bis Nordwestalaska , aber nicht weiter , denn den Weg nach Süden versperrte ihnen der riesige Eisschild , der sich durchgehend von Ost nach West zog .

http://de.wikipedia.org/w/index.php?titl...0721230616

Da die Eiszeit von Zwischenwarmzeiten unterbrochen wurde taute der Eisschild ab und die Landverbindung war wieder geflutet .
Aber der Eisschild schmolz etwas und teilte sich in den Größeren laurentinischen Eisschild im Osten und den Kordilleren Eisschild im Westen .
Und Beide gaben einen Korridor frei .



Die Einwanderer konnten also trockenen Fußes , den Karibus nach , in der Zeit von 25 000. bis 15 000. Jahren von Sibirien nach Alaska einwandern .
Und in der Zeit von vor 12 000. bis 9 000. Jahren öffnete sich der Korridor immer weiter und gab den Weg nach Süden frei .

Zur Clovis Kultur im III. Teil .

Luki.

---

II. Clovis First .

In den 1930. Jahren fand man , an verschiedenen Fundstellen ähnliche Speerspitzen gefunden .
Man benannte sie nach einer Fundstelle „ Clovis „
Die ältesten Fund e haben ein Alter von 12 000. bis 13 000. vor Heute ( Bild der Wissenschaft 6/2011 , Scince 25. März 2011. , Autor Michael Waters ) .
Wikipedia 11 500. vor Heute und im Gegensatz zur veröffentlichten Meinung ( Wiki ) wurden in Südamerika keine Clovis Blattspitzen gefunden .
Lt alter Meinung breitete sich die Clovis Kultur in ganz Nordamerika aus ( ca 3000. Fundstellen ) .
Sie existierte nur ca. 500. Jahre und brach abruppt ab .
Sie jagten Großwild und interessanterweise starb etwa zeitgleich mit dem Ende der Clovis Kultur das Mammut in Nordamerika aus .

Speerspitzen .


Bild aus diesem Link :
http://internet-zeitung.blogspot.co.at/2...en-in.html

Da das zeitliche Auftreten der Clovis Kultur mit dem Öffnen des Eiskorridors im Eisschild sehr gut zusammenpasste wurde sie zur ältesten amerikanischen Kultur erklärt .
Auch der Einschlag eines Kometen wurde schon für das Verschwinden Beider verdächtigt .

Einigen Forscher fiel die Ähnlichkeit und Fertigkeit der Klingen mit Klingen aus der Solutränzeit auf . Es löste in Europa das Gravettien ab .
Das Dumme ist nur es dauerte von ca. 21 000. bis ca 17 500. v-Heute . Aber in Europa .

Was von einigen wenigen Forschern mit einer Teilbesiedelung aus Europa erklärt wurde .
( Bradleys Theorie )
Aber was ist mit dem zeitlichen Abstand ?

Blattspitze aus dem Solutreen


Wikipedia , Urheber : user: Calame

Obwohl in Südamerika , zuerst lateinamerikanische Forscher aufsehende und wesentlich ältere Funde entdeckt hatten , wurden sie nicht für seriös gehalten .

Denn Clovis First .
Der Spruch war für für die US-Amerikaner wie ein göttliches Gebot .
Und wagte sich doch einer der Ihren mittels Funden belegt , daran zu kratzen , wurde er verspottet .
Wie der Professor Dillehay , der in Monte Verde -Süd Chiele grub .

Aber am 25. März passierte das Undenkbare , Clovis stürzte .
Denn an diesem Tage erschien in der angesehenen Zeitschrift Science ein Artikel vom Grabungsleiter Michael Walters .
Er beschrieb die Ergebnisse seines Teams bei der Grabung ( Buttermilk Creek ) mitten in Texas .

Sie trafen auf mehrere Schichten , daruter auch eine der Clovis Kultur , 12 – 13 000. Jahre alt .
Aber der Hammer ( Seine Worte ); Sie fanden ca. 16 000. Artefakte unterhalb des Clovis Horizonts .
Und diese wurden mit einem Alter von 15 500. eingeordnet .
Mindestens 2 300. Jahre älter .

http://www.welt.de/wissenschaft/article1...mutet.html

Aber von wo kamen diese Leute her ??

Mehr davon im III. Teil .

Luki.

Ja ja, die alte Streiterei.

Wenn ich mich recht erinnere, wurde die Besiedelung doch immer weiter zurückdatiert...

Super eine neue Luki-Serie.

Übrigens kann ich dazu das Buch "Der Erste Amerikaner" von Ceram empfehlen. Ich weiss nicht, ob es das noch im Handel gibt - ich habe es geerbt. Aber es sind sehr interessante und teilweise faszinierende Berichte von Indianerforschungen, Datierungen, archäologischen Funden etc.

(05.06.2012 16:48)Annatar schrieb: [ -> ]Super eine neue Luki-Serie.

Servus Annantar .

Da muß ich Dich leider korrigieren .
Diese Reihe hatte ich schon vom 17.12.2011. bis 1.2. 2012. im G-Geschichte Forum geschrieben .

Ich werde einige Beiträge , etwas überarbeitet , hier einstellen .
Damit es etwas voller wird .

G.v.Luki.

(05.06.2012 18:09)Luki schrieb: [ -> ]

(05.06.2012 16:48)Annatar schrieb: [ -> ]Super eine neue Luki-Serie.

Servus Annantar .

Da muß ich Dich leider korrigieren .
Diese Reihe hatte ich schon vom 17.12.2011. bis 1.2. 2012. im G-Geschichte Forum geschrieben .

Ich werde einige Beiträge , etwas überarbeitet , hier einstellen .
Damit es etwas voller wird .

G.v.Luki.

Werde ich auch machen. Vielleicht gibt es dann ja schöne neue Diskussionen.

Dann werd ich hier auch mal was beitragen, was Luki zwar schon erwähnt hat (und was ich auch bei Balduin schon gepostet hab):

Schon tausende von Jahren, bevor die ersten Clovis-Spitzen in den Boden gelangten, waren auf dem Cactus Hill in Virginia Jäger in Amerika gewesen und hatten ebenfalls charakteristische Pfeilspitzen hinterlassen.
Diese Pfeilspitzen erinnern verdächtig an die in Spanien und Südfrankreich verbreiteten Pfeilspitzen der Solutreen-Kultur.
Sollten eiszeitlichen Jäger irgendwie nach Amerika gelangt sein? WIE?!?

Eine der in Cactus Hill/Virginia gefundenen "Blattspitzen" (23.000 Jahre alt) gleicht ihren "Kollegen" von der anderen Seite des Atlantik auf´s. Haar. Die späteren Clovis-Spitzen stellen Weiterentwicklungen der "Solutreen"-Blattspitzen dar. In Asien, dem bisher angenommenen Herkunfstort der Clovis-Kultur, fehlen solche Spitzen aber komplett.

Zusätzlich zu diesen mow deutlichen Hinweisen, dass tatsächlich Solutreen-Leute zwischen 25.000 und 15-13.000 b.p. nach Amerika gelangt sein müssen, liefern jetzt Forschungen zum Verlauf der südlichen Packeiskante im Verlauf der letzten Eiszeit Grundlagen für neue Hypothesen...
Die Solutreen-Leute könnten sich am südlichen Eisrand entlang erst nach Norden, dann nach Westen "gehangelt" haben und so nach Amerika gelangt sein.
Warum?
Die Solutreen-Leute sollen einen Lebensstil ähnlich dem der heutigen Inuit gepflegt haben. Auf der Jagd nach Seevögeln und Seehunden könnten sie immer weiter westlich gelangt sein, nachts auf Eisinseln langernd, tagsüber in Fellbooten auf dem Meer umherstreifend.

Es ist die bislang logischste Erklärung für das Auftauchen europäischer Blattspitzen und auch der Clovis-Kultur in Amerika.

Vgl.:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1 ... 0500395797
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520227835
http://www.ucpress.edu/book.php?isbn=9780520227835
http://www.bioone.org/doi/abs/10.3721/J080527
chttp://www.plosone.org/article/infoo ... ne.0000829

VG
Christian

Servus Christian .

Aufgrund Deines Beitrags ziehe ich den Artikel über die Haplogruppenverteilungen vor .

Ob es eine Besiedlung von Europa aus gab ?
Wir wissen es nicht .

Aber eigenartig ist schon daß die Haplogruppe X nur in Kleinasien , Nordafrika und in Westeuropa vorkommt und noch in Nordostamerika . Sehr stark bei den Chippewa ( Anishinab ) Indianern die ursprünglich an der Ostküste siedelten .
Ebenso gibt das Vorkommen der Haplogruppe R1b zum Nachdenken .
Es wurde angenommen daß es von den europäischen Siedlern eingebracht wurde ( Ab ca. 1600 Jahrhundert ).
Aber da es in Nordamerika eine so große Variätät aufweist muß es schon viel länger in der Bevölkerung vererbt worden sein .

