Alles begann damit, dass einige Bewohner Istambuls dagegen protestierten, dass an die Stelle ihres beliebten Gezi-Parkes inmitten der größten Stadt der Türkei ein Einkaufszentrum errichtet werden sollte. Diese kleine spontane Aktion wuchs sich schnell zu einem allgemeinen Protest gegen den Regierungsstil des türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan aus. Der Staat greife zu sehr in die Berichterstattung der Medien, aber auch in das Privatleben der Bürger ein, wurde kritisiert. Für Unmut sorgte beispielsweise auch eine Verordnung, die den Verkauf von Alkohol in der Nacht sowie in der Nähe von Schulen verbieten soll.
Die Demonstrationen fanden meist auf dem im der Nähe des Gezi-Park gelegenen Taksim-Platz statt. Da die Regierung undemokratisch starken Einfluss auf die Medien ausübt, wurden sie über soziale Netzwerke wie Facebook und Twitter organisiert.
Erogan beschloss zunächst, mit harter Hand vorzugehen, kündigte dann aber Verhandlungen an. In der Tat fanden kurz darauf Gespräche statt, bei denen die angeblichen Vertreter der Demonstranten mit den wirklichen Protestierenden und deren Forderungen allerdings wenig zu tun hatten. Schließlich ließ Erdogan den Park mit Wasserwerfern und Tränengas räumen. Derweil breiteten sich die Demonstrationen immer weiter aus und griffen auch auf andere Städte der Türkei wie zum Beispiel die Hauptstadt Ankara über. Insgesamt kamen bereits vier Demonstranten sowie ein Polizist zu Tode.
Kritik aus dem Ausland bekam Erdogan unter anderem auch für die Beschimpfung der internationalen Presse mit der Aussage, diese würden ein völlig falsches Bild von der Türkei und den dortigen Verhältnissen vermitteln.
Was denkt ihr - Wird der Regierungschef der Türkei vielleicht das Ruder wieder in den Griff bekommen und seine Popularität und Autorität zumindest teilweise wieder zurückgewinnen? Wird es zu einer Art neuem 'Arabischen Frühling' kommen und Erdogan gestürzt werden? Oder wird das Ganze eventuell eher wie ein neuer 'Prager Frühling' enden?
Ich befürchte eher einen neuen "Prager Frühling"!
Erdogan hat zu viele Personen, die ihn unterstützen.
Ich vermisse außerdem den Aufschrei der westlichen Demokratien...
Ich habe das Thema einfach mal in das Europa-Unterforum gestellt - schließlich befinden sich Gezi-Park und Taksim-Platz auf der europäischen Seite von Istanbul
- und wenn das momentane Verhalten von Erdogan dies nicht verhindert, gehört auch der Rest der Türkei demnächst zur EU...
(18.06.2013 19:56)Maxdorfer schrieb: [ -> ]- und wenn das momentane Verhalten von Erdogan dies nicht verhindert, gehört auch der Rest der Türkei demnächst zur EU...
Das sehe ich nicht so. Die vollmündigen Bekenntnisse Europas sind doch nur Makulatur, erst Recht solange der Möchtegern-Sultan heimlich von Kairo, Bagdad und Wien träumt. Wird noch Jahrzehnte mit der EU dauern. Vielleicht mal eine Sonderwirtschaftszone direkt am Bosporus, mehr nicht.
Schwierig zu sagen. Ich denke, dass es zu keinen, mit dem "Arabischen Frühling" vergleichbaren Ereignisse kommen wird. Erdogan hat genügend Anhänger und während seiner Regierungszeit entwickelte sich die Türkei wirtschaftlich positiv. Er galt bisher in der EU und in der NATO als Garant politischer und wirtschaftlicher Stabilität. Er kann sowohl innerhalb als auch außerhalb der Türkei mit Unterstützung rechnen.
Eine Sonderstellung in der türkischen Gesellschaft nahm bis Mitte des letzten Jahrzehnts das kemalistische Militär ein. Momentan ist es neutralisiert, aber die Ereignisse der letzten Tage in Istanbul und Ankara lassen den Eindruck entstehen, dass die Polizei die Rolle der entmachteten Militärs übernommen hat. Somit hat sich die Situation der türkischen Gesellschaft nicht wirklich gebessert.
Die Ursachen des Konflikts sind m.E. in den Gegensatz zwischen den liberalen Großstadtgesellschaften und den rückständigen Gesellschaften der Provinzen zu suchen. Erdogan ist ein Vertreter dieser Provinzen. Er ist an die wirtschaftliche Entwicklung dieser Provinzen interessiert, aber er will nicht die autokratischen, patriarchalischen Gesellschaftsstrukturen überwinden. Sein Agieren in den letzten Tagen verstärkt den Eindruck, dass es unter ihm keine weitere demokratische Entwicklung geben wird, stattdessen werden wohl Presse und TV gleichgeschaltet werden. Aber man sollte optimistisch sein, vielleicht führt der "stille Protest" der Menschen vor dem Atatürkdenkmal zu einer Deeskalation der Gewalt.
