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Normale Version: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
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(07.09.2014 20:54)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei wir seit Karl Valentin wissen, dass sich Götterboten gerne im Hofbräuhaus festsaufen, und die Empfänger auf die göttlichen Ratschläge vergeblich warten.

Ludwig Thoma war das, der den "Münchner im Himmel" geschrieben hat...

VG
Christian
(08.09.2014 19:11)913Chris schrieb: [ -> ]
(07.09.2014 20:54)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei wir seit Karl Valentin wissen, dass sich Götterboten gerne im Hofbräuhaus festsaufen, und die Empfänger auf die göttlichen Ratschläge vergeblich warten.

Ludwig Thoma war das, der den "Münchner im Himmel" geschrieben hat...

VG
Christian


Aber natürlich, aber Karl Valentin oder Weißferdl haben ihn am tollsten interpretiert.

Soll heißen, wenn Benz oder Daimler auf die göttlichen Ratschläge gewartet hätten, würden sie heute noch warten. (der schwäbische/pfälzerische Götterbote hätte sich doch ebenfalls festgesoffen)
Die haben auf den Gerichtsentscheid GEGEN das Otto Patent gewartet. Und dann aber sofort....


Edit:http://www.youtube.com/watch?v=c0IGCThTyJc
(08.09.2014 20:49)Suebe schrieb: [ -> ]
(08.09.2014 19:11)913Chris schrieb: [ -> ]Ludwig Thoma war das, der den "Münchner im Himmel" geschrieben hat...

VG
Christian


Aber natürlich, aber Karl Valentin oder Weißferdl haben ihn am tollsten interpretiert.

Bin mir nicht sicher, ob du das richtige Stück meinst. Alfred Gondrells Vertonung ist die bekannteste vom "Münchner im Himmel", sie lieferte auch die Grundlage für den Zeichentrickfilm aus den 60ern.

Laut Wiki haben sich auch Fritz Strassner, und Gustl Bayrhammer daran versucht, von Karl Valentin und Weißferdl ist mir nichts bekannt...

VG
Christian
Leider kann ich bei den "Münchner im Himmel" absolut nicht mitreden, weil ich's einfach nicht kenne. Noch nie gesehen, noch nie gehört - weder vor, noch nach der Wende. Schade eigentlich. Confused

Ich wollte nochmal kurz aufs letzte Rätsel und die Begründung zurückkommen.
Im Allgemeinen wird das so gesehen und irgendwann und irgendwie muss man natürlich auch mal zu eienm Schluss kommen - in dem Fall wer nun das erste Automobil gebaut hat - und diese Ehre wurde nach langem hin- und her Carl Benz zugesprochen. In seinem Fall ist die direkte Verbindung zwischen dem Erlöschen der Otto/Deutz-Patente (30. Januar 1886) und der Patentanmeldung von Benz' Tricycle (29. Januar 1886) auch sofort erkennbar. Ich weiß nicht genau, inwieweit die Otto-Patente auch die von Benz neueingeführten Prozesselemente im Antriebsaggregat incl. elektrischer Zündung abdeckten. Das müsste man sich im Detail anschauen, was wohl aber ziemlich zeitraubend sein dürfte. Die Grundarbeitsweise war aber bei beiden unverdichtetes Viertakt-Prinzip.

Bei Daimler und Maybach sah das etwas anders aus. Die hatten schon seit 1883 selbst Patente auf ihren gesteuerten Gasmotor mit Glührohrzündung "Standuhr", der dann auch schon im August 1885, also vor dem Erlöschen der Otto/Deutz-Patente, in dem sogenannnten "Reitwagen" eingebaut und patentiert wurde. Grundarbeitsweise war hierbei Viertakt-Prinzip mit Verdichtung.
Dieser Reitwagen gilt ja als erstes Motorrad, aber auch als erstes praxistaugliche Motorfahrzeug allgemein. Den Einbau in eine Kutsche realisierten Daimler und Maybach wohl aus Kostengründen irgendwie zu spät, denn eigentlich waren sie mit ihrer Kraftmaschine unabhängig von den Otto-Patenten.
Oder seh ich das falsch?Huh
(09.09.2014 19:48)Avicenna schrieb: [ -> ]Leider kann ich bei den "Münchner im Himmel" absolut nicht mitreden, weil ich's einfach nicht kenne. Noch nie gesehen, noch nie gehört - weder vor, noch nach der Wende. Schade eigentlich. Confused