Besiedelungstheorien II.
Und ihre wissenschaftliche Erklärung .

Der Archäologe Bruce Bradley behauptet , daß auch Einwanderer aus Europa in Nordamerika eintrafen .
Ihm fiel auf , daß praktisch ohne vorherige Entwicklungsstufen ( auch nicht in Ostasien oder Alaska ) , die präzise gefertigten Speerspitzen der Clovis-Kultur plötzlich da waren .
Er suchte vergeblich nach ähnlichen Abschlagstechniken in Asien .
Aber die Einzigen die mit dieser speziellen Abschlagstechnik angefertigt waren , fand man nur in der Solutreen-Kultur in Südwesteuropa .

Solutreen- Kultur von ca. 22 000. bis 17 000. in Europa .
Er vermutet daß sie ( seiner Meinung ) erst ca. 20 000. bis ca. 15 000. Jahre dauerte .

Solutreenmenschen folgten , seiner Ansicht nach , vielleicht der Wanderroute des ausgestorbenen Riesen Alk ( Nordmeerpinguin ) , der in Nord Carolina überwinterte .
Mittels Fellbooten könnten sie dem Eisrand entlang gefahren sein , oder auch auf dem Eise gewandert und in Neufundland auf das amerikanische Festland getroffen sein .
Übernachtet , gelagert und ernährt könnten sie sich ebenso wie die viel später zugewanderten Paleo-Eskimos haben .



Bei Funden im Nordosten Nordamerikas wurde die Mitrochondinendale Haplogruppe X gefunden .
X hat sich von der Haplogruppe N vor ca. 30 000. bis 20 000. Jahren ausgebildet ( mutiert ) .
X kommt normalerweise nur in Kleinasien , Nordafrika ,Arabien , westlichem Kaukasus ( Georgien ) und Europa vor .
Nicht aber in Sibirien oder Ost-und Südostasien .



Haplogruppe X

Karte der Verbreitung :



Karte von Nordamerika mit der Haplogruppenverteilung :



Nur etwas zum Nachdenken :
Haplo X ( X , X1 , X2 , X2a ) ist nur im Nordosten Amerikas , und nur da mit ca. 3-4% vertreten .

Überlegenswert ist schon auf welchem Wege das Haplo X auf den amerikanischen Kontinent kam
???
Dazu ein passender interessanter Artikel :
http://suite101.de/article/entdeckung-am...ka-a105894

Karte der Haplogruppenverteilung in der indigenen Bevölkerung Amerikas :



Interessant ist die Nr.: 11 .
Chippewa :
http://de.wikipedia.org/wiki/Anishinabe

Nummernkodes der Völker :

1 = Chukchy,
2 = Eskimos [24];
3 = Inuit (collected from the HvrBase database [84];
4 = Aleuts [22];
5 = Athapaskan [23];
6 = Haida [25];
7 = Apache [85],
8 = Bella Coola [25];
9 = Navajo [85];
10 = Sioux,
11 = Chippewa [66],
12 = Nuu-Chah-Nult [26];
13 = Cheyenne [66];
14 = Muskogean populations [31];
15 = Cheyenne-Arapaho [30];
16 = Yakima [23];
17 = Stillwell Cherokee [30]; Meso-America:
18 = Pima [27];
19 = Mexico [40];
20 = Quiche [38];
21 = Cuba [38];
22 = El Salvador (present study);
23 = Huetar [35];
24 = Emberá [39];
25 = Kuna [36];
26 = Ngöbé [37];
27 = Wounan [37]; South America:
28 = Guahibo [51];
29 = Yanomamo from Venezuela [48];
30 = Gaviao [42];
31 = Yanomamo from Venezuela and Brazil [86];
32 = Colombia [52];
33 = Ecuador (general population),
34 = Cayapa [41];
35 = Xavante [42];
36 = North Brazil [43];
37 = Brazil [64];
38 = Curiau [60];
39 = Zoró [42];
40 = Ignaciano,
41 = Yuracare [53];
42 = Ayoreo [44];
43 = Araucarians [33];
44 = Pehuenche,
45 = Mapuche from Chile [45];
46 = Coyas [4]; 47 =
Tacuarembó [49]; 48 = Uruguay [50];
49 = Mapuches from Argentina [46];
50 = Yaghan [59].

Fortsetzung folgt.
luki

Hallo Luki,

du kannst natürlich auch Bilder ganz normal einfügen.
Ich nehme jetzt einfach mal eines von deinen ausgesuchten.
http://www.scotese.com/images/LGM.jpg
Es soll ja schließlich genauso übersichtlich und schön sein, wie in deinen vorherigen Reihen. Du mußt einfach nur eine genaue Grafikadresse haben und diese bei "Bild einfügen" eingeben. Das ist im Editor der Button mit den zwei Pyramiden und der Sonne oben dran. Man kann es aber auch per Hand machen mit [img]Grafikadresse[/img].

(06.06.2012 19:17)Butterfly schrieb: [ -> ]

Geil. Die Seite gibt´s immer noch? Ich hab sie schon vor 12 Jahren genutzt, und sie schon damals toll gefunden...

*OT Ende*


VG
Christian

.
Monte Verde .

Nach der überholten Clovis First – Theorie wurde Amerika binnen eines Jahrtausends von Alaska bis Feuerland besiedelt .
Der ganze , riesige Doppelkontinent ?

Um 13 800. v. H. jagte ein Jäger im heutigen Texas , ein Mastodon , mittels eines Speeres mit einer Speerspitze aus Mastodonknochen .

http://www.spiegel.de/fotostrecke/erlegt...252-3.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...93072.html

Aus Wikipedia :


Kurz nach dem Ende der Eiszeit kam auch das Ende der nordamerikanischen Großtiere.
(Bild: Science/ Universität Wisconsin/Barry Roal Carlsen)

Gejagtes Rüsseltier - Die ersten Menschen Nordamerikas wussten früher

Originaltext :

In die Zeit dieses Puzzles vor 12 bis 14.000 Jahren fällt auch das allmähliche Verschwinden fast aller großen Wildtiere der Region. Michael Waters:

"Im späten Pleistozän gab es in Nordamerika riesige Herden von Mammuts, Mastodons, Riesenbisons und Pferden, aber so etwa um 12.700 waren sie alle ausgestorben."

In Monte Verde ( Zentral-Chile ) begannen 1977. die Teams von Mario Pino und Tom Dillehay und gruben 10. Jahre die Fundstellen aus .
Sie datierten sie auf 14 500. v. H.
Wiki englisch : 14 800. v. H. .

http://www.cabrillo.edu/~crsmith/mverde.html

Als Dillehay , auf 1300. Seiten , die Grabungserfolge publizierte , wurde ihm Täuschung und unsauberes Arbeiten vorgeworfen .
In 20. Jahren besichtigte keiner der Clovis-First - Päpste die Fundstelle .
Da finanzierte 1997. National Geographic eine Studienreise , mit den wichtigsten Gegnern , zur Fundstelle .
Und dann begann ein wachsendes Umdenken .

http://www.chilereisen.at/Reisebericht-C...Chile.html

Die Fundstelle war ein Dauerfreilandwohnplatz für ca. 20. bis. 30. Menschen .
Dieser wurde von einem kleinen Fluß überschwemmt und , im laufe der Zeit , vermoort .
Ideale Bedingungen für die Erhaltung organischen Materials die eine präzise C 14. Datierung erlaubt .



Bild aus dem Link :
Monte Verde, Chile

Diese Menschen konnten nicht zu Fuß in den Süden maschiert sein .
Denn zu jener Zeit versperrte der 2,5 Km dicke Eisschild , von Alaska , die Passage nach Süden .

Welche andere Immigrationswege kamen infrage .
Welche Theorien ließen sich mit Funden begründen ?

luki

.
Servus .

Kamen die ersten Amerikaner in Fellbooten ?

Lt. Dillehay kamen die ersten Einwanderer per Fellbooten oder Einbäumen nach Amerika .

Von Ostasien ( über Japan , Korea , Kamtschaka , Kurilen und die Aleuten-Inseln nach Amerika .
Entlang der pazifischen Landküste Amerikas , immer weiter gen Süden .