Dass mit protestierenden "Wutbürgern" anders umgegangen werden kann, als es Erdogan macht, beweist momentan die brasilianische Staatspräsidentin, die den Dialog mit den demonstrierenden Jugendlichen sucht. Wollen wir hoffen, dass dies so bleibt und die Frau nicht zu früh gelobt wurde.
Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, aber ein Zurückrudern Erdogans wird nicht möglich sein. Er würde fundamental sein Gesicht verlieren und bei den traditionell gläubigen Moslems keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, auch bei den liberaleren Türken käme es als Schwäche rüber. Wenn er einlenkt, kann er gleich abdanken.
(19.06.2013 12:14)Uta schrieb: [ -> ]Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, aber ein Zurückrudern Erdogans wird nicht möglich sein. Er würde fundamental sein Gesicht verlieren und bei den traditionell gläubigen Moslems keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, auch bei den liberaleren Türken käme es als Schwäche rüber. Wenn er einlenkt, kann er gleich abdanken.
Nun ja, seine Regierung hat die absolute Mehrheit und ist bei vielen Türken auch noch recht beliebt. Eine türkische Klassenkameradin von mir meinte ebenfalls, wenn Erdogan seine Fehler wieder gut mache, würde es wohl eher nicht zu einem arabischen Frühling kommen.
Aber letztlich kann man natürlich nie wissen, wie sich die Stimmung in der Bevölkerung entwickelt. Das kommt auch ganz auf Erdogans Verhalten in nächster Zeit an. Er müsste jetzt schon sehr intelligent vorgehen, um sich auch wirklich bei einer breiteren Masse der Bevölkerung beliebt zu machen.
(18.06.2013 19:48)hpd1311 schrieb: [ -> ]Ich befürchte eher einen neuen "Prager Frühling"!
Meiner Meinung nach ist es unwahrscheinlich, dass Erdogan in Zukunft noch härter gegen die Demonstranten vorgeht, als er es momentan schon tut. Das würde auch den eher konservativen Türken nicht passen, und außerdem gibt es auch jede Menge Liberale in der Türkei, die vor allem internationale Beachtung finden. Die Türkei ist ja auch im Vergleich zu den anderen muslimisch geprägten Ländern trotz allem recht modern.
Und nicht zuletzt steht der Ministerpräsident unter internationaler Beobachtung - und die EU-Länder haben mit den Beitrittsverhandlungen bzw. deren Beendung ein nicht zu unterschätzendes Druckmittel (wie realistisch die Hoffnungen auf einen Beitritt der Türkei in die Europäische Union auch sein mögen).
Erdogan ungangreifbar an der Macht = Opposition genervt, weil kein Demokratischer Sieg möglich = schicken anhänger auf die Straße und unzufriedene schließen sich an.
Meine Meinung, man kann über ihn streiten aber er ist der gewählte Staatsführer.
Die Türken, mit denen ich mich die letzten Tage unterhalten habe, sehen die Entwicklung mit immer größerer Sorge. Sie sagen, Erdogan spalte das Land, die Gräben zwischen konservativen und liberalen würden immer größer werden und am Ende drohe vielleicht ein Bürgerkrieg.
Ich fürchte, so ganz unbegründet sind ihre Sorgen nicht.
Nachtrag:
Herzlich willkommen im Forum @Kugelschreiber
vielen dank, war aber schonmal im alten dabei, habs dann schleifen gelassen und aufeinmal wars weg, hab jetzt erst gemerkt das es ein Nachfolgeforum gibt.
Bürgerkrieg? Nein daran hat niemand im Ausland interesse. Die Opposition bekommt demzufolge nicht genug Waffen.
Doch es gäbe Staaten wenn ichs mir recht überlege: Israel, Syrien und der Iran. israel wird sichs nicht mit den Amis verderben. die Syren hat bei weiten andere Probleme und der Iran unterstützt bereits Syrien und deren Resourssen sind nicht unbegränzt.
Es ist äußerst schwierig sich über die Situation in der Türkei ein klares Bild zu machen.
Die Medienberichte sind dabei noch am zuverlässigsten.
Die Aussagen unserer türkischen Mitbürger sind zu allen Punkten die Türkei betreffend mit aller größter Vorsicht zu genießen.
Dort läuft wesentlich mehr an beinahe unglaublichen Sachen als wir uns überhaupt vorstellen können.
Edit: auch von mir ein herzliches Willkommen!