Ich wollte nochmal kurz aufs letzte Rätsel und die Begründung zurückkommen.
Im Allgemeinen wird das so gesehen und irgendwann und irgendwie muss man natürlich auch mal zu eienm Schluss kommen - in dem Fall wer nun das erste Automobil gebaut hat - und diese Ehre wurde nach langem hin- und her Carl Benz zugesprochen. In seinem Fall ist die direkte Verbindung zwischen dem Erlöschen der Otto/Deutz-Patente (30. Januar 1886) und der Patentanmeldung von Benz' Tricycle (29. Januar 1886) auch sofort erkennbar. Ich weiß nicht genau, inwieweit die Otto-Patente auch die von Benz neueingeführten Prozesselemente im Antriebsaggregat incl. elektrischer Zündung abdeckten. Das müsste man sich im Detail anschauen, was wohl aber ziemlich zeitraubend sein dürfte. Die Grundarbeitsweise war aber bei beiden unverdichtetes Viertakt-Prinzip.

Bei Daimler und Maybach sah das etwas anders aus. Die hatten schon seit 1883 selbst Patente auf ihren gesteuerten Gasmotor mit Glührohrzündung "Standuhr", der dann auch schon im August 1885, also vor dem Erlöschen der Otto/Deutz-Patente, in dem sogenannnten "Reitwagen" eingebaut und patentiert wurde. Grundarbeitsweise war hierbei Viertakt-Prinzip mit Verdichtung.
Dieser Reitwagen gilt ja als erstes Motorrad, aber auch als erstes praxistaugliche Motorfahrzeug allgemein. Den Einbau in eine Kutsche realisierten Daimler und Maybach wohl aus Kostengründen irgendwie zu spät, denn eigentlich waren sie mit ihrer Kraftmaschine unabhängig von den Otto-Patenten.
Oder seh ich das falsch?Huh


Das ist Daimler/Maybach betreffend richtig, aber an den Otto-Patenten kamen sie auch nicht vorbei.
Benz hat ja sein Geld mit einem 2-Takt-Motor verdient.

Die Otto-Patente betrafen ja den Viertaktmotor, der allerdings schon vor Otto in den 1860ern in Frankreich und in Deutschland von anderen erfunden worden war. womit die Otto-Patente fielen.
Es gab zu der Zeit Otto-Lizenznehmer in etlichen Industriestaaten.

Festzuhalten bleibt, dass es keineswegs "göttliche Einflüsterungen" waren, sondern schlicht Patentrechtliche Gründe hatte.


Denn, siehe Beispiel, die Götterboten saufen sich in der Regel fest......
(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Das ist Daimler/Maybach betreffend richtig, aber an den Otto-Patenten kamen sie auch nicht vorbei.

Warum denn nun nicht?

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Benz hat ja sein Geld mit einem 2-Takt-Motor verdient.

Ja, schon, aber das waren doch stationäre Antriebe.
Autos hat er aber auch verkauft, und dort waren 4-Takter verbaut, oder?

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Die Otto-Patente betrafen ja den Viertaktmotor, der allerdings schon vor Otto in den 1860ern in Frankreich und in Deutschland von anderen erfunden worden war. womit die Otto-Patente fielen.
Es gab zu der Zeit Otto-Lizenznehmer in etlichen Industriestaaten.

Das weiß ich.

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Festzuhalten bleibt, dass es keineswegs "göttliche Einflüsterungen" waren, sondern schlicht Patentrechtliche Gründe hatte.

eben das sehe ich nur zum Teil so.

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Denn, siehe Beispiel, die Götterboten saufen sich in der Regel fest......

na klar ... und können unter Umständen das schlimmste Unheil verursachen, wenn sie uns ihre göttlichen Ratschläge am nächsten Morgen, im verkaterten Zustand einzuflüstern versuchen.Dodgy
(09.09.2014 21:09)Avicenna schrieb: [ -> ]
(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Das ist Daimler/Maybach betreffend richtig, aber an den Otto-Patenten kamen sie auch nicht vorbei.

