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Normale Version: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
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(20.11.2013 14:27)Harald schrieb: [ -> ]Es gab die Chasaren, ein Turkvolk nördlich von KUkasus und Kaspisee, die den jüdischen Glauben angenommen hatten, zumindest die Oberschicht. Von Germanen ist mir nichts bekannt. Das hätte auch Adolf niemals erlaubt.


Adolfen persönlich soll tausende zu Ehrenariern ernannt haben. Bat

Ich meine aber die Völkerwanderungszeit, wo es einen nachgewiesenen germanischen Kleinkönig jüdischen Glaubens gab.

Vielleicht kann der Rätsellöser ja noch das eine oder andere Detail dazubringen, nicht nur den "Stamm"
Oje , das müsste Felix Dahn aber erwähnt haben, hat er aber nicht...
Ich weiß es nicht.
(20.11.2013 18:23)Arkona schrieb: [ -> ]Oje , das müsste Felix Dahn aber erwähnt haben, hat er aber nicht...
Ich weiß es nicht.
aber vielleicht Malcolm Todd, "Die Germanen", Theiss Verlag...
(20.11.2013 18:51)Avicenna schrieb: [ -> ]
(20.11.2013 18:23)Arkona schrieb: [ -> ]Oje , das müsste Felix Dahn aber erwähnt haben, hat er aber nicht...
Ich weiß es nicht.
aber vielleicht Malcolm Todd, "Die Germanen", Theiss Verlag...

spielst du Sphinx?
Angel
(20.11.2013 19:15)Suebe schrieb: [ -> ]
(20.11.2013 18:51)Avicenna schrieb: [ -> ]aber vielleicht Malcolm Todd, "Die Germanen", Theiss Verlag...

spielst du Sphinx?
Angel

Nein, nur manchmal wird man zum erstaunten Entdecker, wenn man auf bestimmte Schriftwechsel mit einer verflossenen Liebe stößt.Cool
Eben dort wurde die gleiche Fragestellung nach einem alemannischen Stamm bzw. dessen Oberhaupt, der zum jüdischen Glauben konvertiert sein soll, aufgeworfen.
...und nach meinem Dafürhalten erschöpfend beantwortet - wegen mangelhafter Quellenlage, leider nur mit negativem Ergebnis. Confused

Einziger Anhaltspunkt und Auslöser für die Frage war hier das Buch von Malcolm Todd, der ein durchaus anerkannter britischer Historiker zu sein scheint.
(20.11.2013 20:27)Avicenna schrieb: [ -> ]
(20.11.2013 19:15)Suebe schrieb: [ -> ]spielst du Sphinx?
Angel

Nein, nur manchmal wird man zum erstaunten Entdecker, wenn man auf bestimmte Schriftwechsel mit einer verflossenen Liebe stößt.Cool
Eben dort wurde die gleiche Fragestellung nach einem alemannischen Stamm bzw. dessen Oberhaupt, der zum jüdischen Glauben konvertiert sein soll, aufgeworfen.
...und nach meinem Dafürhalten erschöpfend beantwortet - wegen mangelhafter Quellenlage, leider nur mit negativem Ergebnis. Confused

Einziger Anhaltspunkt und Auslöser für die Frage war hier das Buch von Malcolm Todd, der ein durchaus anerkannter britischer Historiker zu sein scheint.


Die Frage im Nirwana, obgleich von mir einst gestellt, einschl. der nachfolgenden Antworten habe ich tatsächlich vergessen.... Blush

Die "Behauptung!" des jüdischen Alemannenkönigs begegnet einem in der Literatur mehrfach, aber leider immer ohne Quellen-Angabe.
Jetzt kann es ja durchaus sein, dass die alle bei Todd abgeschrieben haben, evt. ist in der englischen Originalausgabe auch eine Quelle enthalten.
Der letzte Beitrag im Nirwana von B. erläutert die Sache etwas. Nur halt auch ohne Q.

