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Normale Version: Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund
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(07.07.2016 19:11)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ergänzung: Ich habe erst deinen Beitrag jetzt gesehen. Da haben wir uns überschnitten.

Nun, nach dem Du Punkt 1 (den Gesuchten) und Punkt 2 (seine Bildungseinrichtung) bereits gefunden hastThumbs_up,

... kann Punkt 3 für dich doch nicht all zu schwer sein Phone

... und dann hättest du das Rätsel gelöst und könntest die nächste Frage posten.Shy


Also soll ich nicht weitermachen...
schade eigentlich Devil

dies
Zitat:Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde.
hielt ich für einen klaren Hinweis auf die Zimmerische chronik, aber eine Frau hat die allerdings nicht verfasst....

wieder kein Plan....Omg
Sch.. Alzheimer
(07.07.2016 19:19)Suebe schrieb: [ -> ]
(07.07.2016 19:11)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ergänzung: Ich habe erst deinen Beitrag jetzt gesehen. Da haben wir uns überschnitten.

Nun, nach dem Du Punkt 1 (den Gesuchten) und Punkt 2 (seine Bildungseinrichtung) bereits gefunden hastThumbs_up,

... kann Punkt 3 für dich doch nicht all zu schwer sein Phone

... und dann hättest du das Rätsel gelöst und könntest die nächste Frage posten.Shy


Also soll ich nicht weitermachen...
schade eigentlich Devil

dies
Zitat:Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde.
hielt ich für einen klaren Hinweis auf die Zimmerische chronik, aber eine Frau hat die allerdings nicht verfasst....

wieder kein Plan....Omg
Sch.. Alzheimer

In der Zimmerschen Chronik geht es um seine Witwe, nicht um ihn.

Die Dame an die ich bei der einen Quelle gedacht hatte, war eine Kammerfrau und wurde als Verfasserin gewisser Denkwürdigkeiten bekannt. Ihr Bericht wird oft (ob zu Recht oder nicht ist eine andere Frage) als die ersten Frauenmemoiren gesehen, die überliefert sind.

Der Reisebericht wurde von einem schwäbischen Ritter verfasst, und zum Tod des Erzherzogs hat sich ein Augenzeugenbericht erhalten, der auch schon als mittelalterliches "Totenbeschauprotokoll" bezeichnet wurde.

Aber ich möchte keine Spielverderberin sein. Du kannst also gerne gleich die nächste Frage einstellen.Teeth
Ich darf die nächste Frage stellen.
Juhu und Danke, Teresa.

Bleiben wir weiblich und bleiben wir im Spätmittelalter / frühe Neuzeit.
Die Geschichte vom Hochmeister des Deutschen Ritterordens Albrecht von hohenzollern, der Ostpreußen zu seinem weltlichen Herzogtum machte, kennt wohl jeder.

Es gab aber im Südwesten des Reiches, genauer der heutigen Schweiz etwas ähnliches.
Die Reichsfürstin wurde weltlich, heiratete und übergab ihr "Fürstentum" (reichsunmittelbar!) in weltliche Hände.
Die Tat als solche wurde bei den Empfängern gerne entgegengenommen, und auch in ehrendem Gedenken gahalten.
Die Spenderin jedoch geriet in Vergessenheit.
Wozu die Schilderung in einem Werk, das in ihrer nächsten Verwandschaft entstand und sie, aus naheliegenden Gründen, sehr negativ geschildert wird, wohl ursächlich ist.
So wurde sie erst im ausgehenden 20. Jahrhundert wieder breiter gewürdigt.

Tja, wie hieß die Dame?
Und ein bißchen Background noch, wäre auch schön
Da im vorherigen Rätsel die "Zimmersche Chronik" erwähnt wurde, nehme ich an, es geht bei der gesuchten Person um Katharina von Zimmern, der letzten Fürstäbtissin der Fraumünsterabtei Zürich. Katharinas Familie, die Zimmern, waren ein "mittleres" Adelsgeschlecht während ihre Mutter, als Mitglied der Familie der Grafen Oettingen, dem Hochadel entstammte.