(21.06.2013 19:39)kugelschreiber schrieb: [ -> ]Bürgerkrieg? Nein daran hat niemand im Ausland interesse. Die Opposition bekommt demzufolge nicht genug Waffen.
Von Waffen redet doch niemand. Bürgerkrieg ist es auch, wenn sich die Leute auf der Straße permanent schwer prügeln. Man stelle sich mal in Deutschland Neonazis und Autonome bei Demonstrationen vor, wenn keine schwer gerüsteten Robocops dazwischen stehen...
Ne, dann sind es Aufstände. bürgerkrieg ist KRIEG. Das heißt zwei oder mehr bewaffnete Gruppen/Organisationen usw. kämpfen gegeneinander.
Und nach Clausewitz beginnt der Krieg erst, wenn der angegriffene sich verteidigt.
(22.06.2013 15:31)kugelschreiber schrieb: [ -> ]Ne, dann sind es Aufstände. bürgerkrieg ist KRIEG. Das heißt zwei oder mehr bewaffnete Gruppen/Organisationen usw. kämpfen gegeneinander.
Und nach Clausewitz beginnt der Krieg erst, wenn der angegriffene sich verteidigt.
Da wollen wir nur hoffen, dass es nicht zum Bürgerkrieg kommt.
(19.06.2013 12:14)Uta schrieb: [ -> ]Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, aber ein Zurückrudern Erdogans wird nicht möglich sein. Er würde fundamental sein Gesicht verlieren und bei den traditionell gläubigen Moslems keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, auch bei den liberaleren Türken käme es als Schwäche rüber. Wenn er einlenkt, kann er gleich abdanken.
Ja, das sehe ich auch so.
Die westlichen Demokratien sollten Erdogan ganz deutlich die rote Karte zeigen...
(22.06.2013 15:31)kugelschreiber schrieb: [ -> ]Ne, dann sind es Aufstände. bürgerkrieg ist KRIEG. Das heißt zwei oder mehr bewaffnete Gruppen/Organisationen usw. kämpfen gegeneinander.
Und nach Clausewitz beginnt der Krieg erst, wenn der angegriffene sich verteidigt.
Die Politikwissenschaft hat für derartige Konflikte, die in den letzten Jahrzehnten zunehmend an Brisanz gewannen, den Terminus der sog. "Neuen Kriege" kreiert.
http://www.bpb.de/internationales/weltwe...-konflikte
(22.06.2013 21:23)hpd1311 schrieb: [ -> ] (19.06.2013 12:14)Uta schrieb: [ -> ]Ich hoffe, ich lehne mich jetzt nicht zu weit aus dem Fenster, aber ein Zurückrudern Erdogans wird nicht möglich sein. Er würde fundamental sein Gesicht verlieren und bei den traditionell gläubigen Moslems keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, auch bei den liberaleren Türken käme es als Schwäche rüber. Wenn er einlenkt, kann er gleich abdanken.
Ja, das sehe ich auch so.
Die westlichen Demokratien sollten Erdogan ganz deutlich die rote Karte zeigen...
Das verstehe ich jetzt nicht.
Ihn zum Rücktritt zwingen????
Meiner Ansicht nach handelt es sich dann um einen Krieg, wenn zwei eindeutige Kriegsparteien sich mit Waffen gegenüberstehen, wie es in Syrien beispielsweise der Fall ist.
Ansonsten handelt es sich um Straßenkämpfe wie zu Beginn der Weimarer Republik, vielleicht sogar um Anarchie, aber um keinen wirklichen Krieg.
(Auch wenn ich nicht hpd1311 bin:)
(23.06.2013 12:00)Suebe schrieb: [ -> ] (22.06.2013 21:23)hpd1311 schrieb: [ -> ]Die westlichen Demokratien sollten Erdogan ganz deutlich die rote Karte zeigen...
Das verstehe ich jetzt nicht.
Ihn zum Rücktritt zwingen????
Erdogan jetzt zum Rücktritt zu zwingen, halte ich für falsch.
Man sollte ihm aber mit aller gebotenen Schärfe klar machen, dass die westlichen Demokratien ein solches Verhalten keinesfalls unterstützen oder auch akzeptieren werden.
Mal wieder eine Geschichte:
Es ist noch gar nicht so lange her, da hat sich eine deutsche Landesregierung durch überaus hartes Vorgehen gegen Demonstranten aus dem Amt katapultiert.
Mittels der kurz danach anstehenden Landtagswahlen.
Es ging übrigens auch um Baumaßnahmen.
Anschließend, nach dem Regierungswechsel gab es eine Volksabstimmung über die Baumaßnahme.
Ergebnis: Eindeutig PRO Baumaßnahme
Ende der Geschichte.