Sie wären nicht verhungert .
Der Kelbwald ( bis 40.m hoher Seetang ) beherbergt viele Muscheln , Ottern , Seelöwen und Fische .
Sie ernährten sich noch lange von den Früchten des Meeres ( Gewohnheitstiere ? ) denn in Monte Verde ( Chile ) , heute noch 60. Km von der Pazifikküste entfernt , fand man einen Backenzahn in einem angekauten Seetang .
So weit transportiert man nur Begehrtes .

Da der Meeresspiegel heute ca. 100. Meter höher liegt , sind die vermuteten Küstenlagerplätze überflutet .
Das erschwert die eventuelle Auffindung beträchtlich .

Auf den Channel-Islands , vor Los Angeles , wurde von Erlandson , Teile des Skeletts , des 13 000. alten Arlington Mannes gefunden .

http://www.sbnature.org/crc/325.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Arlington_Springs_Man

Das beweißt daß sie damals über Wasserfahrzeuge verfügten , denn auch damals waren die Inseln über 15 Km vom Festland entfernt , durch den Santa Barbara Kanal , also zu Weit um zu Schwimmen .
Die Funde dieser Kultur ( Mondsichelpfeilspitzen ) haben eine große Ähnlichkeit mit der Frühform der japanischen Jomon-Kultur .

Da es immer nur kleine Gruppen waren die ankamen , war der Bevölkerungsdruck nicht sehr groß .
Sie ließen sich vermutlich an Flußmündungen nieder , bevor eine Gruppe , ins Landesinnere oder nach Süden , der Küste entlang weiterzog .

Dellhay vermutet , da es von Nord nach Süd über 3000. Fluß- und Bacheinmündungen gibt , daß es bis zu 5000. Jahre gedauert haben könnte , bis die Südspitze Südamerikas erreicht wurde .

Adaviso hat in Meadowcroft Rockshelter ( Pennsylvania ) Steinwerkzeuge und Knochen gefunden , die ein Alter von 13 000. bis 19 000. aufweisen .

luki.

mit der Haplogruppe X als Nachweis wäre ich vorsichtig, solange nicht mit hinreichender Sicherheit das Alter des genetischen Eintrags bestimmt werden kann. .Es gab nach der Eroberung Amerikas durch die Europäer einen relativ massiven Eintrag an Haplo-X-Genmaterial gerade bei den Ostküstenstämmen.
Obotrit (wo steckt der eigentlich) könnte hierzu sicher einiges sagen.

Die Ähnlichkeit der Clovis- mit den Soluteenklingen kann auch schlicht eine Parallelentwicklung aufgrund ähnlicher Anforderungen (Großwildjagd) sein .

Monte Verde war ein von etwa 20 bis 30 Personen besiedelter Wohnplatz. Dort wurden viele Steinwerkzeuge und Überreste von Samen, Nüssen, Beeren und die Reste von fünfundvierzig verschiedenen essbaren Pflanzensorten gefunden. Interessant ist hierbei, dass über ein Fünftel von ihnen aus einer Entfernung von über 240 Kilometern stammt. Das lässt entweder auf ein großes Einzugsgebiet oder auf Kontakt zu anderen Gruppen , die in der Nähe dieser Ressourcen lebten schließen.
Unter den tierischen Materialien waren Knochen von Mastodonten ´.
Jedenfalls ist es nicht verwunderlich,daßsich angesichts dieser Fundlage auch Tang- und Algenreste fanden.

(10.06.2012 20:38)zaphodB. schrieb: [ -> ]mit der Haplogruppe X als Nachweis wäre ich vorsichtig, solange nicht mit hinreichender Sicherheit das Alter des genetischen Eintrags bestimmt werden kann. .Es gab nach der Eroberung Amerikas durch die Europäer einen relativ massiven Eintrag an Haplo-X-Genmaterial gerade bei den Ostküstenstämmen.
Obotrit (wo steckt der eigentlich) könnte hierzu sicher einiges sagen.

Die Ähnlichkeit der Clovis- mit den Soluteenklingen kann auch schlicht eine Parallelentwicklung aufgrund ähnlicher Anforderungen (Großwildjagd) sein .

Servus Zaphod B.

Die Haplogruppe X hat sich von N vor ca. 30 000. Jahren mutiert .

X mutierte wiederum im Laufe der Jahrtausend in X1 und X2 .
X2 wiederum in X2a und X2e .

In der indigenen Bevölkerung kommen sämmtliche X Varianten nur zu durchschnittlich 3% vor .

Bei den Algonkin Indianern ( im Nordosten ) aber zu 25 % .

In Mittelamerika und Südamerika scheit in der Urbevölkerung die Haplogruppe X nicht auf .

Gab es keine Conquistatoren , aus Südeuropa , mit der Haplogruppe X ????

Ich bin kein Genetiker oder Wissenschaftler und will auch keine Märchen a` la
Däniken verbreiten , aber eigenartig ist es schon .
Noch dazu , da die östlichsten Menschen mit der Haplogruppe X in der Altairegion leben .
Und Fachleute , deren Altaivorfahren nach Nordamerika auswandern ließen .
Obwohl sich im Erbgut der Indianer höchstens Nordostsibirier nachweisen lassen .
Das klingt so als würde man verbissen eine Erklärung finden zu wollen für ein Ergebniss daß man sich anderst nicht erklären kann .
Denn anscheinend ist der Zeitraum , der europäischen Besiedelung , zu kurz um sich die X - Abarten in der indigenen Bevölkerung zu erklären ?

luki.

Nun,was mich stutzig macht ist,daß alle X-Gruppen gleichermaßen vorkommen, obwohl die Aufspaltung erst im Laufe der Jahrtausende erfolgte.
Das Fehlen in Mittel- und Südamerika ist natürlich ein gewichtiges Argument, wundert mich aber etwas,da gerade dort , im Gegensatz zur angloeuropäisch dominierten Ostküste die Vermischung der Völker nach der Eroberung erheblich stärker war.
Hier brauchen wir vermutlich einen echten Genetikfachmann,der uns das mal genau erklärt.

(10.06.2012 20:38)zaphodB. schrieb: [ -> ]Obotrit (wo steckt der eigentlich) könnte hierzu sicher einiges sagen.
.

Ist auch hier, mit neuem Nick.
Wird vermutlich zZ auf See sein.

Eindeutigere Erkenntnisse über diese eiszeitliche Wanderung von Europa westwärts an die nördliche amerikanische Ostküste würden alte Skelettfunde aus jener Epoche oder etwas später bringen.
Gibt es die und enthalten die Knochen noch brauchbare DNA?

(14.06.2012 11:00)Renegat schrieb: [ -> ]Eindeutigere Erkenntnisse über diese eiszeitliche Wanderung von Europa westwärts an die nördliche amerikanische Ostküste würden alte Skelettfunde aus jener Epoche oder etwas später bringen.
Gibt es die und enthalten die Knochen noch brauchbare DNA?

Servus Renegat .

Lagerplätze fand man .
Obwohl durch den Meeresanstieg die ehemaligen Küsten jetzt unter Wasser stehen und ca. 50 Km weiter im Innenland liegen .

Da wir erst vor Wochen mit dem Forum begonnen hatten , war es der Wunsch , mehrere geschichtlich verschiedene Äpochen und Themen , zwecks Erreichbarkeit im Netz aufzumachen und ins Netz zu stellen .

Aber Du hast Recht , die Besiedelung stelle ich am Wochenende fertig rein .

Bei Mittel - und Südamerika sind zwar jetzt schon ca. 50. Artikel parat und fertig ( kommen nach und nach ), aber ich bin bei Beiden nicht einmal bei der Hälfte .
Ich denke , auch bei fleissiger Recherche , wird es geschätzt ca. bis Silvester dauern .

Was aber nicht heist daß sie dann fertig sind , denn die neueren Ausgrabungen
ergeben immer ganz neue Erkenntnisse .
Und im Amazonasgebiet fängt die Forschung erst an .
Auch da gab es , jetzt entdeckte ,Kulturen .

G.v.luki

.
Die Paläo-Indianer :

Luzia , und die verschwundenen Amerikaner .

Daß die heute noch lebenden Indigenen auf einen Einwanderertyp zurückgehen ,
der auch in mehreren Wellen eingewandert sein kann , ist gesichert .
Abgesehen von der DNS gibt es noch ein Merkmal .
Die Zähne .
Durch Untersuchungen an den fossilen und heutigen Zähnen zeigt das Ergebniss ,
daß die heute lebenden Ureinwohner , Alle , auf einen nordasiatischen Ursprung zurückgehen .
In der Wurzelanzahl , der Höcker und der Nebenhöcker unterscheidet man zwei Typen .
Der Eine ist für die Urbevölkerung im fernen Osten und in Australien karakteristisch .
Den Zweiten findet man nur bei der nordasiatischen Urbevölkerung und in Amerika .

