Forum für Geschichte

Beim Wiener Kongress hat man den zwischen 1800 und 1806 mediatisierten ehemaligen Reichsfürsten schnell klar gemacht, dass es keine Chance gab den ehemaligen Status wiederzugewinnen.
Sie erhielten vom Kongress allerdings etliche Vorrechte und durch den Deutschen Bund Schutz gegen übermäßige Ansprüche ihrer neuen Landesherren.
Heute kann man aus dem Umfeld bis 1918 "regierender Häuser" die Meinung hören, dass die 1800 ff. Mediatisierten aus heutiger Sicht besser weggekommen sind.
Im Jahr 1918 ff. den zum Thronverzicht gezwungenen deutlich schlechtere Konditionen eingeräumt wurden.


Disclaimer: In der letzten Zeit blättere ich immer mal wieder in "Poesie im Kreuzgang" (ich wohne und lebe mitten im besoprochenen Gebiet, so gut wie alle der besprochenen Kreuzgänge kenne ich) und da las ich zum Reichsstift Buchau, dass dieses reichsunmittelbare Damenstift bei der Mediatisierung an Thurn und Taxis ganz erhebliche Schulden aufzuweisen hatte.
Hierbei ist mir ein interessanter Vorgang eingefallen, der die Foren-Freunde und Freundinnen vielleicht interessieren könnte.

Das Haus Thurn und Taxis hat von der beginnenden Neuzeit bis in die 2. Hälfte des 18. Jahrhunderts hinein einen ständigen Aufstieg in den Rangklassen des Heiligen Römischen Reiches vollzogen.
Von der bürgerlichen Familie bis in die höhere Fürstenklasse.
Hierzu war dann ein "fürstlicher" Besitz verlangt. Der durch den Kauf der Grafschaft Friedberg mit Scheer an der Donau


auch erlangt wurde.

Die aus Norditalien stammenden Tasso deutschten - nach ihrem finanziellen Aufstieg durch Errichtung eines zu ihrer Zeit beispiellos modernen Postwesens - Anfang des 16.Jhs. ihren Namen ein in "Taxis" und führten sich auf das Mailänder Geschlecht der della Torre zurück, daher das "Taxis" im Geschlechtsnamen.
Wie gut nachgewiesen ist eigentlich die tatsächliche Verbindung der Familie zu den della Torre?

VG
Christian

(10.10.2013 18:50)913Chris schrieb: [ -> ]Wie gut nachgewiesen ist eigentlich die tatsächliche Verbindung der Familie zu den della Torre?

Wie meist in diesen Fällen.
"Hören und sagen"

Das war allerdings bisher die Vorrede, ich will auf etwas anderes raus.
Morgen mehr.

Selbstzitat:

Zitat:Beim Wiener Kongress hat man den zwischen 1800 und 1806 mediatisierten ehemaligen Reichsfürsten schnell klar gemacht, dass es keine Chance gab den ehemaligen Status wiederzugewinnen.

Ein Haus hat sich damit aber absolut nicht abfinden wollen.
Thurn und Taxis

Man hat ab 1814 die Reichspost wieder bekommen, selbst der Stuttgarter Friedrich musste seine "Königlich württ. Post" dicht machen, die ging wieder an T&T, man hat erfolgreich verhandelt, im Weigerungsfall erfolgreich prozessiert.

Aber der Stachel "Standesherrschaft" blieb.

Zu dem beim Reichsdeputationshauptschluss erhaltenen Reichsstift Buchau gehörte auch die Herrschaft Straßberg mit Kaiseringen und Frohnstetten (am östlichen Rand des heutigen Truppenübungsplatz Heuberg gelegen) diese Herrschaft stand seit 1806 unter der Landeshoheit von Hohenzollern-Sigmaringen.

Der Sigmaringer Fürst hatte sein Fürstentum mit gewaltigen Schulden übernommen, hat dieselben aber bis zum Ende seines Lebens ganz erheblich abgebaut.
Auf alle Fälle war T&T zumindest finanziell insgesamt ein vielfaches von Hzl-Sig wert.

Fortsetzung folgt

Die Geldnöte resp. Klammheit brachte Hzl-Sig und T&T tatsächlich zusammen.
Man vereinbarte, dass T&T die Standesherrschaft in der Herrschaft Ostrach, die ebenfalls seit 1806 unter Hzl-Sig Landesherrschaft stand auch an die Hohenzollern gingen, die dafür im Gegenzug die Souveränität über die Ämter Straßberg und Achberg an T&T abtreten würden.
T&T versprach sich davon den Wiederaufstieg in die Reihe der souveränen Fürsten.
Darüber gab es 1818 und 1826 Verhandlungen. 1819 wurde ein Vertrag abgeschlossen.