Mein Fazit:
Man lässt sich "von weit her" leicht in irgend eine Richtung beeinflussen, ohne die Hintergründe tatsächlich zu kennen.
(22.06.2013 09:34)Suebe schrieb: [ -> ]Es ist äußerst schwierig sich über die Situation in der Türkei ein klares Bild zu machen.
Die Medienberichte sind dabei noch am zuverlässigsten.
Die Aussagen unserer türkischen Mitbürger sind zu allen Punkten die Türkei betreffend mit aller größter Vorsicht zu genießen.
Als Türken sind diese Menschen (oder ihre türkischen Verwandten bzw. Vorfahren) ja entweder zur Erdogan unterstützenden Schicht vor allem aus der ländlichen Bevölkerung oder zur eher Erdogan-kritischen Stadtbevölkerung zu zählen.
Festzuhalten ist jedenfalls, dass die Türkei nicht geschlossen für oder gegen Erdogan steht.
(23.06.2013 12:26)Maxdorfer schrieb: [ -> ] (22.06.2013 09:34)Suebe schrieb: [ -> ]Es ist äußerst schwierig sich über die Situation in der Türkei ein klares Bild zu machen.
Die Medienberichte sind dabei noch am zuverlässigsten.
Die Aussagen unserer türkischen Mitbürger sind zu allen Punkten die Türkei betreffend mit aller größter Vorsicht zu genießen.
Als Türken sind diese Menschen (oder ihre türkischen Verwandten bzw. Vorfahren) ja entweder zur Erdogan unterstützenden Schicht vor allem aus der ländlichen Bevölkerung oder zur eher Erdogan-kritischen Stadtbevölkerung zu zählen.
Festzuhalten ist jedenfalls, dass die Türkei nicht geschlossen für oder gegen Erdogan steht.
Also Innenpolitik.
Selbstzitat:
Zitat:Mein Fazit:
Man lässt sich "von weit her" leicht in irgend eine Richtung beeinflussen, ohne die Hintergründe tatsächlich zu kennen.
(23.06.2013 12:18)Maxdorfer schrieb: [ -> ](Auch wenn ich nicht hpd1311 bin
(23.06.2013 12:00)Suebe schrieb: [ -> ]Das verstehe ich jetzt nicht.
Ihn zum Rücktritt zwingen????
Erdogan jetzt zum Rücktritt zu zwingen, halte ich für falsch.
Man sollte ihm aber mit aller gebotenen Schärfe klar machen, dass die westlichen Demokratien ein solches Verhalten keinesfalls unterstützen oder auch akzeptieren werden.
Erdogan zum Rücktritt zwingen sollten/können die westl. Demokratien nicht. Es gibt andere Möglichkeiten. Man könnte der türkischen Regierung klipp und klar sagen, dass eine Aufnahme in die EU so niemals stattfinden kann...
(23.06.2013 14:18)hpd1311 schrieb: [ -> ]Erdogan zum Rücktritt zwingen sollten/können die westl. Demokratien nicht. Es gibt andere Möglichkeiten. Man könnte der türkischen Regierung klipp und klar sagen, dass eine Aufnahme in die EU so niemals stattfinden kann...
Wie gesagt - als relativ moderner, aufgeschlossener Staat bemüht sich die Türkei durchaus um Kontakte zum Westen. Erdogan steckt in einer Zwickmühle: Entweder gibt er innenpolitisch nach und schwächt damit seine Position oder er ruiniert seine Kontakte zum Westen und schwächt damit seine Position. So, wie er momentan abwartet und sich nicht entscheidet, schwächt er seine Position erst recht.
Gestern hat er erneut mit Tränengas und Wasserwerfern den Taksim-Platz räumen lassen, woraufhin die Polizisten mit Blumen beworfen wurden. Er wird mehr und mehr zum Diktator, weil er seine mächtige Position von Anfang an nicht aufgeben wollte.
(23.06.2013 12:23)Suebe schrieb: [ -> ]Mal wieder eine Geschichte:
Es ist noch gar nicht so lange her, da hat sich eine deutsche Landesregierung durch überaus hartes Vorgehen gegen Demonstranten aus dem Amt katapultiert.
Mittels der kurz danach anstehenden Landtagswahlen.
Es ging übrigens auch um Baumaßnahmen.
Anschließend, nach dem Regierungswechsel gab es eine Volksabstimmung über die Baumaßnahme.
Ergebnis: Eindeutig PRO Baumaßnahme
Ende der Geschichte.
Mein Fazit:
Man lässt sich "von weit her" leicht in irgend eine Richtung beeinflussen, ohne die Hintergründe tatsächlich zu kennen.
So ist es.
Hier in Europa wird mitunter der Fehler gemacht, eine aufstrebende urbane Mittleschicht, wie es sie in Instanbul und einigen anderen großen Städten gibt, stellvertretend für die gesamte Türkei zu sehen, was aber jeder Grundlage entbehrt.