Auch weist der Schädel der Indigenen Bevölkerung , kurze und breite Hirnschädel mit hoher, breiter und fliehender Stirn sowie mit hohen, relativ schmalen Augen- und Nasenhöhlen. Dieselben Merk-male finden sich auch bei den mongolischen Völkern Nordasiens. In Südamerika kann dieses morphologische Muster bis in die Zeit vor rund 8000 Jahren zurückverfolgt werden.
Vor dieser Zeit herrschte eine ander Kopfform vor , die sich durch einen langen und schmalen Hirnschädel, eine niedrige, schmale, vorspringende Stirn und niedrige , relativ breite Augen- und Stirnhöhlen auszeichnete . Sie werden auch die ersten Paläo-Indianer genannt .
Von diesem Typ wurden ca. 500. Schädel untersucht .



http://veja.abril.com.br/250899/p_080.html

Da Kopf- und andere Merkmale , zwar auch durch die Umwelt geprägt werden können .., ist es trotzdem ein Indiz für eine frühere Besiedlung durch andere Menschengruppen .

Luzia gehörte zu dem Typ .
Sie wurde nur ca. 20. Jahre alt und war 1,5 Meter groß .
Sie wurde nicht begraben , sondern in eine Felsspalte gelegt , geworfen .
Später rutschte sie in eine tiefere Spalte und wurde mit der Zeit von nachfolgendem Abraum bedeckt .
Ihr Alter war nicht messbar , aber die Schicht unterhalb und oberhalb , von ihr , wird mit 11000. bis 11500. Jahren angegeben .

http://www.andaman.org/BOOK/chapter54/te...aSanta.htm

Eine Auswahl von geologischen und archäologischen Stätten in der Lagoa Santa Area.
1.Gordura massiven Websites
2. Cauaia Region Sites
3. Poções Websites
4. Porteira de Chave Websites
5. Jaguara Websites
6. Mocambeiro Ebene Websites, Caetano
7. Cerca Grande Websites
8. Vargem da Pedra Websites
9. Macacos Bau Sites
10. Süd Ciminas Websites
11. Sumidouro site
12. Lapinha Websites
13. Lapa Vermelha Websites
wo "Luzia" (Lapa Vermelha IV Hominiden 1) gefunden wurde.
Der Flughafen gezeigt verwendet ot als Flughafen Confi bekannt sein, hat aber zum Flughafen Tankredo Neves umbenannt. Es dient Belo Horizonte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Luzia_%28Fossil%29

Diese Menschen ähneln vom Aussehen den Aborigines

Eine Besiedelung von Australien wird aber ausgeschlossen .
Die wahrscheinlichste Theorie ist , daß sich dieser Menschentypus in Südasien
( eventuell Indochina ) in zwei Linien aufgespalten hat .
Die Eine zog es Richtung Australien und die Zweite zog und siedelte der Küste entlang nach Norden und anschließend die amerikanische Küste südwärts .

Ihre Schädelform endete abrupt und ohne Übergangsformen .
Was für eine rasche Verdrängung der Paläoindianer durch Völker mongolischen Ursprungs spricht

Eine Wandmalerei , ca. 9000. Jahre alt , zeigt eine Tötung eines Menschen .
Vielleicht war das ein Tatsachenbericht ?



Die Südspitze Südamerikas , Feuerland wurde um ca. 11000. v. Heute besiedelt .
Vielleicht überlebten in dieser unwirtlichen Gegend einige Familien der Paläo-Indianer .



Bei der Ankunft der Weißen lebten dort noch drei Stämme .

http://de.wikipedia.org/wiki/Y%C3%A1mana

http://de.wikipedia.org/wiki/Kawesqar

http://de.wikipedia.org/wiki/Selk%27nam

Die Selk'nam ( Ona ), sie waren Jäger und Sammler .
Die Yámana ( Yagan ) und
die Kawesqar ( Alakaluf, Halakwulup ) .
Die beiden Letzten waren Seenomaden , sie transportierten ihre ganze Habe
in kleinen Rindenbooten .



Aber es gibt nur wenige Überlebende , denn von den neuen Herren wurden sie auch gejagt und als Ungeziefer abgeschlachtet .

luki

.
Servus .

Der Kennewich Man .

http://en.wikipedia.org/wiki/Kennewick_Man

http://de.wikipedia.org/wiki/Kennewick-Mann

Im Juli 1996 wurde zufälligerweise Skelettteile eines Mannes gefunden .



Es stellte sich heraus daß er ca. 9460. Jahre tod war .
Bei seinem Tode war er < 1,75 cm groß und < 45. Jahre alt .
Der Anthopologe James Chatters klassivizierte in als ( Kaukasoid- ähnlich ) Europid.
Diese Kopfform kommt auch bei den Ainus , in Nordjapan , und den Kurilen , vor .



Aus Wikipedia ; Urheber : Minamoto .

http://www.cryptomundo.com/cryptozoo-new...kennewick/

Unter Vorbehalt , Kopfformenverwandtschaft nach dem Anthropologen
William White Howels , Professor für Anthropologie an der Havard Universität .



Oberhalb der Ainus wohnten die Tschuktschen , Korjaken und Itelmenier .
Sie gehören der Tschuktscho-kamdschadalischen Sprachgruppe an
( ca. 25 000. Menschen ) und sind mit keiner anderen Sprachgruppe verwandt
( Stand Heute ) .
Sie wurden , wie die Ainu ( isolierte Sprache ) und anderer kleineren , nichtverwandten Sprachgruppen in der Paläosibirischen Sprachgruppe zusammengefasst .

In einem EPOC Artikel las ich , daß die Anthropologin Kari Schröder (
Uni von California ) nach einer bestimmten Stelle im indianischen Erbgut
der DNS ( 9RA ) suchte .
Ihre Vergleichssuche erstreckte sich dabei über 70. Völker .
Und sie fand diese nur bei ca. 30 % der Tschuktschen und Korjaken .



Verbreitung der tschuktscho-kamtschadalischen Sprachen im 17. Jahrhundert
(rot schraffiert) und im 20. Jahrhundert (rot)

Manche Forscher gaben für ihre Fundstellen , in Amerika ,
sogar ein Alter von bis zu 40 000. Jahren an .
Meißt lithische Funde , schwer zu datieren .

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...62,00.html

Louisville ( bei Dallas , Texas ) ca. 38 000. Jahre v. H. .
An Feuerstelle , Holzkohle neben pleistozäner Tierknochen .

Santa Rosa, hatten wir schon , Arlington Mann ca. 13 000. v. H. .
In der untersten Schicht wurde an einer Feuerstelle Holzkohlenreste gefunden . Alter ca. 37 000. Jahre mittels C 14. Bestimmung .
In der mittleren Fundschicht auch Holzkohle mit einem Alter von ca. 20 000. Jahren und in der jüngeren Fundschicht von ca. 12 000. Jahren .

Catus Hill , Virginia . Funde mit einem Alter von ca. 17 000. Jahren .

In Meadowcroft , Pennsylvania ( alte Messung ca. v. 14 500. ) Neuere Bewertungen ,
Funde im Alter von ca.19 000. bis ca. 16 000. Jahren .

In Topper , South Carolna ; Fund von ca. 16 000. bis 15 000.

In Paisley Caves ; Oregon wurden in einer Höhle ca. 14 300. Jahre alter versteinerter menschlicher Kot gefunden .

Fundstellen in Südamerika :

Taima-Taima , Venezuela ; 15 300. v. H.

Tibito , Kolumbien , 13 700. v. H.

Monte Verde , Chile , 14 500. v. H.

Pachamachay , Peru , 13 700. v. H.

Pedra Furada , Brasilien ( Piaui ) , drei versteinerte Zähne , Alter ca. 15 000. v. H. , Holzkohlefunde bis vor ca. 50 000. Jahre vor Heute .
Da ist aber noch nicht bewiesen ob es menschliche Feuerstellenreste sind ,
oder ob sie von Baumbränden ( z.B. Blitzschlag ) verursacht wurden .

http://www.cabrillo.edu/~crsmith/pedrafurada.html



http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13683785.html

http://www.brasilien.de/land/staaten/piaui.asp

luki

.
Servus .

Besiedelungstheorien II.

Da keinerlei Spuren aus der Zeit von Homo Erectus , Neandertaler oder Denisova Menschen gefunden wurden , ist die allgemeine Überzeugung , daß kein Mensch
der Dreien , je einen Fuß auf Amerika gesetzt hat .