Warum denn nun nicht?

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Benz hat ja sein Geld mit einem 2-Takt-Motor verdient.

Ja, schon, aber das waren doch stationäre Antriebe.
Autos hat er aber auch verkauft, und dort waren 4-Takter verbaut, oder?

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Die Otto-Patente betrafen ja den Viertaktmotor, der allerdings schon vor Otto in den 1860ern in Frankreich und in Deutschland von anderen erfunden worden war. womit die Otto-Patente fielen.
Es gab zu der Zeit Otto-Lizenznehmer in etlichen Industriestaaten.

Das weiß ich.

(09.09.2014 20:24)Suebe schrieb: [ -> ]Festzuhalten bleibt, dass es keineswegs "göttliche Einflüsterungen" waren, sondern schlicht Patentrechtliche Gründe hatte.

eben das sehe ich nur zum Teil so.

./.



Mag sein, dass du das nicht so siehst. Die Fachliteratur ist sich jedoch einig.

Ich habe es noch kurz nachgelesen.
Otto hat mit dem Viertaktprinzip den von Lenoir erfundenen Gasmotor ganz erheblich verbessert. Der Verdichtungstakt war entscheidend.
Bei der Umsetzung der Idee in die Praxis waren Daimler und Maybach maßgeblich beteiligt. Aber die Idee stammte von Otto.
Otto/Deutz hat auf das Viertaktprinzip dann auch das Patent bekommen.
Aber, schon 1860 hat dieses Prinzip ein anderer patentieren lassen, der das Patent nach 2 Jahren verfallen ließ, womit das Otto/Deutz Patent jedoch hinfällig war.
Ob das Daimler/Maybach zdZ schon wußten oder nicht, ist unbekannt. Jedenfalls stammt der Hinweis auf dieses "Vorpatent" der für die Aufhebung des Otto-Patents entscheidend war, von ihnen.

Produktion und Vertrieb von Viertakt-Motoren war bis zur Aufhebung des Otto-Patents nur mit einer Lizenz der Gasmotorenfabrik Deutz möglich!

Die Intention zum Bau von Straßenfahrzeugen mit Viertaktmotoren ist keineswegs vom Himmel gefallen, und das gleich zweimal und gleichzeitig.
Der Zeitpunkt dieser "Paralell-Erfindung" hatte patentrechtliche Gründe.
Im Jahr 1809 hat der König Friedrich von Württemberg die mediatisierten Standesherren, ehemals reichsunmittelbar, die unter württ. Oberhoheit waren, aufgefordert ihren Wohnsitz in Württemberg zu nehmen.
Widrigenfalls er den Grundbesitz enteignen würde.

Aus Wien kam ein ärztliches Attest, beglaubigt und unterschrieben von 3 (drei) Ärzten. Dass dieser Standesherr unmöglich reisen könne.

Friedrich hat ihn trotzdem, und vermutlich mit einer gewissen Freude und Genugtuung enteignet. Ob es seinem Pariser Mentor auch eine gewisse Befriedigung verschafft hat, ist nicht überliefert. Aber ich nehme es mal an.

Ein ganzes Zeitalter bekam später seinen Namen nach dem Sohn dieses Standesherrn, der demzufolge ebenfalls unter württ. Oberhoheit stand. Mindestens mit dem ehemals reichsunmittelbaren Besitz, denn 1810, ein Jahr nach der Enteignung bekam der Standesherrn in Wien sein Eigentum wieder zurück. Ob Friedrich schon damit rechnete, dass sich der Wind drehen könnte?

Der Name jener zdZ in Wien lebenden Herren, Vater und Sohn, wird gemeinhin anderwärts im deutschen Vaterland verortet, linksrheinisch, wo man enteignet wurde, und rechtsrheinisch durch den Reichsdeputationshauptschluss entschädigt, aber wenig später unter württ. Oberhoheit kam.