Mit dem arbischen Frühling wars doch ganz ähnlich. Ägypten z.B. fährt seitdem einen konservativeren Kurs als unter Mubark, weils die Mehrheit so will.
Ich bin überhaupt dagegen, sichgroßartig in innerstaatliche Belange anderer Staaten einzumischen.
(23.06.2013 15:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ] (23.06.2013 14:18)hpd1311 schrieb: [ -> ]Erdogan zum Rücktritt zwingen sollten/können die westl. Demokratien nicht. Es gibt andere Möglichkeiten. Man könnte der türkischen Regierung klipp und klar sagen, dass eine Aufnahme in die EU so niemals stattfinden kann...
Wie gesagt - als relativ moderner, aufgeschlossener Staat bemüht sich die Türkei durchaus um Kontakte zum Westen.[...]
Was bringt dich zu der Meinung, die Türkei sei ein moderner und aufgeschlossener Staat?
(23.06.2013 16:41)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ] (23.06.2013 15:01)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Wie gesagt - als relativ moderner, aufgeschlossener Staat bemüht sich die Türkei durchaus um Kontakte zum Westen.[...]
Was bringt dich zu der Meinung, die Türkei sei ein moderner und aufgeschlossener Staat?
Relativ und vergleichsweise.
Im Vergleich zu westeuropäischen Staaten auf keinen Fall, was man ja zur Zeit besonders gut sieht, aber im Vergleich zu südöstlichen Nachbarn allemal. Die Türkei ist moderner, aufgeklärter (da säkularisiert) und eigentlich doch um gute Beziehungen zu Europa bemüht.
ja die Türkei war meines wissens der erste Islamische Staat der Kirche und Staat getrennt hat, dies haben wir wohlbekannt Herrn Mustafa Kemal genannt Atatürk zu verdanken. Dies wird aber gerade torpediert. Herr Erdogan macht mit seiner Politik diese nun 80 Jahre alte Ordnung zunichte.
(23.06.2013 17:34)kugelschreiber schrieb: [ -> ]ja die Türkei war meines wissens der erste Islamische Staat der Kirche und Staat getrennt hat, dies haben wir wohlbekannt Herrn Mustafa Kemal genannt Atatürk zu verdanken. Dies wird aber gerade torpediert. Herr Erdogan macht mit seiner Politik diese nun 80 Jahre alte Ordnung zunichte.
Atatürk hat ja gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und drakonische Strafen verhängt, wer nicht mitmachte. Hätte er es vermocht, hätte er sogar den Islam (und alle anderen Religionen) verboten, aber immerhin verbannte er islamische Kleidung (Fez und Schleier). So radikal gegenüber der Religion waren ansonsten nur Stalin und die Jakobiner. Heute wäre das nicht mehr durchsetzbar, man denke mal nur an das Pille-Palle in Europa wegen der Burka oder das Kopftuch in Behörden.
(23.06.2013 12:03)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Meiner Ansicht nach handelt es sich dann um einen Krieg, wenn zwei eindeutige Kriegsparteien sich mit Waffen gegenüberstehen, wie es in Syrien beispielsweise der Fall ist.
Ist es eigentlich nicht, da die Opposition sehr heterogen ist.
(23.06.2013 12:03)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Ansonsten handelt es sich um Straßenkämpfe wie zu Beginn der Weimarer Republik, vielleicht sogar um Anarchie, aber um keinen wirklichen Krieg.
Auch Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnliche Zuststände sind Krieg.
(23.06.2013 17:19)Maxdorfer schrieb: [ -> ] (23.06.2013 16:41)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Was bringt dich zu der Meinung, die Türkei sei ein moderner und aufgeschlossener Staat?
Relativ und vergleichsweise.
Im Vergleich zu westeuropäischen Staaten auf keinen Fall, was man ja zur Zeit besonders gut sieht, aber im Vergleich zu südöstlichen Nachbarn allemal. Die Türkei ist moderner, aufgeklärter (da säkularisiert) und eigentlich doch um gute Beziehungen zu Europa bemüht.
Gut, wenn du Staaten wie den Irak, Iran oder Pakistan als Referenz siehst, magst du recht haben.
Diese sind jedoch für Europa bzw. die EU kein Maßstab, insofern ging deine Aussage ins Leere.
(23.06.2013 20:08)Arkona schrieb: [ -> ] (23.06.2013 17:34)kugelschreiber schrieb: [ -> ]ja die Türkei war meines wissens der erste Islamische Staat der Kirche und Staat getrennt hat, dies haben wir wohlbekannt Herrn Mustafa Kemal genannt Atatürk zu verdanken. Dies wird aber gerade torpediert. Herr Erdogan macht mit seiner Politik diese nun 80 Jahre alte Ordnung zunichte.