Professor Laurent Excoffier und Nicolas Ray vom Zoologischen Institut
der Universität Bern haben Genproben von 24 Völkern aus zehn Ländern
Nord-, Mittel- und Südamerikas mit Genproben anderer Völker verglichen ,
darunter auch mit solchen aus Sibirien.
Daraus ließen sich Schlüsse ziehen über die genetische Vielfalt und Verwandtschaft sowie über Migrationswege der einzelnen Völker.
Aus dieser Untersuchung ergab sich , daß die genetische Vielfalt im Norden am Größten war und bis zur Südspitze Amerikas immer mehr abnahm .
Da diese Untersuchung nur Heute noch lebende Indianer betreffen konnte , ergab sich eine Besiedelungswelle , dieser Population , im Zeitraum von 11 00. bis 8 000. . Jahren .

Johanna Nichols ( Uni Berkley ) untersuchte wie lange es dauern würde bis aus einer Ursprache die Heute noch ca. 150. modernen Indianersprachen entstehen konnten (von ehemals weit über 200. ) .
Sie ging dabei von Nordwesten aus und berücksichtigte auch die Verbreitungsgeschwindigkeit .
Dabei kam sie auf einen Zeitraum von ca. 60 000. Jahren .
Diese könne aber halbiert werden, wenn zwei oder mehrere Einwanderungswellen ,
mit unterschiedlicher Sprache den Kontinent besiedelt hätten .

http://www.indianer-wiki.org/Datei:Langs...eutsch.png

Dem Linguisten Edward Vajda ( Uni Western Washington ) gelang es eine Srachverwandtschaft der Na Dene ( Z.B.: Athapasken , Apachen ) mit der zentralsibirischen Jennisseiischen Sprachfamilie festzustellen .
Die Na Dene erschienen als Letzte der Indianer am Kontinent .



Verbreitung der Na-Dene-Sprache
Ersteller: wikipedia :User:Ish : ishwar, 2005

Die Genetiker ; wiederum bezogen auf die heutige Bevölkerung ,
sprechen von nur einer andauernden Einwanderungswelle ,
im Zeitraum von ca. 23 000. bis 15 000. Jahren .

Der Molekulanthropologe Theodore Schur ( Uni. Of Pennsylvania )
ist der Überzeugung daß sich die Vorfahren der Indianer um 20 000. bis 15 000.
Jahren vor Heute in Sibirien und der Mongolei gebildet hätten und alle Abstammungslinien von dieser abstammten .

Aber Alle berücksichtigen die neuen , wesentlich älteren Funde nicht .
Vorallem nicht jene Neuen in Südamerika .

http://wissenschaft.de/wissenschaft/news/313037.html

Aufgrund der Schädelunterschiede behaupten die Anthropologen ,
daß es zwei unterschiedliche Einwanderungsgruppen gab .

Und der Sprecher der amerikanischen ( USA ) Archäologen Jim Adovasio sagt :
Unser Konsens lautet ; es gab mindestens drei Einwanderungswellen .

Mit einem Satz : Nix is Fix !!!!

Aber nach den Indianern und noch vor den Wikingern kamen noch zwei Einwanderungsgruppen .

luki

.
Servus .

Besiedlung III.

Die Paläo-Eskimos .

Vor ca. 5000. Jahren bildete sich eine neue Bevölkerungsgruppe in Westalaska heraus .
Die Paleo-Eskimos zogen dem Wild nach und sind in der kanadischen
Prä-Dorset Kultur ( 2500. bis ca. 900 v. Chr . ) und in Nordostkanada und Grönland die Independence I Kultur ( 2500. bis 1900. v. Chr. ) und in der Saqqaq Kultur in Grönland ( 2500. bis 800. v. Chr. ) fassbar .

Sie verfügten noch über keine Hundeschlitten oder Boote und jagten mit Pfeil und Bogen .
Sie übernachteten , auf der Jagd unter Felsvorhängen oder im Lager unter Fellzelten die mittels Steinen befestigt waren . Solche Lagerplätze waren schon kleinere Dorfgemeinschaften und konnten über Jahrhunderte besiedelt sein .

http://de.wikipedia.org/wiki/Saqqaq-Kultur

http://epic-reports.awi.de/1664/1/Polarf..._1-2_6.pdf

Die heutigen Eskimos kamen erst um ca. 1000. bis 800. n. Chr. von Westalaska nach Osten und bis Grönland .
Sie stellten Keramik her und beherrschten neue Werkzeuge ( z.B.: Kupfer )
Da das Klima um 1000. n. Chr. wärmer wurde ( Mittelalterliches Wärmeoptimum )
war es im Norden etwas wirtlicher .

http://geknitics.com/2010/02/paleo-eskim...sequenced/



http://de.wikipedia.org/wiki/Inuit-Kultur

Die Eskimos ( Thule Kultur ) verdrängten die älteren Kulturen in unwirtliche Gebiete in denen diese früher oder später zugrunde gingen .


Ob die Eskimos einige Frauen der Vorgänger in ihre Familien aufnahmen ?
Möglich wäre es , aber von den Altkulturen blieb , außer Funde , nichts mehr übrig .

Die Eskimos gehören zur Eskimo-Aläutischen Sprachgruppe .



Und ich schreibe absichtlich „ die Eskimos und nicht Inuit „ .

Aus Wikipedia : http://de.wikipedia.org/wiki/Inuit

Inuit ist Inuktit und bedeutet ‚Menschen‘; die Einzahl lautet Inuk (Mensch), zwei Menschen (Dual) sind Inuuk.

Die Bezeichnung Eskimo ist eine ursprünglich von den Ayisiniwok und Algonkin verwendete Sammelbezeichnung für die mit ihnen nicht verwandten Völker im nördlichen Polargebiet.
Das Wort soll sich nach Auffassung von Ives Goddard (*1941) Linguisten an der Smithsonian Institution etymologisch aus dem Asiniwok-Wort aayaskimeew = ‚Schneeschuhmacher‘ (englisch: snowshoe netters) herleiten.

Da der Begriff Eskimo keine Eigen- sondern eine Fremdbezeichnung ist, wird er teilweise als abwertend empfunden , und es gibt daher Bestrebungen, diese Bezeichnung generell durch Inuit zu ersetzen.
Die Verwendung des Begriffs Eskimo ist rückläufig, Inuit jedoch kein Synonym.
Daher hat sich Inuit als alternative Vokabel im nordwestlichen Kanada, in Alaska und auf der Tschuktschen-Halbinsel bislang nicht durchgesetzt:
Die dort lebenden Volksgruppen haben die Vokabel nicht in ihrem Wortschatz; sie bezeichnen sich zwar ebenfalls als ‚ Mensch(en)‘, doch je nach Sprachgruppe mit den Wörtern Inupiat , Sugpiaq und Yupik .
Die Inupiat z. B. sehen sich nach wie vor als Eskimo(s) an und halten das keineswegs für herabsetzend.
Bei den im mittleren Norden und im Nordosten Kanadas lebenden Inuit sind die Auffassungen in dieser Frage dagegen unterschiedlich:
Während die einen die Bezeichnung Eskimo als politisch inkorrekt einstufen und sich ausschließlich als ‚ Mensch(en)‘ (Inuk/Inuit) bezeichnet sehen möchten,
nennt sich die in Inuit-Besitz befindliche, international durch den Vertrieb von Inuit Kunst bekannte Kooperative von Cape Dorset im Territorium Nunavut
seit ihrer Gründung unverändert West Baffin Eskimo Cooperative (WBEC).

http://www.indianer-nordamerikas.keepfre...rktis.htm#


Später kamen dann noch kurz die Wikinger vorbei .

Und 1492. aus Spanien , drei Schiffe unter Kolumbus , aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte .

Luki.

.
Servus .

Besiedlung III.

Die Paläo-Eskimos .

Vor ca. 5000. Jahren bildete sich eine neue Bevölkerungsgruppe in Westalaska heraus .
Die Paleo-Eskimos zogen dem Wild nach und sind in der kanadischen
Prä-Dorset Kultur ( 2500. bis ca. 900 v. Chr . ) und in Nordostkanada und Grönland die Independence I Kultur ( 2500. bis 1900. v. Chr. ) und in der Saqqaq Kultur in Grönland ( 2500. bis 800. v. Chr. ) fassbar .