Nun hatte dieser Vertrag aber keine Relevanz wenn die Deutsche Bundesversammlung nicht zustimmte.
T&T hatte sich im Vorfeld unter strengster Geheimhaltung de Zustimmung der Großmächte Österreich, Russland und Preussen eingeholt.

Anscheinend wurde dieses Projekt der Bundesversammlung aber niemals vorgelegt. Gründe hierfür sind in den Sigmaringer Akten nicht zu finden.
So dass man fröhlich spekulieren kann.
Oder es geht mal einer ins T&T-Archiv in Regensburg und schaut was die dazu haben.

Nach 1826 haben beide Seiten wohl das Interesse daran verloren, 1830 hat T&T Straßberg an die badische "Nebenlinie" des Grafen Douglas verkauft,
der neue Sigmaringer Fürst hatte reich geheiratet und hat sein Vorkaufsrecht als Landesherr geltend gemacht, und die Standesherrschaft Straßberg für Hzl-Sig. res. seine Frau gekauft.

Soweit die Geschichte vom Versuch des Hauses Thurn und Taxis wieder in die Reihe der souveränen Fürsten aufzusteigen.

Quellen: 1150 Jahre Straßberg, insbesondere der Aufsatz "Das Oberamt Straßberg im 19. Jahrhundert" von Birgit Kirchmaier, Sigmaringen
StAS Dep. 39DS92 NVA 21842, DS1 NZ R153.11

Schon immer habe ich mich gewundert, dass die "abgestuften" Potentaten nach 1815 nicht versucht haben sollen, ihren Status wiederzugewinnen.
Da waren ja richtige Schwergewichte dabei, Hohenlohe, Leiningen, Fürstenberg, Waldburg und und und um nur mal ein paar Namen zu nennen.

Es ist mir allerdings bis heute nur dieser Fall Thurn und Taxis bekanntgeworden.

Die Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts hebt darauf ab, dass es den betreffenden Häusern klar gewesen wäre, dass sich diese Form der "Kleinfürsten" überholt gehabt hätte.
Mir erscheint dies allerdings etwas zu sehr "Leib-Dragoner-Geschichtsschreibung" es gab ja in Thüringen das Beispiel, dass es sehr wohl funktionieren konnte.

Ist vielleicht dem einen oder anderen der Mitstreiter in der Beziehung etwas bekannt?

Ich denke auch, dass hier die spätere Geschichtsschreibung das verschönt hatte, oder wie Du schreibst, es wäre eine "Leib-Dragoner-Geschichtsschreibung". Die von Dir aufgeführten Familien haben einfach die Mediatisierung hinnehmen müssen, damit z.B. die 1806 geschaffenen Staaten Bayern, Württemberg oder Baden erhaltenbleiben und das eben auch nach 1815. Die Thüringer Staaten (mit Ausnahme der Gebiete des Fürstbischofs von Mainz, die an Preußen fielen) wurden weder 1806 noch 1815 einen Territorialstaat wie Bayern oder Sachsen zugesprochen. Der von Napoleon geschaffene Staat "Königreich Westphalen" mit Kassel als Hauptstadt zerfiel 1813, so dass die alten Territorialstaaten wieder gebildet worden.

Warum die Schwarzburg-Schwarzburg, Schwarzburg-Sonderhausen, Reuß jüngere Linie und Reuß ältere Linie nicht mediatisiert worden sind, weiß ich nicht genau. Möglicherweise hängt das damit zusammen, dass Russland und Österreich 1815 dies verhinderten, um diese Kleinstaaten indirekt zu beherrschen. Relativ häufig wurden z.B. russische Prinzessinnen oder österreichische Erzherzoginnen in diese Staaten (einschließlich der ernestinischen Kleinstaaten) verheiratet.

Eine letzte Neuordnung des Thüringischen Staaten fand 1826 nach dem Aussterben der Herzöge von Sachsen-Altenburg statt, deren Land von Sachsen-Hildburghausen übernommen wurde. Deren Land wiederum wurde zwischen Sachsen-Weimar-Eisenach und Sachsen-Coburg-Saalfeld aufgeteilt und Sachsen-Coburg-Saalfeld nannte sich danach Sachsen-Coburg und Gotha. Möglicherweise hatte die Familie Sachsen-Coburg im 19. Jahrhundert schon so viel Einfluss, dass die Thüringer Kleinstaaten bis 1918 nicht mediatisiert worden sind.