Jetzt ist mir untergekommen: Walter Pohl, "Die Völkerwanderung: Wandlungen und Wahrnehmungen" Aufsatz in AiD Sonderheft 2005 Völkerwanderung.
Den Alemannenkönig des 4. Jhdts. "Serapio" bringt Pohl hier als Beispiel für gegenseitige Wandlungen. Und Pohl bringt auch die Quelle:
"Amm. Mar. XVI, 12,25"

dahinter verbirgt sich der Historiker Amminius Marcellinus

http://de.wikipedia.org/wiki/Ammianus_Marcellinus

und dessen 16. Buch.


Als Jux-Rätsel deshalb tauglich, weil es die hohe gegenseitige Durchdringung in Spätrömischer Zeit, ob das jetzt ein zum Judentum oder zu einem griechischen Kult Konvertierter war.
Ich finde das Ganze auch höchst interessant. Egal ob mit oder ohne Jux. Vielleicht findet ja einer von uns noch irgendeinen brauchbaren Hinweis.Smile
Dieser von dir genannte Serapio, der ursprünglich Agenarich hieß, bekam laut eben diesem Amminius Marcellinus seinen Namen nach dem ägyptischen Gott Serapis.
Bin mir jetzt nicht sicher, ob das im Nirwana auch schon angesprochen wurde, aber ich glaube ja.
Dieser Gott Serapio ist eine Art "Mischgottform" zwischen Osiris und Apis. Er wird u.a. in Zusammenhang gebracht mit der jährlichen Nilschwemme und auf diese Weise auch mit der jüdischen Religion, in der JHWH als Gott der Nilflut angesehen wurde.

Vielleicht hat's damit was zu tun, vielleicht auch nicht. Da erzählt der eine hier was, der andere dort - und zum Schluß kommt raus, dass der Agenarich zum jüdischen Glauben konvertierte...?
Ob ein Alemannenkönig wirklich "alle Konsequenzen" einer Konvertierung freiwillig auf sich genommen hat? Da hab ich so meine Zweifel...
(21.11.2013 10:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Dieser von dir genannte Serapio, der ursprünglich Agenarich hieß, bekam laut eben diesem Amminius Marcellinus seinen Namen nach dem ägyptischen Gott Serapis.
Bin mir jetzt nicht sicher, ob das im Nirwana auch schon angesprochen wurde, aber ich glaube ja.
Dieser Gott Serapio ist eine Art "Mischgottform" zwischen Osiris und Apis. Er wird u.a. in Zusammenhang gebracht mit der jährlichen Nilschwemme und auf diese Weise auch mit der jüdischen Religion, in der JHWH als Gott der Nilflut angesehen wurde.

Vielleicht hat's damit was zu tun, vielleicht auch nicht. Da erzählt der eine hier was, der andere dort - und zum Schluß kommt raus, dass der Agenarich zum jüdischen Glauben konvertierte...?

Es gab im 4. Jahrhundert (also kurz vor dem Alemannen) einen Bischof in Antiochia diesen Namens der sich in Konflikte mit "Christen" die wieder zum Judentum zurückkehrten einließ.
vielleicht liegt da ein Schlüssel zum Thema

(21.11.2013 11:05)Arkona schrieb: [ -> ]Ob ein Alemannenkönig wirklich "alle Konsequenzen" einer Konvertierung freiwillig auf sich genommen hat? Da hab ich so meine Zweifel...

na ja, wenns um den Glauben geht spinnt doch fast jeder.
(21.11.2013 12:22)Suebe schrieb: [ -> ]na ja, wenns um den Glauben geht spinnt doch fast jeder.
Aua...
(21.11.2013 12:23)Arkona schrieb: [ -> ]
(21.11.2013 12:22)Suebe schrieb: [ -> ]na ja, wenns um den Glauben geht spinnt doch fast jeder.
Aua...

ich wollte Dir nicht zu nahe treten,
aber in dem Bereich ist nichts rational, und wird überhaupt nichts rational entschieden.