Sie verfügten noch über keine Hundeschlitten oder Boote und jagten mit Pfeil und Bogen .
Sie übernachteten , auf der Jagd unter Felsvorhängen oder im Lager unter Fellzelten die mittels Steinen befestigt waren . Solche Lagerplätze waren schon kleinere Dorfgemeinschaften und konnten über Jahrhunderte besiedelt sein .

http://de.wikipedia.org/wiki/Saqqaq-Kultur

http://epic-reports.awi.de/1664/1/Polarf..._1-2_6.pdf

Die heutigen Eskimos kamen erst um ca. 1000. bis 800. n. Chr. von Westalaska nach Osten und bis Grönland .
Sie stellten Keramik her und beherrschten neue Werkzeuge ( z.B.: Kupfer )
Da das Klima um 1000. n. Chr. wärmer wurde ( Mittelalterliches Wärmeoptimum )
war es im Norden etwas wirtlicher .

http://geknitics.com/2010/02/paleo-eskim...sequenced/



http://de.wikipedia.org/wiki/Inuit-Kultur

Die Eskimos ( Thule Kultur ) verdrängten die älteren Kulturen in unwirtliche Gebiete in denen diese früher oder später zugrunde gingen .

Ob die Eskimos einige Frauen der Vorgänger in ihre Familien aufnahmen ?
Möglich wäre es , aber von den Altkulturen blieb , außer Funde , nichts mehr übrig .

Die Eskimos gehören zur Eskimo-Aläutischen Sprachgruppe .



Und ich schreibe absichtlich „ die Eskimos und nicht Inuit „ .

Aus Wikipedia : http://de.wikipedia.org/wiki/Inuit

Inuit ist Inuktit und bedeutet ‚Menschen‘; die Einzahl lautet Inuk (Mensch), zwei Menschen (Dual) sind Inuuk.

Die Bezeichnung Eskimo ist eine ursprünglich von den Ayisiniwok und Algonkin verwendete Sammelbezeichnung für die mit ihnen nicht verwandten Völker im nördlichen Polargebiet.
Das Wort soll sich nach Auffassung von Ives Goddard (*1941) Linguisten an der Smithsonian Institution etymologisch aus dem Asiniwok-Wort aayaskimeew = ‚Schneeschuhmacher‘ (englisch: snowshoe netters) herleiten.

Da der Begriff Eskimo keine Eigen- sondern eine Fremdbezeichnung ist, wird er teilweise als abwertend empfunden , und es gibt daher Bestrebungen, diese Bezeichnung generell durch Inuit zu ersetzen.
Die Verwendung des Begriffs Eskimo ist rückläufig, Inuit jedoch kein Synonym.
Daher hat sich Inuit als alternative Vokabel im nordwestlichen Kanada, in Alaska und auf der Tschuktschen-Halbinsel bislang nicht durchgesetzt:
Die dort lebenden Volksgruppen haben die Vokabel nicht in ihrem Wortschatz; sie bezeichnen sich zwar ebenfalls als ‚ Mensch(en)‘, doch je nach Sprachgruppe mit den Wörtern Inupiat , Sugpiaq und Yupik .
Die Inupiat z. B. sehen sich nach wie vor als Eskimo(s) an und halten das keineswegs für herabsetzend.
Bei den im mittleren Norden und im Nordosten Kanadas lebenden Inuit sind die Auffassungen in dieser Frage dagegen unterschiedlich:
Während die einen die Bezeichnung Eskimo als politisch inkorrekt einstufen und sich ausschließlich als ‚ Mensch(en)‘ (Inuk/Inuit) bezeichnet sehen möchten,
nennt sich die in Inuit-Besitz befindliche, international durch den Vertrieb von Inuit Kunst bekannte Kooperative von Cape Dorset im Territorium Nunavut
seit ihrer Gründung unverändert West Baffin Eskimo Cooperative (WBEC).

http://www.indianer-nordamerikas.keepfre...rktis.htm#


Später kamen dann noch kurz die Wikinger vorbei .

Und 1492. aus Spanien , drei Schiffe unter Kolumbus , aber das ist wieder eine ganz andere Geschichte .

Luki.

Lieber Luki,
es ist toll was Du so bringst, damit ist sicherlich eine große Arbeit von Dir mit verbunden?

(17.06.2012 10:09)dieter schrieb: [ -> ]Lieber Luki,
es ist toll was Du so bringst, damit ist sicherlich eine große Arbeit von Dir mit verbunden?

Danke Dieter .

Aber das ist halbso wild .
Da ich die Texte schon hatte mußte ich sie nur etwas umarbeiten und
eventuell Neues einfügen .
Arbeit machen meist die Bilder .
Da das hier ein anderes System , ist es für mich umständlicher .
Aber mit etwas Ausdauer gelingt es mir doch so leidlich .

Ich habe zwar viele Ideen für neue Beiträge aber solange wir nicht im Netz mit dem Forumsnamen gefunden werden , stelle ich Diese zurück .
Da ich für diese Beiträge , das Forum , Museenangestellten vorstellen möchte .

G.v.luki.

Weil hier immer wieder auf dem Haplotyp X herumgeritten wird. Der kommt in einer urtümlichen Variante auch in Südsibirien und der Westmongolei vereinzelt vor, was man erst kürzlich entdeckte. Sowohl die europäische als auch die nordamerikanische Variante (Algonkin) lässt sich davon ableiten. Damit verliert die Solutreen-Hypothese eines ihrer wichtigen Argumente.

(17.06.2012 13:53)Arkona schrieb: [ -> ]Weil hier immer wieder auf dem Haplotyp X herumgeritten wird. Der kommt in einer urtümlichen Variante auch in Südsibirien und der Westmongolei vereinzelt vor, was man erst kürzlich entdeckte. Sowohl die europäische als auch die nordamerikanische Variante (Algonkin) lässt sich davon ableiten. Damit verliert die Solutreen-Hypothese eines ihrer wichtigen Argumente.

Servus Arkona .

Das erklärt aber noch nicht den Schwerpunkt des X im Nordosten der USA .
Von dort aus , nach Osten abnehmend und im Süden des Kontinent , anscheinend , nicht vorkommend .

Wenn sie über Ostasien nach Amerika gekommen ist , dann müßte doch ihr größtes Vorkommen im Nordwesten sein und es sich auch über Mittelamerika , durch die Wanderungen , nach Süden ausgebreitet haben ?

Wenn nicht Solutreen , sind vielleicht doch einige Wickinger im Nordosten hängen geblieben ??

luki

(17.06.2012 14:07)Luki schrieb: [ -> ]Servus Arkona .

Das erklärt aber noch nicht den Schwerpunkt des X im Nordosten der USA .
Von dort aus , nach Osten abnehmend und im Süden des Kontinent , anscheinend , nicht vorkommend .

Wenn sie über Ostasien nach Amerika gekommen ist , dann müßte doch ihr größtes Vorkommen im Nordwesten sein und es sich auch über Mittelamerika , durch die Wanderungen , nach Süden ausgebreitet haben ?

Wenn nicht Solutreen , sind vielleicht doch einige Wickinger im Nordosten hängen geblieben ??

luki

Nein, die beiden Linien haben sich schon in der fraglichen Zeit vor ca. 20000 Jahren aufgespalten. Aufgrund der Seltenheit von X kann es sich in relativ kleinen geschlossenen Gemeinschaften mit Endogamie "anreichern", so bei den Drusen im Libanon oder eben einzelnen Indianerstämmen.

Die Wikinger sind garantiert unschuldig. Es geht um mt-DNA (weibliche Vererbung) und ihre Frauen nahmen sie auf den Touren normalerweise nicht mit. Die Bewohner Island und der Färöer sind lt. mt-DNA überwiegend keltischer (irischer) und nicht etwa skandinavischer Herkunft. Die Erklärung liegt auf der Hand...

(17.06.2012 13:53)Arkona schrieb: [ -> ]Weil hier immer wieder auf dem Haplotyp X herumgeritten wird. Der kommt in einer urtümlichen Variante auch in Südsibirien und der Westmongolei vereinzelt vor, was man erst kürzlich entdeckte. Sowohl die europäische als auch die nordamerikanische Variante (Algonkin) lässt sich davon ableiten. Damit verliert die Solutreen-Hypothese eines ihrer wichtigen Argumente.

Lieber Arkona,
es gibt Theorien, dass die Indianer vom Baikalsee stammen sollen.

(17.06.2012 15:01)Arkona schrieb: [ -> ]Die Wikinger sind garantiert unschuldig. Es geht um mt-DNA (weibliche Vererbung) und ihre Frauen nahmen sie auf den Touren normalerweise nicht mit.

Zwar OT, aber ich muss es hier sagen:
Wenn die Winkinger keine Frauen dabei hatten, wie waren dann Dörfer wie L'Anse aux Meadows über mehrere Jahre lebensfähig?

