Forum für Geschichte

Hallo an Alle,

Ich bin neu im Forum und habe bereits meine erste Frage:

Angeblich nannten sich meine Vorfahren "Edle Pastner zu Pastheim".

Ich habe gegoogelt und zum Begriff "Pastheim" nur diesen Auszug aus einem alten Buch gefunden. (siehe gelbe Markierung)

http://books.google.at/books?id=IkghAQAA...im&f=false

Kann mir jemand Tipps geben wie ich weiter vorgehen muss um mehr über meine Ahnen zu erfahren?

Oder kennt zufällig wer von euch einen Ort oder ein Schloss namens "Pastheim".

Ich würde mich sehr freuen von euch zu hören

Beste Grüße

Pastner zu Pastheim

Das beschriebene fränkisch-schwäbisches Adelsgeschlecht der Steins v. Altenstein, mit damaligem Sitz auf der Burg Altenstein in Unterfranken, könnte so eine Art Suchwurzel sein.
Vielleicht ist es nur Zufall, aber in unmittelbarer Nähe (Unterfranken/Rhön) gab und gibt es den Ort Bastheim. Es wäre denkbar, dass dieser Ort im Laufe der Zeit oder aus Unkenntnis, einmal als Bastheim, das andere Mal als Pastheim geschrieben wurde. Auch gibt es ein gleichnamiges Adelsgeschlecht von Bastheim, das bis ins 12. Jhd. zurückverfolgt werden kann.

Vielleicht können dir diese Gedanken bei deiner Suche etwas behilflich sein.
Aber ein Wühlen in diversen genealogischen Abhandlungen und heraldischen Katalogen wirst du wahrscheinlich nicht vermeiden können.

(03.11.2013 18:44)Pastner zu Pastheim schrieb: [ -> ]Hallo an Alle,

Ich bin neu im Forum und habe bereits meine erste Frage:

Angeblich nannten sich meine Vorfahren "Edle Pastner zu Pastheim".

Ich habe gegoogelt und zum Begriff "Pastheim" nur diesen Auszug aus einem alten Buch gefunden. (siehe gelbe Markierung)

http://books.google.at/books?id=IkghAQAA...im&f=false

Kann mir jemand Tipps geben wie ich weiter vorgehen muss um mehr über meine Ahnen zu erfahren?

Oder kennt zufällig wer von euch einen Ort oder ein Schloss namens "Pastheim".

Ich würde mich sehr freuen von euch zu hören

Beste Grüße

Pastner zu Pastheim

Der meiner Meinung nach erfolgversprechendste Weg:
Die ältesten gesicherten Daten die du hast,
Geburtstag/Ort und Bekenntnis deiner Eltern, Großeltern oder Urgroßeltern,
nehmen,
an den Ort der Geburt fahren, dort aufs Pfarramt, Kirchenbücher einsehen, Daten der Eltern herausschreiben dann deren Eltern, usw. usf.
bis du am Ziel bist.

Zuerstmal natürlich nur in der Linie wo die "Pastner zu Pastheim" herkommen.


Est ist ein zweifellos zeitaufwändiger Weg, aber er führt sicher zum Ziel.
Alles andere ist "Stochern im Heuhaufen"

und dann,
wenn du jetzt die "Pastner zu Pastheim" irgendwo in einem Adelsverzeichnis findest, nützt dir das nämlich zuerstmal gar nichts.
Du beweist damit lediglich, dass es diese Adelsfamilie gibt/gab. Deine Abkunft von ihnen bleibt weiter im "sagenhaften".

Der Titel "Edler" zeigt an, dass Deine Vorfahren zum österreichischen Adel gehörten. Die Namensgebung könnte darauf hindeuten, dass Dein Vorfahr - wahrscheinlich im 17./18. Jahrhundert - in den Adelsstand erhoben wurde. Eventuell wurde ein Bürgerlicher namens Pastner in den Adelsstand gehoben und der durfte sich dann Edler Pastner von Pastheim nennen. Das könnte bedeuten, dass es kein Schloss oder keine Burg Pastheim usw. gegeben hat, Pastheim von Pastner abgeleitet wurde. Aber es könnte auch ein Bezug zum Ort Bastheim, wie Avicenna vermutet, bestanden haben. Möglich ist auch, dass Deine Vorfahren dem mittelalterlichen Stadtpatriziat entstammten und später (17./18. Jh.) in den österreichischen Adelsstand erhoben wurden.

Hallo !!!