Der erste meiner Schulfreunde, der aus der Kirche austrat, ist inzwischen ein ein äußerst engaierter Glaubensbruder geworden....

soll heißen, in dem Bereich ist alles möglich!
man muss nur die richtigen Leute fragen:

Da hat man mir zuvor den Original-Text gemailt.
Herzlichen Dank dafür.

Zitat:Amm. Mar. XVI, 12,25 (in Quellen zur Geschichte der Alemannen, Band 1)

Den rechten Flügel führte Serapio, damals ein junger Mann, dem eben der Bartflaum sproß, aber an Tatkraft war er seinem Alter voraus.
Er war der Sohn des Mederichus, des Bruders von Chnodomarius, der sein Leben lang ganz treulos gewesen war. Seinen Namen hatte er
daher, daß sein Vater lange als Geisel in Gallien festgehalten wurde, dort in griechische Geheimlehren eingeführt wurde und seinen Sohn, der eigentlich
Agenarichus hieß, Serapio umbenannt.

Als Fußnote: Nach dem Gott Serapis, der auch in Gallien verehrt wurde.
(21.11.2013 15:45)Suebe schrieb: [ -> ][q
Der erste meiner Schulfreunde, der aus der Kirche austrat, ist inzwischen ein ein äußerst engaierter Glaubensbruder geworden....
Der hat aber dafür vermutlich nicht sein Präputium geopfert.
(21.11.2013 19:25)Suebe schrieb: [ -> ]man muss nur die richtigen Leute fragen:

Da hat man mir zuvor den Original-Text gemailt.
Herzlichen Dank dafür.

Zitat:Amm. Mar. XVI, 12,25 (in Quellen zur Geschichte der Alemannen, Band 1)

Den rechten Flügel führte Serapio, damals ein junger Mann, dem eben der Bartflaum sproß, aber an Tatkraft war er seinem Alter voraus.
Er war der Sohn des Mederichus, des Bruders von Chnodomarius, der sein Leben lang ganz treulos gewesen war. Seinen Namen hatte er
daher, daß sein Vater lange als Geisel in Gallien festgehalten wurde, dort in griechische Geheimlehren eingeführt wurde und seinen Sohn, der eigentlich
Agenarichus hieß, Serapio umbenannt.

Als Fußnote: Nach dem Gott Serapis, der auch in Gallien verehrt wurde.

Naja, das ist im Prinzip genau der Stand hier und auch der damalige bei der treulosen Exgeliebten.
Wir sind also noch nicht weiter gekommen.
Wenn sich Todd genau auf diesen Agenarich bezieht, dann sind wir möglicherweise am Ende unserer Erkundungen angelangt. Ab hier gehts scheinbar nicht mehr weiter.
Vielleicht gibt es ja noch eine direktere Verbindung zum jüdischen Glauben, als die, die ich kurz mit Serapio, Jahwe und deren Rolle im Zusammenhang mit den Nilüberschwemmungen, angerissen hatte. Man kann ja manchmal nur wenig nachvollziehen, was passiert, wenn aus dem Glauben an eine Gottheit ein Kult wird, der mit der ursprünglichen, regional gewachsenen Religiösität nur noch wenig zu tun hat.

Oder aber, Todd hatte einen ganz anderen im Hinterkopf als er über das Thema schrieb.
Wenn man im Netz etwas nach dem Serapiskult schnorchelt, kommt man immer wieder zu dem Ergebnis, dass dieser ein Konglomerat aus ägyptischer und griechischer Götterwelt ist, aber dass auch jüdische Elemente mit eingflossen sind. Eben ein religöses Produkt des Hellenismus, das in der hellenistischen Welt und dem aufstrebenden römischen Imperium und seinen Provinzen, überall Anhänger und Verbreiter fand. Selbst in Britannien sind Serapiskult-Relikte nachweisbar.