VG
Christian

Solange es nicht um Siedlung, sondern Handel und Raub ging, störten Frauen eigentlich nur auf den Törns, zumindest wenn es um Damen mit Renommee ging. Man nahm höchstens einige bedauerswerte Mägde und Sklavinnen mit.
Ausnahmen davon waren so bemerkenswert, dass sie in die Sagas eingingen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gu%C3%B0r%C...%C3%B3ttir

Und waren sollten Männergemeinschaften nicht jahrelang überlebensfähig gewesen sein. Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

(23.06.2012 15:54)Arkona schrieb: [ -> ]Und waren sollten Männergemeinschaften nicht jahrelang überlebensfähig gewesen sein. Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

Bei den Wikingern gab´s aber Arbeitsteilung. WAren die Männer unterwegs, kampierten sie schon auch mal längere Zeit und verrichteten dann auch "Frauenarbeiten". In Neufundland dürfte aber eine dauerhafte Siedlung gestanden haben, und die ist ohne Frauen (plus Mägde/Sklavinnen) eigentlich nicht denkbar.

VG
Christian

(23.06.2012 16:11)913Chris schrieb: [ -> ]

(23.06.2012 15:54)Arkona schrieb: [ -> ]Und waren sollten Männergemeinschaften nicht jahrelang überlebensfähig gewesen sein. Dafür gibt es genug Beispiele in der Geschichte.

Bei den Wikingern gab´s aber Arbeitsteilung. WAren die Männer unterwegs, kampierten sie schon auch mal längere Zeit und verrichteten dann auch "Frauenarbeiten". In Neufundland dürfte aber eine dauerhafte Siedlung gestanden haben, und die ist ohne Frauen (plus Mägde/Sklavinnen) eigentlich nicht denkbar.

VG
Christian

Kürzen wir das Ganze dahingehend ab, dass der X-Haplotyp nicht über europäische Frauen erst in historischer Zeit nach Nordamerika gelangt ist, sondern eine lange eigenständige Geschichte aufweist.

Da haben wir einmal mehr ein Beispiel, wie alter Wein in neuen Schläuchen unter die Leute gebracht wird. Im Grunde ist das schon lange bekannt, schon 1987 unterschied der Linguist J. Greenberg 3 Einwanderergruppen als Vorfahren der heutigen "First Nations".
Amerind, Na-Dene und Eskimo-Aleutisch. Genau diese Gruppen haben sich die Genetiker vorgenommen und sind im Grunde zu keiner anderen Aussage gelangt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...44006.html

(12.07.2012 12:16)Arkona schrieb: [ -> ]Da haben wir einmal mehr ein Beispiel, wie alter Wein in neuen Schläuchen unter die Leute gebracht wird. Im Grunde ist das schon lange bekannt, schon 1987 unterschied der Linguist J. Greenberg 3 Einwanderergruppen als Vorfahren der heutigen "First Nations".
Amerind, Na-Dene und Eskimo-Aleutisch. Genau diese Gruppen haben sich die Genetiker vorgenommen und sind im Grunde zu keiner anderen Aussage gelangt.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...44006.html

Servus Arkona .

Aber das sind doch nur jene Drei deren Abkömmlige
Heute noch leben !

Von den bereits Ausgestorbenen ist keine Rede .

Das ist genau so , als würde man behaupten der Homo Heidelbergensis
habe nie in Europa gelebt .
Da keine seiner Nachkommen bis Heute überlebt hatten .
Obwohl von ihm Skeletfunde aus Europa bekannt sind .

G.v.luki.

(12.07.2012 13:48)Luki schrieb: [ -> ]Aber das sind doch nur jene Drei deren Abkömmlige
Heute noch leben !

Von den bereits Ausgestorbenen ist keine Rede .

Das ist genau so , als würde man behaupten der Homo Heidelbergensis
habe nie in Europa gelebt .
Da keine seiner Nachkommen bis Heute überlebt hatten .
Obwohl von ihm Skeletfunde aus Europa bekannt sind .

G.v.luki.

Fall du auf Lucia und den Kennewick-Mann hinaus willst, das ist doch eine ganz andere Geschichte. Wie bitte schön sollen Linguisten mit denen arbeiten und DNA aus alten Resten zu extrahieren geht auch nur unter ausnehmend guten Erhaltungsbedingungen, z.B. in Höhlen.

(12.07.2012 14:41)Arkona schrieb: [ -> ]

(12.07.2012 13:48)Luki schrieb: [ -> ]Aber das sind doch nur jene Drei deren Abkömmlige
Heute noch leben !

Von den bereits Ausgestorbenen ist keine Rede .

Das ist genau so , als würde man behaupten der Homo Heidelbergensis
habe nie in Europa gelebt .
Da keine seiner Nachkommen bis Heute überlebt hatten .
Obwohl von ihm Skeletfunde aus Europa bekannt sind .

G.v.luki.

Fall du auf Lucia und den Kennewick-Mann hinaus willst, das ist doch eine ganz andere Geschichte. Wie bitte schön sollen Linguisten mit denen arbeiten und DNA aus alten Resten zu extrahieren geht auch nur unter ausnehmend guten Erhaltungsbedingungen, z.B. in Höhlen.

Servus Arkona.

Aber das ist es ja was mich ärgert .

Diese Veröffentlichung geht nur von ihren Meßergebnissen aus .

Originaltext aus dem Spiegel :
"Während sich Europäer wie Afrikaner erst in den vergangenen 500 Jahren unter die Ureinwohner des Kontinents mischten, kamen die ersten Einwanderer bereits vor mehr als 15.000 Jahren von Sibirien nach Amerika - und machten dort unter anderem Jagd auf Mammuts und Mastodonten. Auf dem Weg in ihre neue Heimat mussten die Menschen kein Wasser überqueren. Sie wanderten über die Beringstraße, wo es während der Eiszeit noch eine Landbrücke zwischen Asien und Amerika gab. "


Was Geologen oder Klimatologen feststellten kümmert sie nicht .
Ihr Ergebniß :
Die erste ( größte ) Welle kam schon vor 15000. Jahren trockenen Fußes
über die Beringstraße und maschierte zügig weiter gen Süden .

Problematisch dabei war nur , daß sie nur bis Norwestalaska kamen .
Denn da versperrte ihnen der riesige Eisschild den Landweg .
Der öffnete sich erst frühestens vor ca. 12000. Jahren .

Aber was schert das die Genetiker oder Linguisten .
Wo man ja ( in diesem Falle ) sowieso nur Untersuchen kann
was Heute noch vorhanden ist .

luki

Du solltest bei allem Ärger von irgendwelchen Volontären in der Wissenschaftsredaktion eines deutschen Nachrichtenmagazins keine Wunder erwarten. Es wird dabei oft sinnentstellend verkürzt oder gar dier entscheidende Aussage von den Journalisten falsch zitiert oder der wissenschaftliche Inhalt gar nicht verstanden. Wahrscheinlich steht diese von dir zitierte Schlußfolgerung so gar nicht in der englischspr.Originalarbeit.

Ihr Lieben,
ich glaube, dass Amerika zuerst über die See besiedelt wurde. Deswegen auch die frühen Funde in Südamerika. es werden Menschen gewesen sein, die den Abborigines sehr ähnlch gesehen haben.

(13.07.2012 14:18)dieter schrieb: [ -> ]Ihr Lieben,
ich glaube, dass Amerika zuerst über die See besiedelt wurde. Deswegen auch die frühen Funde in Südamerika. es werden Menschen gewesen sein, die den Abborigines sehr ähnlch gesehen haben.

Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.

Heute laß ich einen Artikel zum Thema:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/geschi...-1.1411571

(13.07.2012 14:32)Arkona schrieb: [ -> ]

(13.07.2012 14:18)dieter schrieb: [ -> ]Ihr Lieben,
ich glaube, dass Amerika zuerst über die See besiedelt wurde. Deswegen auch die frühen Funde in Südamerika. es werden Menschen gewesen sein, die den Abborigines sehr ähnlich gesehen haben.

Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.

Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich? Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.

(12.07.2012 18:57)Arkona schrieb: [ -> ]Du solltest bei allem Ärger von irgendwelchen Volontären in der Wissenschaftsredaktion eines deutschen Nachrichtenmagazins keine Wunder erwarten. Es wird dabei oft sinnentstellend verkürzt oder gar dier entscheidende Aussage von den Journalisten falsch zitiert oder der wissenschaftliche Inhalt gar nicht verstanden. Wahrscheinlich steht diese von dir zitierte Schlußfolgerung so gar nicht in der englischspr.Originalarbeit.

Servus Arkona .

Wegen des Spiegelartikels habe ich ein älteres Buch hervorgeholt .

"Alte Kulturen der alten Welt"
Von Pörtner und Davis .
Erscheinungsjahr 1980.

