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Normale Version: Tiefenwesen - Der Ursprung des Lebens? Presseschau
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Spiegel Online zu den Tiefenwesen

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur...38358.html


Ausriss:
Zitat:Eine heiße These diskutierten die Forscher auf der AGU-Tagung: Der Ursprung des Lebens könnte nicht wie angenommen in Wassertümpeln gelegen haben, wo von Sonnenenergie und Gewitterblitzen getrieben aus einfachen Elementen Grundbausteine des Lebens entstanden sein sollen. Die Quelle irdischer Existenz hätte vielmehr in tiefen Spalten der Erdkruste gelegen, wo die Ursuppe besser geschützt gewesen wäre vor der extremen Strahlung und den Meteoriteneinschlägen der Frühzeit. Die Wesen der Tiefe wären also Relikte der Ursuppe.
Ich werde das Gefühl nicht los, daß das Leben doch durch Meteoriteneinschläge auf die Erde gebracht wurde. Das verschiebt natürlich das Problem nur auf eine andere Ebene. Aber die Ursuppe kann, auch wenn ihr Erfinder den Nobelpreis erhielt, Milliarden und Abermilliarden existieren, ohne das irgendetwas passiert. Wie gesagt verschiebt das das Problem auf eine andere Ebene und mehr könnte ich dazu auch nicht sagen.
(15.12.2013 21:49)Suebe schrieb: [ -> ]Die Wesen der Tiefe wären also Relikte der Ursuppe.
Das ist so nicht zu halten. Die heutigen "Wesen der Tiefe" sind Nachkommen von Wesen der Nicht-Tiefe, die sich an den extremen Lebensraum Tiefsee angepasst haben.
Ander sist das eventuell bei den Archäen, Bakterien etc. der Tiefsee. Von denen könnten einige tatsächlich dieser hypothetischen "Tiefsee-Ursuppe" entstammen und sich von da in die extremen Lebensräume der Nicht-Tiefsse ausgebreitet haben, wo man sie noch heute findet.
Angesichts der Mutationsrate bei solchen einfachen Lebewesen müsste man allerdings mal einen Spezialisten befragen, wie alt die heutigen Archäen bspw. aus den vulkanisch beeindflussten Gewässern Islands oder des Yellowstone-Gebiets tatsächlich sein können, denn Vulkane bedeuten auch, dass immer wieder ALLES Leben im Umkreis auf Null gefahren wird und sich von außen her wieder neu vortasten muss.

VG
Christian
(21.12.2013 13:28)913Chris schrieb: [ -> ]
(15.12.2013 21:49)Suebe schrieb: [ -> ]Die Wesen der Tiefe wären also Relikte der Ursuppe.
Das ist so nicht zu halten. Die heutigen "Wesen der Tiefe" sind Nachkommen von Wesen der Nicht-Tiefe, die sich an den extremen Lebensraum Tiefsee angepasst haben.
Ander sist das eventuell bei den Archäen, Bakterien etc. der Tiefsee. Von denen könnten einige tatsächlich dieser hypothetischen "Tiefsee-Ursuppe" entstammen und sich von da in die extremen Lebensräume der Nicht-Tiefsse ausgebreitet haben, wo man sie noch heute findet.
Angesichts der Mutationsrate bei solchen einfachen Lebewesen müsste man allerdings mal einen Spezialisten befragen, wie alt die heutigen Archäen bspw. aus den vulkanisch beeindflussten Gewässern Islands oder des Yellowstone-Gebiets tatsächlich sein können, denn Vulkane bedeuten auch, dass immer wieder ALLES Leben im Umkreis auf Null gefahren wird und sich von außen her wieder neu vortasten muss.

VG
Christian


Es geht hier aber nicht zuletzt auch um Landtiere:

Zitat:Mehrere Kilometer unter unseren Füßen bewegen sich Lebewesen. Wo das lockere Erdreich hartem Fels gewichen ist, gedeihen Mikroben. Eingeschlossen im heißen Tiefengestein knacken die Wesen unbekannte chemische Verbindungen, um zu überleben - womit sie seit Urzeiten bestens über die Runden kommen. Wie eine Studie nun zeigt, bergen sie womöglich das Geheimnis des irdischen Daseins.
nochmals ein Ausriss aus Spiegel-Online

Wobei es für mich absolut neu war, dass in diesen Tiefen im Gestein noch Lebewesen vorhanden sind.
Ob das Leben nun in der Tiefsee an Thermalquellen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Raucher ) oder an der Oberfläche entstand, ist umstritten. Ganz sicher aber nicht in normalen tieferen Gesteinsschichten, die wurden wohl sekundär besiedelt.
(21.12.2013 17:10)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei es für mich absolut neu war, dass in diesen Tiefen im Gestein noch Lebewesen vorhanden sind.

Ist schon seit einiger Zeit bekannt, seit die Ölbohrungen in mehrere hundert Meter Tiefe vordringen. Das zeigt aber auch, dass die Lebewesen der Tiefsee ebenfalls auf sekundärem Weg dorthin gekommen sein können.
Wie gesagt, bei den Archäen könnte es sogar sein, dass sie in der Tiefsee entstanden sind und sekundär an die Oberfläche gekommen sind, bei den Tiefseekrabben, -würmern, -fischen usw. bezweifle ich dieses Szenario eher...