Atatürk hat ja gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und drakonische Strafen verhängt, wer nicht mitmachte. Hätte er es vermocht, hätte er sogar den Islam (und alle anderen Religionen) verboten, aber immerhin verbannte er islamische Kleidung (Fez und Schleier). So radikal gegenüber der Religion waren ansonsten nur Stalin und die Jakobiner. Heute wäre das nicht mehr durchsetzbar, man denke mal nur an das Pille-Palle in Europa wegen der Burka oder das Kopftuch in Behörden.
Atatürk hatte auch keine andere Möglichkeit. Hätte er nur lieb und freundlich um Laizismus gebeten, wäre er bloß ausgelacht worden.
(21.06.2013 19:32)Uta schrieb: [ -> ][quote='Arkona' pid='27156' dateline='1372010895']
[quote='kugelschreiber' pid='27153' dateline='1372001686']
Atatürk hat ja gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet und drakonische Strafen verhängt, wer nicht mitmachte. Hätte er es vermocht, hätte er sogar den Islam (und alle anderen Religionen) verboten, aber immerhin verbannte er islamische Kleidung (Fez und Schleier). So radikal gegenüber der Religion waren ansonsten nur Stalin und die Jakobiner. Heute wäre das nicht mehr durchsetzbar, man denke mal nur an das Pille-Palle in Europa wegen der Burka oder das Kopftuch in Behörden.
Gibt kein schwarz und weiß in der Geschichte, aber im Nachhinein ist er eine Positive historische Person.
Wie schätzt ihr eigentlich das türkische Militär ein, das bisher als Hüter des Kemalismus galt. Ist es möglich, dass der derzeitige Konflikt zu einem Militärputsch führen wird. Immerhin putschte das türkische Militär schon dreimal (1960, 1971 und 1980) und die damaligen politischen Verhältnisse ähneln schon den heutigen...
Hat Erdogan nicht bereits den halben generalstab, wegen angeblichen Putschvorbereitungen verhaten lassen?
(24.06.2013 00:54)Sansavoir schrieb: [ -> ]Wie schätzt ihr eigentlich das türkische Militär ein, das bisher als Hüter des Kemalismus galt. Ist es möglich, dass der derzeitige Konflikt zu einem Militärputsch führen wird. Immerhin putschte das türkische Militär schon dreimal (1960, 1971 und 1980) und die damaligen politischen Verhältnisse ähneln schon den heutigen...
Schwer zu sagen.
Ich weiß nicht genau, wie sich das Militär stellt. Man hat aber eher den Eindruck, dass sie derzeit den konservativen Kräften näherstehen.
Die Abkehr von Atatürks Reformen findet aber nicht erst seit Erdogan statt. Die Entwicklung wieder stärker zum Islam hin und vom Westen weg, ist in weiten Teilen der Türkei schon seit mindestens 20 Jahren im Gange, wenn nicht länger.
Einigermaßen pro-Westlich geblieben ist mMn im Grunde nur Istambul. Je weiter aber man nach Osten schaut, um so konservativer wird die Einstellung.
Wir machen den Fehler, dass wir die Türkei nach unseren europäischen Maßstäben bewerten und dabei vergessen, dass hinter Istambul Europa aufhört. Wenn wir mit der Türkei über den EU-Beitritt verhandeln, sehen wir eine weltoffene, aufgeklärte, westlich-orientierte und moderne Stadt, die aber nur einen kleinen Teil eines ganzen Staates ausmacht. Dieser "Rest" des Staates ist aber gänzlich anders geprägt und orientiert sich mehr Richtung Osten, mit den dort vorherrschenden Werten und Gesetzen.
Atatürk hat damals versucht, den winzigen europäischen Zipfel über den Rest überzustülpen, was ihm eben in der Westtürkei gelang, in den östlichen Gebieten nur unter Murren und nur für kurze Zeit angenommen wurde.
Erdogan macht nun den gleichen Fehler, indem er versucht seine konservativ-religiöse Haltung über die Gesamt-Türkei zu ziehen, diesmal unter der Missachtung des europäischen Teils.
Fazit für mich: eigentlich ist zumindest aus dieser Geschichte klar, dass die Türkei nicht gut in der EU aufgehoben wäre. Man würde weder uns noch der Türkei einen Gefallen tun, denn es gibt einfach zu wenig Gemeinsamkeiten. Die kulturelle und gesellschaftliche Ausrichtung ist einfach zu verschieden.