Schon in diesem Buche wurde auf die komplette Vereisung und Abriegelung zwischen Beringia und Nordwestalaska und Amerikas unterhalb der großen Seen hingewiesen .
Die Vereisung des Wisconsin Glazials , mit zwei totalen Vergletscherungen dauerte ( nach Angaben dieses alten Buches ) von vor ca. 62000. bis ca. 52000. und von vor ca. 27000. bis ca. 10000. Jahren .
Nach neueren Ergebnissen erreichte die Dicke des Eisfeldes um
ca. vor 20000/19000. Jahren ihr Maximum ( bis über 3. Km Dicke ) .

Aber schon in diesem Buch wurden von Besiedelungsfunden gesprochen :
Damals noch nicht 100% gesichert :

Levisville ( Texas ) älter als 38000. Jahre .
Santa Rosa Island ca. 30000. Jahre ( jetzt gesichert ) .
Friesenhan Cave ( Texas ) ca. 25000.
Tlapacoya ( Mexico ) ca. 24500. Jahre .
Hueyatleco ( Mexico ) ca. 23800. Jahre .
Und von Old Crown ( Yukon Teritorium Kanada ) ca. 30000. bis 25000. Jahre ,
diese aber schon 1980. gesichert .

Also war damals schon bekannt daß vor der letzten Vergletscherung
in Nordamerika Menschen gelebt hatten .

Aus Wikipedia : Urheber :
http://map.ngdc.noaa.gov/website/paleo/p...viewer.htm



Und größere AUflösung :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Last_g...on_map.png

Und Servus Viriathus .
Zum Artikel der Süddeutschen .

Im selben Buch wird über die Spitzen aus den Sanuda Mountans
( New Mexico ) geschrieben .
Mit einem damaligen Alter von ca. 12000. Jahren und als Sonderform
vor den Clovisspitzen .
Also war es schon 1980 bekannt daß es mehrere Technikkulturen
in Nordamerika gab .

G.v.luki.

(14.07.2012 09:45)dieter schrieb: [ -> ]

(13.07.2012 14:32)Arkona schrieb: [ -> ]Das ist eine zwar Theorie, aber die unwahrscheinlichste. Glaube ersetzt leider nicht Fakten und Wissen. Die pazifische Inselwelt wurde erst viel später besiedelt, man hätte also schnurstraks Hochsee um die halbe Welt fahren und alle Inseln unterwegs links liegen lassen.

Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich? Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.

Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.

(15.07.2012 15:17)Arkona schrieb: [ -> ]

(14.07.2012 09:45)dieter schrieb: [ -> ]Lieber Arkona,
wieso unwahrscheinlich? Da die Eiszeit viel Wasser der Weltmeere gebunden hatte, konnten sie an der Küste Amerikas mit Flößen nach Süden kommen. So sind die Indianer auch über die Beringstraße nach Amerika gekommen. Übrigends die Aborigines haben auch Australien besiedelt,trotzdem dass Wasser zwischen Indonesien und Australien war.

Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.

Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien? Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.

(16.07.2012 11:39)dieter schrieb: [ -> ]

(15.07.2012 15:17)Arkona schrieb: [ -> ]Die Küstenroute Alaska-Chile auf Wasserfahrzeugen ist durchaus plausibel. Du hast aber von "Aborigines" und "Südamerika" geschrieben, ohne es näher auszuführen. Das suggeriert natürlich, dass du die direkte transpazifische Überfahrt meintest und die ist so ziemlich sicher auszuschließen.

Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien? Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.

Australien kann man nun nicht mit Südamerika vergleichen. da reicht ein Blick auf den Globus. Vom Sundaschelf aus sind es max. 150 Seemeilen. Na gut, du suggerierst also nicht, sondern deutest an:
a) Südamerika wurde vor dem Norden besiedelt, was nur über See passiert sein kann.
b) Diese Besiedlung erfolgte auf mehreren Wegen.

Nun mal Butter bei die Fische, Welche Wissenschaftler behaupten was? Welche Wege genau meinst du? Felszeichnungen beweisen gar nichts, die gibt es weltweit, erst recht wenn man ihr Alter nicht kennt.
Also bitte Fakten anstatt wilde Spekulationen.

(16.07.2012 12:22)Arkona schrieb: [ -> ]

(16.07.2012 11:39)dieter schrieb: [ -> ]Lieber Arkona,
ich suggeriere nichts. Wie kamen die Aborigines nach Australien? Es gehen Wissenschaftler davon aus, dass Südamerika früher besiedelt wurde als Nordamerika. Man hat auch schon Felszeichnungen in Brasilien gefunden. Dass ein so großer Kontinent nicht nur von einer Seite besiedelt wurde ist völlig klar. Ich erinnere an den Kenwick-Man.

Australien kann man nun nicht mit Südamerika vergleichen. da reicht ein Blick auf den Globus. Vom Sundaschelf aus sind es max. 150 Seemeilen. Na gut, du suggerierst also nicht, sondern deutest an:
a) Südamerika wurde vor dem Norden besiedelt, was nur über See passiert sein kann.
b) Diese Besiedlung erfolgte auf mehreren Wegen.

Nun mal Butter bei die Fische, Welche Wissenschaftler behaupten was? Welche Wege genau meinst du? Felszeichnungen beweisen gar nichts, die gibt es weltweit, erst recht wenn man ihr Alter nicht kennt.
Also bitte Fakten anstatt wilde Spekulationen.

Lieber Arkona,
kann Dir die Wissenschaftler natürlich nicht mit Namen nennen. In Terra X des ZDF wurden diese Themen angesprochen. Auch mit Radio Karbon kann man das Alter solcher Zeichnungen feststellen. Solltest Terra X zu diesen Thema Dir ansehen. Von "wilden Spekulationen" zu schreiben ist suboptimal.
Übrigend 150 Seemeilen nach Australien mit Flößen zurückzulegen, das ist auch schon eine Leistung.

Letztlich bedeuten sehr alte menschliche Spuren in Südamerika erstmal, das die Besiedlung früher stattfand. Sie kann dann dennoch von Norden nach Süden erfolgt sein.
Für eine frühe Besiedlung Amerikas spricht auch die Vielfalt der amerikanischen Sprachfamilien, denn die zusammengefaßte Sprachfamilie Amerind läßt sich nicht sprachwissenschaftlich begründen. Es sind also über 10 Sprachfamilien die nichts miteinander zu tun haben. Da haben im Gegensatz dazu das Indogermanische und das Uralische sehr viele Gemeinsamkeiten, die sogar auf gleiche Ursprünge hinweisen z.B. einen "Teilgleichen" Ursprung.

(26.09.2012 23:57)Paul schrieb: [ -> ]Letztlich bedeuten sehr alte menschliche Spuren in Südamerika erstmal, das die Besiedlung früher stattfand. Sie kann dann dennoch von Norden nach Süden erfolgt sein.

Richtig. Alle anderen Wege kann man ausschließen.
Über den Pazifik - zu weit, zu spät. Die Osterinsel als östlichste polynesische Insel wurde lange nach Christi Geburt besiedelt, und zwar von Polynesiern. Dito Hawaii.

Auch von Afrika oder Südeuropa aus direkt über den Atlantik (wo es immerhin Strömungen gibt, die verirrte Boote, Flöße oder Schiffe nach Süd- oder Mittelamerika bringen könnten) kann Ameirka nicht besiedelt worden sein. Sicher, ein oder zwei Gefährte könnten den Weg so geschafft haben, dass die Insassen überlebten. Aber mit so wenigen Leuten kann man keinen Kontinent besiedeln.

Dritte Möglichkeit: Der Weg über den nördlichen Atlantik, vermutlich am Eisrand entlang und per "Insel-Hüpfen". Dass dieser Weg schon von europäischen Solutreen-Menschen bewältigt wurde, ist eine Theorie, die auf der frappierenden Ähnlichkeit von Prä-Clovis-Spitzen mit Solutreen-Spitzen aus Frankreich basiert. Angesichts der Fundsituation in Amerika ist m.E. auch die 5000-Jahre-Lücke zwischen den frühesten Clovis-Spitzen und den spätesten Solutreen-Spitzen in Europa nur eine Sache fehlender Funde.

Die umfangreichste und folgenreichste Einwanderung dürfte aber wohl über den Pazifik bzw. den Bering-Korridor stattgefunden haben, auch hier wohl primär über die Inseln an der asiatisch-amerikanischen Küste entlang (Kennewick-Man war wohl ein den heutigen Ainu verwandter Menschentyp). An der Küste entlang ist auch eine Ausbreitung bis Südamerika anzunehmen, die so rasch erfolgt sein kann, dass etwa Monte Verde in Chile von solchen Menschen hinterlassen worden sein kann.

VG
Christian