Die Hinweise sind sehr gut. Insbesondere weil unsere Familie aus Österreich kommt.
Auch die vielleicht unbeabsichtige Namensänderung Bastheim-Pastheim klingt interessant.

Als einzige "gesicherten" Hinweis zum Thema "Pastner zu Pastheim" habe ich ein Schreiben das mein bereits verstorbener Großonkel einmal verfasst hat. Darin steht, dass es angeblich einen Bezug zur ungarischen Stadt Esztergom gab.

Brauchbare schriftliche Unterlagen haben wir nur aus Böhmen und später aus Österreich - ab dem Jahre ca. 1800, lückenlos bis heute vorhanden, ABER ohne Hinweise mehr auf den Adelstitel.

Ist ein Zusammenhang von Ungarn nach Böhmen und Abhandenkommen des Adelstitels erklärbar?

MfG

Das Abhandenkommen des Adelstitels ist damit erklärbar, dass 1918/19 die Republik Österreich alle Adelstitel abgeschafft hat.

(03.11.2013 23:18)Sansavoir schrieb: [ -> ]Das Abhandenkommen des Adelstitels ist damit erklärbar, dass 1918/19 die Republik Österreich alle Adelstitel abgeschafft hat.

Aber so wie @Pastner sich ausgedrückt hat, war um 1800 schon keiner mehr erkennbar.

Servus!

Der in dem Buchzitat genannte Bischof Albrecht müsste Albrecht II. von Hohenlohe gewesen sein, 1355 Bischof von Würzburg. Dazu würde auch das fränkische Bastheim passen. Ich würde sagen, Otto von Pastheim und Gabriel Truchseß von Pastheim gehörten zumindest damals einem fränkischen Geschlecht an.

Wir haben hier in meiner Gegend eine Familie, die sich "Edler von Koch" nannte - 1817 durch den bayerischen König geadelt. Der "Edler"-Titel muss also nicht zwangsläufig österreichischen Ursprungs sein...

In Anbetracht der Nachricht von 1355 würde ich aber auch nicht zwangsläufig darauf tippen, dass die Pastner von Pastheim erst im 19.Jh. geadelt worden sind, auch wenn der Zusatz "Pastner" schon darauf deutet, dass hier eine ehemals bürgerliche Familie geadelt wurde, in einer Zeit, als es schon Nachnamen gab - was 1355 noch nicht durchgängig der Fall war...

Weitere Recherche ist vonnöten!

VG
Christian

(04.11.2013 00:45)Avicenna schrieb: [ -> ]

(03.11.2013 23:18)Sansavoir schrieb: [ -> ]Das Abhandenkommen des Adelstitels ist damit erklärbar, dass 1918/19 die Republik Österreich alle Adelstitel abgeschafft hat.

Aber so wie @Pastner sich ausgedrückt hat, war um 1800 schon keiner mehr erkennbar.

Es gab mehrfach Phasen wo Adel freiwillig abgelegt wurde, ich erinnere hier mal nur an die Beispiele Gutenberg und Grimmelshausen.

Oder auch Ehen mit Bürgerlichen eingegangen wurden,
(bei aller Bescheidenheit, ein oberschwäbischer Handelsmann den ich zu meinen Ahnen zählen darf, hat eine oberschwäbische Adelstochter geehelicht, die widerum Welfen zu ihren Vorfahren zählen kann.)
meist hatte dies wirtschaftliche Gründe.
Adel hat halt verpflichtet, und wenn die Mittel nicht für die entsprechende Lebensführung ausreichten? Wurde man bürgerlich.
Der südd. Adel hat sich aus diesen Gründen im 14.-15. Jahrhundert in Italien als Kriegsreisende hervorgetan.

Es gab/gibt eine Nebenlnie des Hauses Württemberg, früher Wirtemberg-Grüningen, später Landau-Grüningen
1250 deutlich vermögender wie die Hauptlinie, die in den Nachstaufischen Wirren unter die Räder kam, und heute als einfacher Adel in Niederösterreich haust.

(04.11.2013 08:17)913Chris schrieb: [ -> ]Servus!
./.
Weitere Recherche ist vonnöten!

VG
Christian

Genau
der Weg über die Kirchenbücher führt zum Ziel!

(04.11.2013 10:40)Suebe schrieb: [ -> ]

(04.11.2013 08:17)913Chris schrieb: [ -> ]Servus!
./.
Weitere Recherche ist vonnöten!

VG
Christian

Genau
der Weg über die Kirchenbücher führt zum Ziel!