Wie hießen die beiden Herren mit Familiennamen?
Franz Georg Karl von Metternich-Winneburg (Vater) und Klemens Wenzel Lothar von Metternich-Winneburg (Sohn), letzterer war der berühmte österreichische Staatskanzler
(27.09.2014 23:51)Sansavoir schrieb: [ -> ]Franz Georg Karl von Metternich-Winneburg (Vater) und Klemens Wenzel Lothar von Metternich-Winneburg (Sohn), letzterer war der berühmte österreichische Staatskanzler


Bingo
Metternich Vater, und nach seinem Tod der Sohn und österreiische Staatskanzler waren württ. Standesherren

[Bild: images?q=tbn:ANd9GcRgVOkw_lOes2pmwzfNSPH...kvOWXt7imR]

dies war das Kernstück der Liegenschaft Big Grin
Neues Jux-Rätsel

Diesmal wird eine in ihrer Wahlheimat bedeutende Dichterin und Sammlerin von Volksmärchen gesucht, deren Herkunft etwas umstritten ist. Wahrscheinlich war sie die Tochter einer Frau, die zusammen mit ihrer Schwester eine gewisse Rolle im Leben einiger Staatsmänner spielte. Wer waren die beiden Frauen und wer war die mögliche Tochter bzw. Nichte?
Es macht ja sicher keinen Sinn, jetzt einfach ein paar bekanntere deutsche Dichterinnen des 18. oder 19. Jahrhunderts aufzuzählen, zumal deren Herkunft mütterlicherseits eigentlich bekannt ist, oder?
(29.09.2014 19:50)Avicenna schrieb: [ -> ]Es macht ja sicher keinen Sinn, jetzt einfach ein paar bekanntere deutsche Dichterinnen des 18. oder 19. Jahrhunderts aufzuzählen, zumal deren Herkunft mütterlicherseits eigentlich bekannt ist, oder?

Das stimmt. Die Dichterin ist in einem Nachbarland bekannt. Ihre mögliche Mutter und Tante sind im Umfeld des Sohnes aus Suebes letzten Rätsel zu suchen. Beide Damen sind für ihren freizügigen Umgang mit recht bekannten Staatsmännern bekannt.
(30.09.2014 00:58)Sansavoir schrieb: [ -> ]
(29.09.2014 19:50)Avicenna schrieb: [ -> ]Es macht ja sicher keinen Sinn, jetzt einfach ein paar bekanntere deutsche Dichterinnen des 18. oder 19. Jahrhunderts aufzuzählen, zumal deren Herkunft mütterlicherseits eigentlich bekannt ist, oder?

Das stimmt. Die Dichterin ist in einem Nachbarland bekannt. Ihre mögliche Mutter und Tante sind im Umfeld des Sohnes aus Suebes letzten Rätsel zu suchen. Beide Damen sind für ihren freizügigen Umgang mit recht bekannten Staatsmännern bekannt.

Das war/ist gar nicht so einfach. Wie weit fasst man diesen freizügigigen Umgang, den du ja schon im Rätseltext selbst mit 'eine gewisse Rolle' angedeutet hast?
Auch deshalb nicht so einfach, weil es ja durchaus vorkommen soll, dass der Vater nicht so leicht zugeordnet werden kann, es aber durchaus selten ist, die mütterliche Herkunft eines Menschen nicht zu kennen.
Naja, ich glaube, ich habs gefunden - mal sehen, ob's stimmt.

Ich schicke die Dichterin/Schriftstellerin Božena Němcová (1820-1862) ins Rennen.
Deren wahrscheinliche leibliche Mutter wäre dann Dorothea von Sagan (1793-1862) und die zugehörigen Schwestern bzw. Tanten
1. Pauline von Sagan (1782-1845)
2. Wilhelmine von Sagan (1781-1839)
Welche der beiden du nun meinst, kann ich nicht entscheiden, denn die Schwestern trieben sich alle drei im Umfeld des Wiener Kongresses in der Donaumetropole herum und waren wohl auch keine Kinder von Traurigkeit.
Avicenna, Du hast das Rätsel (erwartungsgemäß) gelöst. Bozena Nemcová war die Gesuchte. Ihre Herkunft ist umstritten. Nach der einen Lesart wurde sie 1820 als uneheliche Tochter des Kutschers Johann Pankel und des Dienstmädchens oder Wäscherin Therese Novotna in Wien geboren. Sie hieß zuerst Barbara Betty Novotna, nach dem ihre Eltern geheiratet hatten, Barbara Pankel. Ihre Eltern gehörten zum Dienstpersonal der Herzogin Wilhelmine von Sagan, die dem Mädchen ein umfangreiche Ausbildung zukommen ließ. 1837 wurde Barbara mit dem tschechischen Patrioten und Verwaltungsfachmann Josef Nemec verheiratet, mit dem sie nach Prag zog, wo sie auch 1862 verstarb.