Zum Background (zusammengefasst, da liegt noch viel mehr drin):
Der Vater von Katharina war Johann Werner von Zimmern, Herr von Messkirch sowie Gefolgsmann und Rat Herzogs Sigismund des Münzreichen von Tirol, der in diesem Forum auch schon thematisiert wurde. Sigismund, trotz seines vielversprechenden Beinamens permanent in finanziellen Engpässen, verkaufte 1487 für "einen Appel und ein Ei" den grössten Teil der habsburgischen Vorlande (Besitzungen im Elsass, Sundgau, Schwarzwald, Hohenberg, Villingen sowie die Waldstädte Rheinfelden, Laufenburg, Säckingen und Waldshut) an den bayrischen Herzog Albrecht IV. Sigismunds Cousin, Kaiser Friedrich III (die "Schlafmütze") legte sein Veto ein und forderte die Bewohner der Vorlande, sich einer allfälligen
witteslbachischen Besetzung gewaltsam zu widersetzen. Und da es bereits im Mittelalter nicht möglich war, den "Souverän" selbst für dessen Fehlleistungen haftbar machen zu können, verhängte Friedrich III die Reichsacht über die "bösen" Räte Sigismunds, darunter auch Johann Werner von Zimmern, den Vater Katharinas. Der Besitz von Johann Werner, Messkirch, ging an die Fehdegegner der Zimmern (an die Freiherren von Werdenberg), bei denen Friedrich III in der Kreide stand und so elegant seine Schulden loswerden konnte. Der besitzlos gewordene Johann Werner protestierte vergeblich, u.a. auf den Reichstagen und beim Papst (die ganze Geschichte im Detail ist Thema der von Suebe erwähnten "Zimmerschen Chronik") und floh schliesslich in die Eidgenossenschaft, welche zwar ebenfalls Teil des HRR war, aber im Gegensatz zu heute Asylanten noch aufgeschlossen gegenüber stand. Im Exil gelang es dem veramten Johann Werner wenigstens, seine Töchter Katharina und Anna in der Fraumünsterabtei unterzubringen und dadurch ihre Versorgung sicherzustellen. Katharina wurde schliesslich 1499 sogar zur Äbtissin gewählt.

Katharina selbst war offenbar - dem Zeitgeist folgend - reformatorisch angehaucht. Sie galt als Kunstmäzenin und unterhielt enge Kontakte mit den Humanisten in Zürich und auch zum Reformator Ulrich Zwingli (die reformatorische Westentaschenausgabe von Martin Luther in der Eidgenossenschaft). Der Leutpriester, den sie für das Fraumünster einsetzte, Heinrich Engelhard, wurde ein Anhänger Zwinglis. Im Jahr 1524 verzichtete sie auf ihr Amt und übergab die Abtei mit all ihren Besitzungen der Stadt Zürich. Ein grosser Teil der Stadträte von Zürich waren Sympathiesanten von Zwingli und der Reformation. Mit der Übertragung der Abtei an die Stadt ermöglichte Katharina die Reformation in Zürich
ohne Bürgerkrieg. Zürich stieg in der Folge zum "Vorort" der Reformation in der Eidgenossenschaft. Seine Politik war dementsprechend etwas intoleranter und unduldsamer als diejenige von Bern, ebenfalls ein führendes Mitglied der Reformation in der Eidgenossenschaft.