Wobei ich grad die Erfahrung machen muss, dass das nicht der einzige Weg sein kann. Zu viele Kirchenbücher sind verloren, wurden z.B. vernichtet, weil das Archiv mal zu voll war...Säkularisation, Ignoranz des 19. und frühen 20.Jhs...

Für 1355 gibt´s eh keine Kirchenbücher mehr...

VG
Christian

Vielen Dank. Ich habe den starken Eindruck bekommen, dass die Mitglieder dieses Forum wahre Experten sind :-) Seit ihr hauptberufliche Historiker? Einen Laien wie mich fasziniert das :-)
Beste Grüße

(04.11.2013 10:40)Suebe schrieb: [ -> ]

(04.11.2013 08:17)913Chris schrieb: [ -> ]Servus!
./.
Weitere Recherche ist vonnöten!

VG
Christian

Genau
der Weg über die Kirchenbücher führt zum Ziel!

Du weißt doch ganz genau, dass die Recherche in Kirchenbüchern nur EIN Werkzeug der Genealogie/Ahnenforschung ist. Je weiter man zurückgeht, desto lückenhafter und unpräziser werden die Ergebnisse. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe.
Ein wichtiger ist, dass Eheregister sowie Tauf-u. Sterbebücher, flächendeckend und mehr oder weniger verbindlich, erst seit dem 16./17. Jhd. geführt wurden. Außerdem ist die Qualität der Eintragungen regional, konfessionell und personell mit relativ großen Unterschieden behaftet. Auch haben Kriege, da vor allem der 30jährige, für eine starke Ausdünnung des Unterlagenmaterials gesorgt.

Man wird im Fall von @Pastner nicht umhin kommen, zusätzlich zur Recherche in den Kirchenbüchern, sich mit genealogischen Abhandlungen über alte und ausgestorbene Adelslinien und heraldischen Katalogen herumzuschlagen.

(04.11.2013 10:53)913Chris schrieb: [ -> ]

(04.11.2013 10:40)Suebe schrieb: [ -> ]Genau
der Weg über die Kirchenbücher führt zum Ziel!

Wobei ich grad die Erfahrung machen muss, dass das nicht der einzige Weg sein kann. Zu viele Kirchenbücher sind verloren, wurden z.B. vernichtet, weil das Archiv mal zu voll war...Säkularisation, Ignoranz des 19. und frühen 20.Jhs...

Für 1355 gibt´s eh keine Kirchenbücher mehr...

VG
Christian

Alles richtig meine Damen und Herren,

wenn die Kirchenbücher ausgereizt sind beginnt der von euch genannte Weg.
Aber wie gesagt erst, wenn die ausgereizt sind.
Denn glaubt mir, da wird es richtig schwierig.

Ich habe mal "Pastheim" da

http://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dl...ms_lohp_de

eingegeben.

Dann habe ich noch
"Pastner"
eingegeben

http://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dl...ms_lohp_de

Die Mormonen betreiben Ahnenforschung aus Glaubensgründen, und wenn einer irgendwann nach USA ausgewandert ist, dann kann es klappen.

(04.11.2013 11:59)Avicenna schrieb: [ -> ]

(04.11.2013 10:40)Suebe schrieb: [ -> ]Genau
der Weg über die Kirchenbücher führt zum Ziel!

Du weißt doch ganz genau, dass die Recherche in Kirchenbüchern nur EIN Werkzeug der Genealogie/Ahnenforschung ist. Je weiter man zurückgeht, desto lückenhafter und unpräziser werden die Ergebnisse. Dafür gibt es unterschiedliche Gründe.
Ein wichtiger ist, dass Eheregister sowie Tauf-u. Sterbebücher, flächendeckend und mehr oder weniger verbindlich, erst seit dem 16./17. Jhd. geführt wurden. Außerdem ist die Qualität der Eintragungen regional, konfessionell und personell mit relativ großen Unterschieden behaftet. Auch haben Kriege, da vor allem der 30jährige, für eine starke Ausdünnung des Unterlagenmaterials gesorgt.

Man wird im Fall von @Pastner nicht umhin kommen, zusätzlich zur Recherche in den Kirchenbüchern, sich mit genealogischen Abhandlungen über alte und ausgestorbene Adelslinien und heraldischen Katalogen herumzuschlagen.

OT: Ich bin ein alter Ahnenforschungs-Tiger, bin einst mit dem Moped durch die Lande gereist und habe die Pfarrer und ihre Sekretärinnen/Ehefrauen genervt.