Nach einer anderen Lesart wurde Bozena bereits 1816 oder 1817 als uneheliche Tochter der Dorothea von Sagan geboren. Dorothea von Sagan war offiziell mit Talleyrands Neffen verheiratet, von dem sie aber getrennt lebte. Seit etwa dem Wiener Kongress 1815 kann man Dorothea als Lebensgefährtin des alten Talleyrands betrachten. Allerdings war sie ihm nicht treu und gebar um 1816 oder 1817 eine Tochter, deren Vater ein österreichischer Graf war. Dorothea kehrte jedoch nach der Geburt zum alten Talleyrand zurück, an dessen Seite sie bis zu dessen Tod 1838 blieb. Ihre Tochter soll sie ihrer Schwester Wilhelmine von Sagan gegeben haben, die sie in die Obhut ihrer Dienstleuten Pankel gab. Allerdings kümmerte sich Wilhelmine um eine umfangreiche Ausbildung des Kindes. (Wilhelmine von Sagan war während des Wiener Kongresses mit Metternich liiert, eine weitere Schwester Pauline war zeitweise die Geliebte von Alexander I.)

Bozena Nemcova begeisterte sich in Prag für die tschechische Sprache und Kultur. Sie nahm ihren tschechischen Vornamen und hatte Kontakt zu Politikern wie Frantisek Palacky, den man als Abgeordneten in der Nationalversammlung in der Frankfurter Paulskirche nicht zuließ. Seit ca. 1850 veröffentlichte Bozena Geschichten, sowohl in deutscher als auch in tschechischer Sprache. Ihr Werk "Babitschka - Die Großmutter" zählt zur tschechischen Nationalliteratur. Außerdem sammelte sie tschechische Märchen, ihre Märchensammlung hat für tschechische Literatur die gleiche Bedeutung wie "Grimms Märchen" für die deutsche Literatur. Das bekannteste Märchen ihrer Sammlung ist "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel" dank einer deutsch-tschechischen Verfilmung aus den 1980-er Jahren.

Avicenna, Du kannst das nächste Rätsel erstellen. Und zum Schluss eine Frage, wie kriegt man die "Tschechen-Kronen" auf C, S und Z hin.
(01.10.2014 00:20)Sansavoir schrieb: [ -> ]Und zum Schluss eine Frage, wie kriegt man die "Tschechen-Kronen" auf C, S und Z hin.

Keine Ahnung. Das müsste UNI-Code-Zeichensatz sein und auf den meisten Rechnersystemen anzeigbar bzw. verfügbar sein.
Möglicherweise gibt es dafür auch eine Tastenkombination. Für die Betreffenden in den entsprechenden Ländern gibt es dort natürlich entsprechende Tastaturen, so ähnlich wie bei uns mit unseren Umlauten.
Ich habe es nur aus meinen Quellen rauskopiert, da standen die Buchstaben schon so drin.
Genaueres weiß da vielleicht Marek ...?
Das war mir vollkommen unbekannt.
Ich muss mich scheints mit den "Klatschgeschichten" mehr befassen.
Da scheinen ja richtige Juwelen verborgen zu sein. Lol

Eine Anmerkung:
nach meinem Kenntnisstand hat Palacky abgelehnt nach Frankfurt zu gehen.
Auch einer der Punkte warum die Revolution gescheitert ist. Die Czechen ließen sich auf die Deutschen hetzen, die Kroaten auf die Wiener, usw. usf.
(01.10.2014 09:10)Suebe schrieb: [ -> ]Das war mir vollkommen unbekannt.
Ich muss mich scheints mit den "Klatschgeschichten" mehr befassen.
Da scheinen ja richtige Juwelen verborgen zu sein. Lol

Über einige Dinge, die uns völlig unbekannt sind, stolpert man halt immer wieder ganz zwangsläufig beim Lösen oder auch beim Erstellen von solcherart Rätseln.
Das ist ja gerade das Schöne und Gute daran. Selbst, wenn gerade mal kein Jux und keine Ironie der Geschichte erkennbar ist.