(24.06.2013 08:44)Uta schrieb: [ -> ] (24.06.2013 00:54)Sansavoir schrieb: [ -> ]Wie schätzt ihr eigentlich das türkische Militär ein, das bisher als Hüter des Kemalismus galt. Ist es möglich, dass der derzeitige Konflikt zu einem Militärputsch führen wird. Immerhin putschte das türkische Militär schon dreimal (1960, 1971 und 1980) und die damaligen politischen Verhältnisse ähneln schon den heutigen...
Schwer zu sagen.
Ich weiß nicht genau, wie sich das Militär stellt. Man hat aber eher den Eindruck, dass sie derzeit den konservativen Kräften näherstehen.
Die Abkehr von Atatürks Reformen findet aber nicht erst seit Erdogan statt. Die Entwicklung wieder stärker zum Islam hin und vom Westen weg, ist in weiten Teilen der Türkei schon seit mindestens 20 Jahren im Gange, wenn nicht länger.
Einigermaßen pro-Westlich geblieben ist mMn im Grunde nur Istambul. Je weiter aber man nach Osten schaut, um so konservativer wird die Einstellung.
Wir machen den Fehler, dass wir die Türkei nach unseren europäischen Maßstäben bewerten und dabei vergessen, dass hinter Istambul Europa aufhört. Wenn wir mit der Türkei über den EU-Beitritt verhandeln, sehen wir eine weltoffene, aufgeklärte, westlich-orientierte und moderne Stadt, die aber nur einen kleinen Teil eines ganzen Staates ausmacht. Dieser "Rest" des Staates ist aber gänzlich anders geprägt und orientiert sich mehr Richtung Osten, mit den dort vorherrschenden Werten und Gesetzen.
Atatürk hat damals versucht, den winzigen europäischen Zipfel über den Rest überzustülpen, was ihm eben in der Westtürkei gelang, in den östlichen Gebieten nur unter Murren und nur für kurze Zeit angenommen wurde.
Erdogan macht nun den gleichen Fehler, indem er versucht seine konservativ-religiöse Haltung über die Gesamt-Türkei zu ziehen, diesmal unter der Missachtung des europäischen Teils.
Fazit für mich: eigentlich ist zumindest aus dieser Geschichte klar, dass die Türkei nicht gut in der EU aufgehoben wäre. Man würde weder uns noch der Türkei einen Gefallen tun, denn es gibt einfach zu wenig Gemeinsamkeiten. Die kulturelle und gesellschaftliche Ausrichtung ist einfach zu verschieden.
Die Frau meines Neffen ist Türkin.
Außerdem habe ich aus verschiedenen Gründen sehr viele türkische Kunden.
Aus meinem Kundenkreis kenne ich die Aussage, dass "die Türken in Deutschland inzwischen 50 Jahre hinter der Entwicklung in der Türkei herhinken würden"
andererseits, versuch doch mal von einem Deutsch-Türken eine offene Aussage zu den Gründen zu bekommen, warum in Deutschland viel mehr türk. Frauen mit Kopftuch rum rennen, als in der Türkei selbst.
(um es kurz zumachen, es geht um Geld, 120 Euro im Monat bekommen die Kopftuchträgerinnen)
Bei Bedarf mehr, aber
ich kann nur wiederholen, es ist uns hier in Deutschland fast unmöglich ein zutreffendes Bild von den Vorgängen dort zu bekommen.
Von wem bekommen sie das Geld?
(24.06.2013 13:58)kugelschreiber schrieb: [ -> ]Von wem bekommen sie das Geld?
von mir nicht.
Das heißt eigentlich doch, jedesmal wenn ich tanke.
Frag die Betroffenen.
Jeh nach Glaubensrichtung von den einen oder den anderen.
kann mir nicht vorstellen, dass das von Steuergeldern bezahlt wird.
(24.06.2013 14:59)kugelschreiber schrieb: [ -> ]kann mir nicht vorstellen, dass das von Steuergeldern bezahlt wird.
ich mir auch nicht.
Nöö, frag doch einfach mal die Empfänger oder Ehemänner der Kopftuchträgerinnen.
Aber substantiert.
Man wird ein Weile ausweichen und es dann bestätigen.
(23.06.2013 22:09)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ] (23.06.2013 12:03)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Ansonsten handelt es sich um Straßenkämpfe wie zu Beginn der Weimarer Republik, vielleicht sogar um Anarchie, aber um keinen wirklichen Krieg.
Auch Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnliche Zuststände sind Krieg.
Bürgerkriegsähnliche Zustände halte ich für etwas anderes als Krieg. Um mein Beispiel 1918/1919 aufzugreifen, auch da gab es bewaffnete Gruppen, die sich gegenüberstanden - und diese Jahre werden nicht als Bürgerkrieg bezeichnet, sondern als Revolution - und als Straßenkämpfe.
Natürlich weiß man nicht, wie sich das ganze in der Türkei entwickeln wird. Wenn es zu einer solchen Situation wie zur Zeit in Syrien kommen sollte, dann - erst dann - ist es für mich ein Bürgerkrieg.