Zürich und Zwingli waren, wenig überraschend, natürlich höchst erfreut über die Übergabe der Abtei, den diese war, obwohl im Verlauf des Mittelalters einige Besitztümer verloren gegangen waren, immer noch eine bedeutende Grundherrin. Demgemäss blieb Katharina eine geschätzte Bürgerin Zürichs. 1525 heiratete sie Eberhard von Reischbach, einen würrtembergischen Söldnerführer. Als Gefolgsmann des vom Schwäbischen Bund vertriebenen Herzogs Ulrich von Württemberg (ja - derselbe vom "Armen Konrad" -Smile ) betätige sich Eberhard in Zürich als Soldagent, was nicht ganz unproblematisch war. Zwingli und damit auch das protestantische Zürich waren vehemente Gegner des Solddienstes. Das Verbot des Solddienstes war nicht zuletzt ein wichtiger, heute unterschätzter Grund, weshalb sich die katholischen Orte der Innerschweiz und vornehmlich des Alpenraums nicht für die Reformation erwärmen konnten. Solddienst und Soldhandel war ein unverzichtbarer Wirtschaftszweig dieser Orte. Der Solddienst verlor dort erst mit dem Beginn der Industrialisierung Ende des 18. Jahrhunderts an Bedeutung.

Trotz der Beliebtheit Katharinas von Zimmern im protestantischen Zürich fiel ihr Mann aufgrund seiner Söldneranwerbung für seinen geflüchteten Herzog in Zürich in Ungnade, nachdem Zürich in seinem Territorium den Solddienst verboten hatte. 1529 wurde Eberhard von Zwingli begnadigt und dieser kehrte mit Katharina nach Zürich zurück. 1531 fiel Eberhard, zusammen mit Zwingli, in der zweiten Schlacht von Kappel im Krieg Zürichs gegen die katholischen Orte der Eidgenossenschaft. Katharina lebte bis zu ihrem Tod 1547 in Zürich.
Bingo.

Toll der Background.
Respekt und meine Hochachtung. Thumbs_up

Bei Katharina von Zimmern ist es ähnlich wie bei dem vorgesuchten Erzherzog. Deshalb ist sie mir auch als Rätsel eingefallen.

Katarinas Nachruhm und Andenken hat sehr unter der überaus kritischen "Würdigung" in der zimmerischen Chronik, die ihr ihr Neffe verpasst hat, gelitten.
Aus einem auch heute noch überaus üblichen Grund. Die Grafen von Zimmern gingen davon aus, Katarina war im Kloster, dass sie deshalb keine Erbansprüche mehr hatte. Als sie wieder "weltlich" wurde, hat sie diese aber angemeldet. Die anderen Erben wollten nichts herausrücken, da hat sie die Stadt Zürich zu einem Schiedsspruch aufgefordert.
Der dann für sie positiv war.
Der Neffe blechte, und, schlechter Verlierer, revanchierte sich in der Chronik.

So ging es bis in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts bis sie den ihr zustehenden Platz in der südwestdeutschen Geschichte wieder erlangte.
(13.07.2016 18:07)Suebe schrieb: [ -> ]Die Grafen von Zimmern gingen davon aus, Katarina war im Kloster, dass sie deshalb keine Erbansprüche mehr hatte. Als sie wieder "weltlich" wurde, hat sie diese aber angemeldet. Die anderen Erben wollten nichts herausrücken, da hat sie die Stadt Zürich zu einem Schiedsspruch aufgefordert.
Der dann für sie positiv war.
Der Neffe blechte, und, schlechter Verlierer, revanchierte sich in der Chronik.

So ging es bis in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts bis sie den ihr zustehenden Platz in der südwestdeutschen Geschichte wieder erlangte.

Interssant, dieser Aspekt ist mir ganz entgangen - obwohl er eigentlich
exemplarisch ist. Autotbiographien als Propaganda-Literatur vom "Gallischen Krieg" Cäsars über die "Zimmersche Chronik" bis zu den Kohl-Memoiren (wo es dann mit dem "in die Pfanne hauen" von Parteifreunden doch nicht so ganz geklappt hatte).