(01.10.2014 09:10)Suebe schrieb: [ -> ]nach meinem Kenntnisstand hat Palacky abgelehnt nach Frankfurt zu gehen.

Da hast du vollkommen recht. In seinem berühmten Brief an Alexander von Soiron als Vorsitzendem des Fünfzigerausschusses, legte er detailiert die Beweggründe dar, warum er nicht an der Vorbereitung der Bildung eines Deutschen Parlaments teilnehmen kann.

u.a.
Zitat:...
Ich bin kein Deutscher, fühle mich wenigstens nicht als solcher

...

Ich bin ein Böhme slavischen Stammes, und habe ich mit all dem Wenigen, was ich besitze und was ich kann, mich dem Dienst meines Volkes ganz und für immer gewidmet. Dieses Volk ist zwar ein kleines, aber von jeher ein eigenthümliches und für sich bestehendes

...

(01.10.2014 09:10)Suebe schrieb: [ -> ]Auch einer der Punkte warum die Revolution gescheitert ist. Die Czechen ließen sich auf die Deutschen hetzen, die Kroaten auf die Wiener, usw. usf.

in einem anderen 3D waren wir doch zu der Auffassung gekommen, dass man nicht von einem kompletten Scheitern dieser Revolution sprechen kann.
Du hast schon in gewissem Sinn recht, wenn du diese rivalisierenden Interessenslagen als "Aufeinanderhetzen" benennst, nur kannst du dir als Alternative ein, v.a. gegen Rußland (als aufstrebende Universalmonarchie) gerichtetes, austroslawisches Großreich vorstellen, und auf nichts anderes wäre es ja hinausgelaufen.

Zitat:...

Wahrlich, existirte der österreichische Kaiserstat nicht schon längst, man müsste im Interesse Europa’s, im Interesse der Humanität selbst sich beeilen, ihn zu schaffen...
(01.10.2014 20:11)Avicenna schrieb: [ -> ]zu gehen.






Auch einer der Punkte warum die Revolution gescheitert ist. Die Czechen ließen sich auf die Deutschen hetzen, die Kroaten auf die Wiener, usw. usf.



in einem anderen 3D waren wir doch zu der Auffassung gekommen, dass man nicht von einem kompletten Scheitern dieser Revolution sprechen kann.
Du hast schon in gewissem Sinn recht, wenn du diese rivalisierenden Interessenslagen als "Aufeinanderhetzen" benennst, nur kannst du dir als Alternative ein, v.a. gegen Rußland (als aufstrebende Universalmonarchie) gerichtetes, austroslawisches Großreich vorstellen, und auf nichts anderes wäre es ja hinausgelaufen.

[quote]

...

Wahrlich, existirte der österreichische Kaiserstat nicht schon längst, man müsste im Interesse Europa’s, im Interesse der Humanität selbst sich beeilen, ihn zu schaffen...

Du meinst, ich würde mir selbst wiedersprechen? Wink
Global gesprochen ist die Revolution gescheitert.
Im Detail, muss man es jedoch so sehen:
Für die meisten Gruppen ist die Revolution gescheitert.
Eine jedoch hatte Erfolg.


Und da bleibt dann folgendes festzuhalten:
Die Russen haben 1849 die Österreicher in Ungarn gerettet.
Die Ungarn sind keine Slawen.
Der kroatische Ban Jellacic beabsichtigte eine Loslösung Kroatiens von Ungarn. Aus diesem Grund beteiligte er sich bei der Niederschlagung des Wiener Aufstandes, aber auch der Revolution in Ungarn. Dieses Kroatien sollte aber nicht unabhängig, sonderm im Verband der Donaumonarchie bleiben und hätte de facto ein austroslawisches Reich bedeutet.
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