Mich würde der Wortlaut von Todd in "Die Germanen" interessieren, als er auf diesen mysteriösen germanischen Kleinkönig zu sprechen kommt.
Keine Ahnung ob du das Buch jetzt zufällig zu Hause hast - damals hattest du es gerade aus der Bibo ausgeliehen.
Vielleicht geht ja aus dem Kontext der Passage noch etwas Interessantes hervor.
(21.11.2013 19:58)Avicenna schrieb: [ -> ]
(21.11.2013 19:25)Suebe schrieb: [ -> ]man muss nur die richtigen Leute fragen:

Da hat man mir zuvor den Original-Text gemailt.
Herzlichen Dank dafür.

Naja, das ist im Prinzip genau der Stand hier und auch der damalige bei der treulosen Exgeliebten.
Wir sind also noch nicht weiter gekommen.
Wenn sich Todd genau auf diesen Agenarich bezieht, dann sind wir möglicherweise am Ende unserer Erkundungen angelangt. Ab hier gehts scheinbar nicht mehr weiter.
Vielleicht gibt es ja noch eine direktere Verbindung zum jüdischen Glauben, als die, die ich kurz mit Serapio, Jahwe und deren Rolle im Zusammenhang mit den Nilüberschwemmungen, angerissen hatte. Man kann ja manchmal nur wenig nachvollziehen, was passiert, wenn aus dem Glauben an eine Gottheit ein Kult wird, der mit der ursprünglichen, regional gewachsenen Religiösität nur noch wenig zu tun hat.

Oder aber, Todd hatte einen ganz anderen im Hinterkopf als er über das Thema schrieb.

Da gab es wie geschrieben den Bischof gleichen Namens. wiki weiß das von ihm

Serapion von Antiochia († 212) war in den Jahren 191 bis 212 Bischof von Antiochia als Nachfolger des Maximianus.

Er ist vor allem durch seine theologischen Schriften bekannt, von denen Eusebius von Caesarea drei erwähnt, mit dem Hinweis, dass er wohl noch weitere geschrieben habe. Es handelt sich erstens um einen Brief an Caricus und Pontius, in dem er gegen den Montanismus Stellung bezieht. Die zweite Schrift bezieht sich auf einen Domninus, der während der Christenverfolgung vom christlichen Glauben abgefallen und zum Judentum konvertiert war. In seiner bekanntesten dritten Schrift verurteilt Serapion in einem Brief an die syrische Gemeinde in Rhosus das Petrusevangelium als doketisch.

Außerdem ging Serapion gegen die Ausbreitung der Gnosis in der Provinz Osrhoene vor, indem er Palut als Bischof von Edessa einsetzte, der sich dort vor allem gegen den Gnostiker Bardesanes wandte.

Nachfolger des Serapion als Bischof wurde Asklepiades, „der Bekenner“.
Zitat:Es erscheint dem Jetztmenschen Suebe mit seinen sehr geringen theologischen Kenntnissen sehr unübersichtlich was sich in diesem Jahrhunderts tat, Christen, Juden fast nicht zu unterschieden, diverse konkurrenzbekenntnisse unter den Christen
ohje sag ich nur.


OT: Nö, ich denke nicht, dass er was geopfert hat, mein Bekannter, gekriegt hat er was.
Ein Weibchen, Ober-ÖKo-Emanze.
Irgendwann hat sie begriffen wie das Kindermachen geht und hat ihm dann ein halbes Dutzend geschenkt.
Und wie geht hier das Thema? Kinderkriegende jüdische Ober-ökoemanze? Nach Suebe konnte sie ja ohne weiteres Alemannin werden.
(24.11.2013 15:13)Harald schrieb: [ -> ]Und wie geht hier das Thema? Kinderkriegende jüdische Ober-ökoemanze? Nach Suebe konnte sie ja ohne weiteres Alemannin werden.


Oh Harald,
wenn du wüsstest wie nahe du der absoluten Wirklichkeit der 80er Jahre kommst..... Lol
nicht zu glauben.

Vermutlich bin ich durch die "Nähe" auch auf den Fall wieder gestossen.
aber das kann ich hier jetzt wirklich nicht ausbreiten.
jetzt verstehe ich noch weniger als vorher.
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