Jetzt bin ich wohl dran, ein nächstes Rätsel zu stellen.
Gesucht wird ein Hochstalper, der von sich behauptete, der Sohn des letzten Herrschers eines im Mannesstamm ausgestorbenen Adelsgeschlechts zu sein. Das besondere daran ist, dass der Gesuchte einer der wenigen Hochstalper weltweit sein dürfte, die erfolgreich waren und tatsächlich zur Macht gelangten. Pikant daran ist auch, dass er in seiner kurzen Herrschaftszeit (die mehrheitlich positiv bewertet wird) versucht hatte, vermittels Reformen das Los der Unterschicht (Bauernbefreiung im Ansatz) zu verbessern und ihr zu einem minimalen Einfluss zu verhelfen. Diese Versuche brachen ihm dann auch das Genick - er wurde ermordet. Allerdings spielten dabei auch religiöse Gründe eine Rolle.

Der Witz an der Sache, wenn man so will, ist die Tatsache, dass die noch lebende Witwe des letzten/jüngsten Vetreters des bewussten Adelsgeschlecht bestätigte, dass es sich bei dem Hochstapler um ihren Sohn handle. Die Motivation für ihre Aussage ist allerdings unbekannt geblieben. Vielleicht war ihre Witwenrente zu tief ausgefallen.
Europa?
Der erste falsche Demetrius (ob sein richtiger Name Grigori Otrepjew war, ist nicht sicher), der Schiller zu einem unvollendeten Drama und Dvorak zu einer recht unbekannten Oper angeregt hat. Außerdem ist er eine Figur in Puschkins Tragödie und Mussorgsky Oper über Boris Godunov. Die Witwe des Vorgängers war Marfa Nagaja, die behauptete, in ihr ihrem verstorbenen Sohn zu erkennen glaubte oder es jedenfalls vorgab, war die letzte Ehefrau von Zar Ivan IV. dem Schrecklichen. Was die religiösen Gründe für seine Ermordung betrifft, er wurde von einem Gegner des Zarenreiches (Ostkirche), dem damaligen Königreich Polen (katholisch), unterstützt.
(13.07.2016 20:07)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der erste falsche Demetrius (ob sein richtiger Name Grigori Otrepjew war, ist nicht sicher), der Schiller zu einem unvollendeten Drama und Dvorak zu einer recht unbekannten Oper angeregt hat. Außerdem ist er eine Figur in Puschkins Tragödie und Mussorgsky Oper über Boris Godunov. Die Witwe des Vorgängers war Marfa Nagaja, die behauptete, in ihr ihrem verstorbenen Sohn zu erkennen glaubte oder es jedenfalls vorgab, war die letzte Ehefrau von Zar Ivan IV. dem Schrecklichen. Was die religiösen Gründe für seine Ermordung betrifft, er wurde von einem Gegner des Zarenreiches (Ostkirche), dem damaligen Königreich Polen (katholisch), unterstützt.

Perfekt - es war der erste falsche Dmitri.

Der erste falsche Demetrius (es gab noch zwei andere) hatte es tatsächlich geschafft, Zar von Russland zu werden. Religiöse Gründe waren noch weiter ausschlaggebend. Demetrius selbst war zum katholischen Glauben übergetreten, um Marina, die Tochter des polnischen Woiwoden Jerzy Mniszech von Sandomierz heiraten zu können.
Als er Zar wurde, zwang er die Schwester seines Vorgängers, Xenia, seine Geliebte zu werden, bevor er sie ins Kloster abschob.

Wenn es sich beim falschen Dmitri tatsächlich um Grigori Otrepjew gehandelt hat, wäre sein Übertritt zur katholischen Kirche für seine Umgebung noch stossender gewesen. Den Otrepjew war (natürlich othodoxer) Mönch des Klosters Tschudow gewesen.

Die Auflösung des Rätsels ging, wie immer, sehr rasch. Für das nächste müsste ich wohl etwas suchen, für das es keine Opern gibt und auch Schiller dürfte es nicht thematisiert haben. Smile Vielleicht wieder etwas aus China wie die Räuber vom Liang shan Moor ?