Ähnliches ist über Anhalt zu schreiben, dass im Laufe seiner Geschichte in mehrere Linien bzw. Kleinststaaten zerfielen. 1826 starb die Linie Anhalt-Köthen aus, so dass Anhalt-Dessau das Ländchen wieder vereinigen konnte. Anhalt blieb als Kleinstaat, von Preußens Gnade, erhalten. Und über Kleinstaaten wie Schaumburg-Lippe muss man auch nicht viel reden.

(13.10.2013 03:10)Sansavoir schrieb: [ -> ]Und über Kleinstaaten wie Schaumburg-Lippe muss man auch nicht viel reden.

Eigentlich schon (zumindest was mich und meinen hierin beschränkten Wissensstand angeht ), denn dynastisch abgesichert, also per Einheirat in bedeutende Herrscherhäuser im Beistz starker Verbündeter, war Schaumburg-Lippe eigentlich nicht, so weit ich das nachvollziehen kann.
Könnte es sein, dass die Quasi-"Patenschaft", die Braunschweig-Lüneburg/Hannover und Preußen seit der gescheiterten hessischen Eroberung Schaumburg-Lippes im Jahr 1787, eine Rolle spielte bei der Erhaltung der Grafschaft nach 1815?

VG
Christian

(13.10.2013 10:30)913Chris schrieb: [ -> ]

(13.10.2013 03:10)Sansavoir schrieb: [ -> ]Und über Kleinstaaten wie Schaumburg-Lippe muss man auch nicht viel reden.

Eigentlich schon (zumindest was mich und meinen hierin beschränkten Wissensstand angeht ), denn dynastisch abgesichert, also per Einheirat in bedeutende Herrscherhäuser im Beistz starker Verbündeter, war Schaumburg-Lippe eigentlich nicht, so weit ich das nachvollziehen kann.
Könnte es sein, dass die Quasi-"Patenschaft", die Braunschweig-Lüneburg/Hannover und Preußen seit der gescheiterten hessischen Eroberung Schaumburg-Lippes im Jahr 1787, eine Rolle spielte bei der Erhaltung der Grafschaft nach 1815?

VG
Christian

Zu den "dynastischen-Lippischen-Verwicklungen" im späten 19. Jahrhundert habe ich schon mal was geschrieben

Selbstzitat:

Zitat:Erwartet von mir hier nichts umfassendes, ich wuuste vor kurzem noch nicht mal, dass es den gab.

Die regierende Linie Lippe-Detmold starb 1895 aus. Nach dem Hausgesetz hätte die Linie Lippe-Biesterfeld den Thron geerbt.
Der letzte Fürst von Lippe-Detmold konnte aber den Lippe-Biesterfeld "Nachfolger" nicht leiden.
So versuchte er testamentarisch Schaumburg-Lippe zum Nachfolger zu machen.

SM Kaiser Wilhelm ergriff mehrfach Partei für Schaumburg, der Herr war sein Schwager, was den Streit zum europäischen Politikum machte.
Der Reichskanzler zu der Zeit, Hohenlohe, war interessanterweise mit Lippe-Biesterfeld verwandt, präferierte aber aus rechtlichen Gründen Biesterfeld nicht aus familiären. Wink
Jedenfalls gab es eine gewisse Entfremdung zwischen Kaiser und Kanzler.

Man einigte sich dann auf ein Schiedsgericht unter dem Vorsitz des sächsischen Königs.
Das für Lippe-Biesterfeld entschied.

dort:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...7#pid28697

Was am Rande interessant ist,

Zitat sansavoir:

Zitat:Die Thüringer Staaten (mit Ausnahme der Gebiete des Fürstbischofs von Mainz, die an Preußen fielen) wurden weder 1806 noch 1815 einen Territorialstaat wie Bayern oder Sachsen zugesprochen.

Die Thüringer haben bei der Entstehung des Zollvereins eine ganz erhebliche Rolle gespielt.

Ich wage auch die These, dass eine größere territoriale Zersplitterung einem schnelleren Einigungsprozess förderlich gewesen wäre.

Siehe oben Thüringen mit dem Gegenbeispiel Österreich

(13.10.2013 12:28)Suebe schrieb: [ -> ]Ich wage auch die These, dass eine größere territoriale Zersplitterung einem schnelleren Einigungsprozess förderlich gewesen wäre.