(03.11.2013 22:15)Sansavoir schrieb: [ -> ]Der Titel "Edler" zeigt an, dass Deine Vorfahren zum österreichischen Adel gehörten. Die Namensgebung könnte darauf hindeuten, dass Dein Vorfahr - wahrscheinlich im 17./18. Jahrhundert - in den Adelsstand erhoben wurde. Eventuell wurde ein Bürgerlicher namens Pastner in den Adelsstand gehoben und der durfte sich dann Edler Pastner von Pastheim nennen. Das könnte bedeuten, dass es kein Schloss oder keine Burg Pastheim usw. gegeben hat, Pastheim von Pastner abgeleitet wurde. Aber es könnte auch ein Bezug zum Ort Bastheim, wie Avicenna vermutet, bestanden haben. Möglich ist auch, dass Deine Vorfahren dem mittelalterlichen Stadtpatriziat entstammten und später (17./18. Jh.) in den österreichischen Adelsstand erhoben wurden.

Im fränkisch-alemannischen Bereich gibt es aber auch Quellen aus dem 9. Jh., die von "Edlen" berichten. Je nach Urkunde/Quelle wird da zwischen "Edler" und "Senator" für vermutlich ein und dieselbe Person hin und her gewechselt. Denkbar wäre, dass diese Titel (Senator/Edler) von den Karolingern an die treu ergebenen, späteren Grafenfamilien verliehen wurden, die nach dem Cannstatter Blutgericht von den Franken in der Region ihre Lehen erhielten.

DANKE für die beiden Links !!!

http://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dl...ms_lohp_de
http://search.ancestry.de/cgi-bin/sse.dl...ms_lohp_de

Ich wußte nicht, dass es solche Datenbanken gibt !

Super ! Genial !

Eine interessante Spur, die du da hast, und der es nachzugehen lohnt.

Mir erscheint die Verbindung mit Bastheim ziemlich wahrscheinlich, zumal man zum Namen "Pastheim" ja nur einen Treffer findet. Solche Abstumpfungen von Buchstaben kenne ich aus der Namensforschung (Onomastik) nur zu gut.

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Bastheim_%...chlecht%29 ) gibt zu diesem Adelsgeschlecht nicht viel her.

Auf der Seite der Gemeinde Bastheim (http://www.bastheim.rhoen-saale.net/Home...ilID=6003) heißt es allerdings:

Zitat:Neben dem Kloster Wechterswinkel hatte das Geschlecht der Herren von Bastheim einen wesentlichen Anteil an der geschichtlichen Entwicklung dieser Region.

Es könnte also durchaus schon einige Nachforschungs-Ergebnisse zu diesem Adelsgeschlecht geben.

Auf einer Internetseite des Hauses der Bayerischen Geschichte (http://www.hdbg.eu/gemeinden/web/index.p...l=9673116) findet man genauere Angaben zum Wappen der Gemeinde Bastheim sowie einige Literaturhinweise zu diesem.

Aber am sichersten ist es immer noch, du wählst den von Suebe beschriebenen Weg: Die ältesten Vorfahren aus der Linie der (angeblichen?) Pastner zu Pastheim, die du kennst, in Erfahrung bringen, deren Eltern recherchieren, dann deren Eltern und immer so weiter.
Falls du bei deinen Nachforschungen irgendwelche interessanten Entdeckungen machst, könntest du die ja hier posten. Das würde mich schon interessieren. Ahnenforschung ist bei meinem Allerweltsnamen leider nicht so leicht...

Wie die Verbindung zu Ungarn herzustellen ist, kann man jetzt ohne weiteres noch nicht sagen. Wie Sansavoir, Christian und Uta bereits gezeigt haben, lässt das Adelsprädikat "Edler" keine definitiven Rückschlüsse zu. Aber vielleicht ergibt sich ja für irgendein Jahrhundert irgendeine interessante Querverbindung. Das ist ja das schöne an der "Detektivarbeit" eines Historikers, und besonders eines Ahnenforschers.

Und um deine Frage aus Beitrag 12 zu beantworten: Berufsmäßige oder studierte Historiker sind hier im Forum die Ausnahme. Um genau zu sein, weiß ich nur von einem, dass er es ist. Das Wissen aller zusammen ist ja das Schöne, was zum Beispiel auch mich als Schüler fasziniert.

Es grüßt
der Maxdorfer

OK, danke.
Ich halte euch natürlich am Laufenden, bzw. erlaube ich mir wieder Fragen zu stellen wenn ich nicht mehr weiter weiß.
Schönen Abend !