Du bist dran mit dem nächsten Rätsel.
Aguyar, da hast du mich jetzt auf eine Idee gebracht.

Nachdem ich bisher 3 Rätsel hier eingestellt habe, die alle mehr oder weniger mit Kaiser Friedrich III. (ein Herr, der mit so netten "Kosenamen" wie die "Habsburger-Spinne", der "Friedenskaiser" oder des "Heiligen Römischen Reiches Erzschlafmütze" von der Nachwelt, allerdings erst seit dem 19. und 20. Jahrhundert, bedacht wurde) zu tun hatten, eingestellt habe, warum nicht einmal ein Rätsel, wo es um Historische Figuren, Opern und Literatur geht.

Gesucht sind dieses Mal eine Politikerin und Politiker, die beide nicht nur politische Gegnerschaft verbindet, sondern deren Rolle in der Oper (und auch in manchen Dramen) interessanterweise Ähnlichkeiten aufweist. (Der Jux dieses Rätsels.)

Sie ist Hauptfigur in mindestens 5 Opern, die alle außerhalb von Opernkennern/innen nicht so recht bekannt sein dürften. (4 dieser Opern sind aus dem 19. Jahrhundert, 3 davon haben denselben Komponisten, eine ist etwas später entstanden, nämlich erst im 20. Jahrhundert. Sind auch diese Opern nicht die bekanntesten ihrer Komponisten, alle drei Komponisten sind bekannte Opernkomponisten.)

Er ist dagegen nur Hauptfigur einer Oper, die ist aber nicht nur von einem der bedeutendsten Opernkomponisten, sondern gehört zu bedeutendsten Opern ihres Jahrhunderts.

Während sie in ihren Opern gewöhnlich in einer schönen Arie meistens der Liebe entsagen will, was nicht immer allerdings ein Happyend zur Folge hat, beklagt er in einer äußerst ergreifenden Soloszene seine Probleme, für die er aber keine Lösung sieht.

Und noch ein Hinweis: zwei der 6 Opern gehen auf bekannte Theaterstücke eines Dichters zurück, der weder ein Landsmann von der bzw. dem Gesuchten war. Eine weitere dieser 6 Oper basiert auf dem eher unbekannten Roman eines allerdings auch heute noch sehr bekannten Schriftstellers, im Gegensatz zum Roman gibt es in dieser Oper allerdings ein Happyend, wenn auch nicht für unsere Politikerin.

Gesucht sind die Namen dieses "Politikerpaares", und schön wäre auch, wenn die Antwort ein wenig Information zu der einen oder anderen Opern enthalten würde. Das muss aber nicht sein.
Abgesehen von Literatur und Oper in diesem Rätsel, ist die Frage diesmal sehr leicht. Die beiden hier gesuchten Persönlichkeiten (gerade die Dame) dürfte selbst Menschen etwas sagen, die sich nicht mit Geschichte des Spätmittelalters und der Neuzeit beschäftigt haben.
(15.07.2016 07:00)Teresa C. schrieb: [ -> ]Abgesehen von Literatur und Oper in diesem Rätsel, ist die Frage diesmal sehr leicht. Die beiden hier gesuchten Persönlichkeiten (gerade die Dame) dürfte selbst Menschen etwas sagen, die sich nicht mit Geschichte des Spätmittelalters und der Neuzeit beschäftigt haben.


ich habe, wie öfter, einen Ziegelstein auf der Leitung liegen.........

Romeo und Julia können es nicht sein, auch die von Gottfried Keller nicht,...
der Reichsverweser Erzherzog Johann auch nicht....

Opern und Operetten bringen mich auch nicht weiter, die haben doch alles ver "opert" vor der Erfindung des Musicals, bis zur Leichten Kavallerie...
maW kein Plan Sceptical
Es handelt sich um Werke, die eindeutig Opern sind (und nebenbei alles ernste Opern).

Allerdings waren die hier gesuchten Persönlichkeiten kein Liebespaar und sind auch nicht etwa als verhindertes Liebespaar in die Literatur und Legende eingegangen.