Siehe oben Thüringen mit dem Gegenbeispiel Österreich

Steile These. Die deutsche Einigung lief - ähnlich wie die italienische - unter Führung eines starken Einzelstaates ab, der so seine Macht erweitern konnte. Mehr Kleinstaaten plus den preußisch-österreichischen Dualismus hätte die Einigung wahrscheinlich beschleunigt, das ja. Die Mittelstaaten wie Bayern, Hannover und Sachsen waren Bremser beim Einigungsprozess.

Aber mehr Kleinstaaten OHNE Preußen hätten zu zweierlei führen können: Das metternich´sche Österreich hätte die Einigungsarbeit übernommen, und zwar schon vor 1845.
Oder die Kleinstaaterei wäre noch weit über 1871 hinaus beibehalten worden, weil ja keiner der Kleinstaaten seine Souveränität aufgegeben hätte und auch keiner stark genug gewesen wäre, um die anderen zu "überzeugen" (siehe eben die Rolle der Mittelstaaten bei der Bismarck-Einigung oder auch Thurn und Taxis, die über "persönlichen" Reichtum verfügten, ohne damit aber über ihren kleinen Tellerrand hinausschauen zu können).

Zum vorhergehenden Mail: Wilhelm II. war viel zu spät, um was über die Rolle von Kleinstaaten direkt nach 1815 auszusagen.

VG
Christian

Ohne die Thüringer Kleinstaaten hätte die Queen Victoria keinen Mann gefunden, es hätte keinen
Wilhelm zwo gegeben und der WK I hätte nicht stattgefunden, jedenfalls nicht in dieser Form. Heißt es eigentlich "der Mail"?

(13.10.2013 14:47)Harald schrieb: [ -> ]Ohne die Thüringer Kleinstaaten hätte die Queen Victoria keinen Mann gefunden, es hätte keinen
Wilhelm zwo gegeben und der WK I hätte nicht stattgefunden, jedenfalls nicht in dieser Form. Heißt es eigentlich "der Mail"?

Hier gibt es ein Mißverständnis.
Die mediatisierten Fürsten und Grafen behielten ihren Status.

Arikel 14 der Bundesakte:

Zitat: Art. 14. Um den im Jahr 1806 und seitdem mittelbar gewordenen ehemaligen Reichsständen und Reichs-Angehörigen in Gemäßheit der gegenwärtigen Verhältnisse in allen Bundesstaaten einen gleichförmig bleibenden Rechts-Zustand zu verschaffen, so vereinigen die Bundestaaten sich dahin:
a) Daß diese Fürstlichen und gräflichen Häuser fortan nichts destoweniger zu dem hohen Adel in Deutschland gerechnet werden, und ihnen das Recht der Ebenbürtigkeitkeit, in dem bisher damit verbundenen Begriff verbleibt;

aus Deutsche Bundesakte (08.06.1815), in: documentArchiv.de [Hrsg.], URL: http://www.documentArchiv.de/nzjh/dtba.html, Stand: aktuelles Datum

(13.10.2013 13:01)913Chris schrieb: [ -> ]

(13.10.2013 12:28)Suebe schrieb: [ -> ]Ich wage auch die These, dass eine größere territoriale Zersplitterung einem schnelleren Einigungsprozess förderlich gewesen wäre.

Siehe oben Thüringen mit dem Gegenbeispiel Österreich

Steile These. Die deutsche Einigung lief - ähnlich wie die italienische - unter Führung eines starken Einzelstaates ab, der so seine Macht erweitern konnte. Mehr Kleinstaaten plus den preußisch-österreichischen Dualismus hätte die Einigung wahrscheinlich beschleunigt, das ja. Die Mittelstaaten wie Bayern, Hannover und Sachsen waren Bremser beim Einigungsprozess.

Aber mehr Kleinstaaten OHNE Preußen hätten zu zweierlei führen können: Das metternich´sche Österreich hätte die Einigungsarbeit übernommen, und zwar schon vor 1845.
Oder die Kleinstaaterei wäre noch weit über 1871 hinaus beibehalten worden, weil ja keiner der Kleinstaaten seine Souveränität aufgegeben hätte und auch keiner stark genug gewesen wäre, um die anderen zu "überzeugen" (siehe eben die Rolle der Mittelstaaten bei der Bismarck-Einigung oder auch Thurn und Taxis, die über "persönlichen" Reichtum verfügten, ohne damit aber über ihren kleinen Tellerrand hinausschauen zu können).

Zum vorhergehenden Mail: Wilhelm II. war viel zu spät, um was über die Rolle von Kleinstaaten direkt nach 1815 auszusagen.