Solche Begriffsfragen sind aber sekundär, denn weder ein wirklicher Krieg noch kriegsähnliche Zustände sind wünschenswert.
(23.06.2013 22:12)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ] (23.06.2013 17:19)Maxdorfer schrieb: [ -> ]Relativ und vergleichsweise.
Im Vergleich zu westeuropäischen Staaten auf keinen Fall, was man ja zur Zeit besonders gut sieht, aber im Vergleich zu südöstlichen Nachbarn allemal. Die Türkei ist moderner, aufgeklärter (da säkularisiert) und eigentlich doch um gute Beziehungen zu Europa bemüht.
Gut, wenn du Staaten wie den Irak, Iran oder Pakistan als Referenz siehst, magst du recht haben.
Diese sind jedoch für Europa bzw. die EU kein Maßstab, insofern ging deine Aussage ins Leere.
hpd1311 schrieb: "Erdogan zum Rücktritt zwingen sollten/können die westl. Demokratien nicht. Es gibt andere Möglichkeiten. Man könnte der türkischen Regierung klipp und klar sagen, dass eine Aufnahme in die EU so niemals stattfinden kann"
Während eine solche Ankündigung im Irak, in Iran oder Pakistan keinen etwas kümmern würde, wäre sie z. B. für Erdogan (so wie ich das einschätze) ein deutliches Zeichen, das er ernst nehmen würde, da sich die Türkei - wie erwähnt - eher um gute Kontakte zum Westen bemüht als andere Länder auf der Welt, in denen zur Zeit Bürgerkrieg stattfindet.
Und darauf wollte ich hinaus.
der Unterschied zwischen Bürgerkriegsähnlich und Bürgerkrieg ist, der Bürgerkrieg ist Flächendeckend, während Bürgerkriegsähnliche zustände Regional begrenzt sind. beide sind aber bewaffnete Konflikte und zwar mit Waffen auf BEIDEN Seiten. Revolutionen sind sozusagen zeitlich begrenzt, wenn die Führung nicht gestürzt wird oder abtritt, die Revolutionere nicht aufgeben, kann daraus ein Bürgerkrieg werden. Ob dieser offen oder als Gurillakrieg betrieben wird ist natürlich offen.Ein Beispiel ist in Syrien wo auch erst von Revolution gesprochen wurde. Ein ähnliches Beispiel war der Spanische Bürgerkrieg dieser Begann jedoch als misslungener Putsch.
(24.06.2013 14:55)Suebe schrieb: [ -> ] (24.06.2013 13:58)kugelschreiber schrieb: [ -> ]Von wem bekommen sie das Geld?
von mir nicht.
Das heißt eigentlich doch, jedesmal wenn ich tanke.
Frag die Betroffenen.
Jeh nach Glaubensrichtung von den einen oder den anderen.
Die Sache ist doch einigermaßen interessant, kannst du das etwas genauer erkären?
Von wem bekommen die Kopftuchträgerinnen das Geld, von Millî Görüş?
(25.06.2013 01:59)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Die Sache ist doch einigermaßen interessant, kannst du das etwas genauer erkären?
Von wem bekommen die Kopftuchträgerinnen das Geld, von Millî Görüş?
Die Sache ist zweifellos interessant.
Man muss es wissen, finde ich.
Außerdem ist ziemlich erhellend, wie einem bei konkreter Nachfrage zuerst ausgewichen wird. Man muss schon ziemlich deutlich werden, "dass man den Fakt durchaus kennt und man dieses drumrumreden deshalb gar nicht versteht".
also, frag, wer es wissen will, die Betroffenenen, die Taschengeldempfänger,
von mir kein Wort mehr dazu.
Denn beweisen kann ich es natürlich nicht.
Bürgerkrieg definieren ist so eine Sache. Während der Weimarer Republik war das permanent, dass sich Kommunisten und Nazis prügelten und die Sozen hatten auch ihre Schlägertruppe (Drei Pfeile). Jedes Wochenende gabs Krawall im Ausflugslokal und die Polizei kannte das Ritual schon...
(25.06.2013 08:12)Suebe schrieb: [ -> ]also, frag, wer es wissen will, die Betroffenenen, die Taschengeldempfänger,
von mir kein Wort mehr dazu.
Denn beweisen kann ich es natürlich nicht.
Das ist natürlich nicht die feine englische Art...
Schreibs doch einfach mal hin, auch wenn du keine Belege dafür hast.
Für einige von uns ist es nämlich gar nicht so einfach, einen türkischen Mitbürger zu befragen. Die sind hier einfach nicht so zahlreich anzutreffen, wie vielleicht in anderen Teilen unseres Landes...