Angeblich hätte er sie nach dem Tod seiner zweiten Frau gerne geheiratet (eine Annahme, die zumindest durch einige Bücher geistert, die ich einmal gelesen habe). Sie hat übrigens nie geheiratet.

Falls es tatsächlich Ehepläne gegeben hat, dürfte ihr das Schicksal seiner zweiten Ehefrau eine Warnung gewesen sein.

Das hing, soweit es sich beurteilen lässt, allerdings nicht damit zusammen, dass er als Ehemann nach damaligen Verhältnissen ein schrecklicher Kerl war. Während in der seriösen Literatur zu ihm die Meinung vorherrscht, dass seine Ehefrauen mit ihm für die damaligen Verhältnisse relativ glücklich gewesen sein dürften und mindestens eine von ihnen vielleicht ganz glücklich gewesen sein könnte, dass er sie geheiratet hatte, und nicht der, für den sie ursprünglich bestimmt gewesen war, zeigen die Oper und das Drama, aus dem diese Oper entstanden ist, ein ganz anderes Bild von dieser Ehe.
Der Ziegelstein wird schwerer...

Von welchem Jahrhundert reden wir denn?
Vom 16. Jahrhundert, im Gegensatz zu ihm hat sie den Beginn des folgenden Jahrhunderts noch erlebt.
Elisabeth I. von England und Philipp II. von Spanien?
Vollkommen richtig!Smile

Vielleicht möchtest du noch wenigstens die eine oder andere Oper ergänzen.Star
Auf dem Gebiet der Oper bin ich nicht so sehr bewandert. Durch den Hinweis, dass sie nie geheiratet hatte und er nach seiner zweiten Ehe sie heiaraten wollte, kam ich zur Lösung. Es ist sicher wahr, dass Philipp Elisabeth heiraten wollte, vorausgesetzt sie wäre katholisch geworden. Dadurch hätte die habsburgische Umkreisung Frankreichs weiterhin bestanden. Aber in England wollte niemand das und Elisabeth war klug genug, dies zu erkennen.

Als Opern liefere ich: "Don Carlos" von Verdi, "Elisabetta regina d'inghilterra" von Rossini oder "Gloriana" von Benjamin Britten.
(16.07.2016 14:12)Sansavoir schrieb: [ -> ]Als Opern liefere ich: "Don Carlos" von Verdi, "Elisabetta regina d'inghilterra" von Rossini oder "Gloriana" von Benjamin Britten.

AusgezeichnetThumbs_up

Außerdem ist Elisabeth I. noch eine Hauptfigur in den folgenden drei Opern von Gaetano Donizetti:
- Il castello di Kenilworth / EliElisabetta al castello di Kenilworth (Libretto nach dem Roman "Kenilworth" von Sir Walter Scott, in Abweichung zur Vorlage mit Happyend für Alberto / Robert Dudley Earl of Leicester und Amelia / Amy Robsart)

- Maria Stuarda (nach dem Drama von Friedrich von Schiller)

- Roberto Devereux, Conte d'Essex
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Dann bist du mit dem nächsten Jux-Rätsel dran.
Nun gut. Im nächsten Rätsel geht es um Elisabeths und Philipps Zeitgenossen.

Ein verdienstvoller Adliger bekam ein Amt übertragen, das dann ca. 200 Jahre im Familienbesitz blieb. Der Amtsinhaber kontrollierte einen wichtigen, wenn nicht sogar den wichtigsten Wirtschaftszweig seine Landes. Er hatte mehrere Kinder. Drei seiner Söhne dienten im Ausland als Offiziere. Der Älteste wurde aber von seinem Landesherren zurückgerufen, der ihm verschiedene Ämter übertrug. Der Jüngere starb während eines Duells. Der Mittlere wurde ein bedeutender General und in den Grafenstand erhoben. Wer war dieser General?
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