VG
Christian

OK
Vorschlag:
Wir diskutieren dies an anderer Stelle.
"Deutsche Einigung unter besonderer Berücksichtigung des Zollvereins"
Einverstanden?

Was meinst du mit Mißverständnis? Daß die Queen V. auch einen mediatisierten (furchtbares Wort) Fürsten hätte heiraten können? Völlig undenkbar.

(13.10.2013 14:47)Harald schrieb: [ -> ]Heißt es eigentlich "der Mail"?

"Das" Mail. Aber in der von mir gewählten grammatikalischen Konstruktion wird daraus "zu dem Mail"...


VG
Christian

(13.10.2013 21:36)Suebe schrieb: [ -> ]OK
Vorschlag:
Wir diskutieren dies an anderer Stelle.
"Deutsche Einigung unter besonderer Berücksichtigung des Zollvereins"
Einverstanden?

Einverstanden. Dabei hab ich sogar noch versucht, die Kurve zurück zu den Thurn und Taxis zu kriegen...


VG
Christian

(14.10.2013 16:58)Harald schrieb: [ -> ]Was meinst du mit Mißverständnis? Daß die Queen V. auch einen mediatisierten (furchtbares Wort) Fürsten hätte heiraten können? Völlig undenkbar.

doch genau das.

Wenn der Franz-Ferdinand zB eine Fürstenberg oder Hohenlohe geehelicht hätte, hätte es keine dynastischen Probleme gegeben.
Mit einer böhmischen Gräfin halt schon.

(14.10.2013 18:32)Suebe schrieb: [ -> ]

(14.10.2013 16:58)Harald schrieb: [ -> ]Was meinst du mit Mißverständnis? Daß die Queen V. auch einen mediatisierten (furchtbares Wort) Fürsten hätte heiraten können? Völlig undenkbar.

doch genau das.

Wenn der Franz-Ferdinand zB eine Fürstenberg oder Hohenlohe geehelicht hätte, hätte es keine dynastischen Probleme gegeben.
Mit einer böhmischen Gräfin halt schon.

Das stimmt. Sophie Chotek war Hofdame bei der Erzherzogin Isabella, geborene Croÿ, die mit Erzherzog Friedrich von Österreich-Teschen verheiratet. Das Ehepaar hatte mehrere Töchter, eine Tochter sollte mit Franz Ferdinand von Österreich-Este verheiratet werden. Bei diesen Verkupplungsversuchen lernte Franz-Ferdinand, der aufgrund des Este-Erbes recht vermögend war, die Hofdame Sophie Chotek um 1897/98, als schon als Thronfolger, kennen. Obwohl die Choteks seit dem 12. Jahrhundert als böhmisches Adelsgeschlecht nachweisbar sind, waren sie nicht den Habsburgern ebenbürtig. Dagegen waren die Croÿs den Habsburgern ebenbürtig. Dieses ursprünglich flämische bzw. burgundische Geschlecht gehörte seit Philipp de Croÿ, dem Erzieher und quasi Ersatzvater Karls V., zum Hochadel.

Franz Ferdinand setzte sich gegenüber alle Vorbehalte durch und heiratete Sophie Chotek. Erstaunlich ist, dass er seinem jüngsten Bruder Ferdinand, der die Professorentochter Bertha Czuber heiratete, deswegen hart angriff und mit ihm brach, als Ferdinand aus dem Habsburger Familienverband ausschied, um als Bürgerlicher Ferdinand Burg mit seiner Bertha zusammen zu leben.

Der einzige Bruder, der standesgemäß heiratete, war der mittlere Bruder Otto, der mit Maria Josepha von Sachsen verheiratet war. Die Ehe war sehr unglücklich, Otto war ein Alkoholiker und betrog seine Ehefrau ständig. Er verstarb als Vierzigjähriger an den Folgen seiner Syphiliserkrankung. Seine betrogene Ehefrau beklagte sich bei Franz Joseph I., der ihr bei Bewahrung der Diskretion zugestand, einen Liebhaber zu haben. Sie wählte sich einen Schauspieler (Sänger?), die Beziehung zerbrach jedoch nach dem Tod von Otto, wahrscheinlich am Standesdünkel der Maria Josepha, die bis zu ihrem Lebensende allein blieb. Ihre beiden Söhne, Karl I. und Maximilian heirateten wiederum standesgemäß, Karl vermählte sich mit Zita von Bourbon-Parma und Maximilian mit einer Fürstin Hohenlohe-Schillingsfürst.