VG
Christian
Es ist schon immer wieder interessant zu erfahren, an welch unwirtlichen Stellen Leben existieren kann.
Egal, ob nun mit oder ohne Sauerstoff, egal ob ziemlich sauer oder basisch - selbst die Temperatur als wichtiger Parameter belegt ein breites Fenster.
Das einzig konstante des uns bekannten Lebens scheint die Basis Kohlenstoff und die DNA zu sein.
Und da stellt sich natürlich auch die Frage, ab wann - nicht im ethischen Sinn - kann man von Leben sprechen? Dafür gibt es unterschiedliche Definitionen. Ein System welches sich durch Stoff- u. Energiewechsel auszeichnet sowie die Fähigkeit zur allgemeinen Reproduktion besitzt, wäre z.B. eine sehr abstrakte Beschreibung und würde auch nicht unbedingt Kohlenstoff oder eine DNA bedingen.

Harald hatte es oben schon angesprochen - das Leben muss ja nicht auf der Erde entstanden sein. Die "Schöpfung" kann durchaus auch ein kosmischer Import sein, wobei man dann natürlich nur den Ort und die Zeit der chemischen Evolution von der Erde auslagert und den eigentlichen Hergang noch nicht näher gekommen wäre.
Is eigentlich schon geklärt, wo die Viren herkommen? "Lebewesen" ohne eigenen Stoffwechsel und ohne Energieproduktion, aber mit Vermehrung?

VG
Christian
(22.12.2013 10:34)913Chris schrieb: [ -> ]
(21.12.2013 17:10)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei es für mich absolut neu war, dass in diesen Tiefen im Gestein noch Lebewesen vorhanden sind.

Ist schon seit einiger Zeit bekannt, seit die Ölbohrungen in mehrere hundert Meter Tiefe vordringen. Das zeigt aber auch, dass die Lebewesen der Tiefsee ebenfalls auf sekundärem Weg dorthin gekommen sein können.
Wie gesagt, bei den Archäen könnte es sogar sein, dass sie in der Tiefsee entstanden sind und sekundär an die Oberfläche gekommen sind, bei den Tiefseekrabben, -würmern, -fischen usw. bezweifle ich dieses Szenario eher...

VG
Christian

Wobei die Ruhrkohle wurde doch schon in 1.200 Metern Tiefe geschürft.
Keine Erkenntnisse damals?
Aber wie das Erdöl entsteht wissen wir ja auch nicht wirklich.
MaW: Was soll eine Mondlandung, wenn wir von dem was in 1.000 Metern unter unseren Füssen ist und passiert eigentlich keinen Schimmer haben.
Die Erde hat einen Umfang von 40.000 km, was hat sie für einen durchmesser, bin gerade zu faul zum Rechnen.... Blush
Im Goldbergbau (Südafrika) geht man bis zu 4000 m in die Tiefe. Da unten ist es heiß wie in einer Sauna, weshalb man die Luft dort kühlen muss.
(22.12.2013 14:57)913Chris schrieb: [ -> ]Is eigentlich schon geklärt, wo die Viren herkommen? "Lebewesen" ohne eigenen Stoffwechsel und ohne Energieproduktion, aber mit Vermehrung?

VG
Christian

Keine Ahnung. Auf alle Fälle ist ihr Grundbaustein Kohlenstoff und sie bestehen so ziemlich ausschließlich aus DNA. Man müßte sich nochmal kundig machen wie da der Erkenntnisstand ist.
Aber es ist schon richtig, dass die eigentlich keinen Stoff- u. Energieaustausch verbuchen können. Zumindest nicht wenn sie inaktiv sind - dann reproduzieren sie sich auch nicht. Die treten ja dann sogar in Kristallform auf, was für mich mehr ein Zeichen für unbelebte Materie ist. Aber wenn sie aktiv werden, also mit einem passenden Wirt in Kontakt kommen und dort die entsprechenden Bedingungen vorhanden sind, dann findet auch ein Energie und Stoffaustausch speziell mit dieser Wirtsumgebung statt. Aber wie gesagt - da müsste man sich noch mal etwas schlauer machen ...
(22.12.2013 17:54)Avicenna schrieb: [ -> ]Keine Ahnung. Auf alle Fälle ist ihr Grundbaustein Kohlenstoff und sie bestehen so ziemlich ausschließlich aus DNA. Man müßte sich nochmal kundig machen wie da der Erkenntnisstand ist.

Ich GLAUBE, mal was gelesen zu haben, dass die Dinger sowas wie reduzierte Bakterien sind, also Bakterien, die bei anderen Bakterien schmarotzten und dabei gewisse Fähigkeiten aufgegeben haben, weil sie sie nicht mehr brauchten. Einige Viren haben nämlich viel mehr Gene als sie eigentlich bräuchten...

Könnte auch sein, dass sie eine Frühstufe der Einzeller darstellen, als die DNA noch nicht entwickelt war, sondern nur die RNA als Baustein zur Verfügung stand. Als sich die DNA-Lebewesen breit machten, hätten die RNA-Lebewesen dann die "Viren-Nische" aufgesucht.

VG
Christian
(22.12.2013 15:11)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei die Ruhrkohle wurde doch schon in 1.200 Metern Tiefe geschürft.
Keine Erkenntnisse damals?

Nö. Technische Fähigkeiten zur Analyse damals noch ungenügend. Außerdem kam man lange einfach nicht auf die Idee, in Gesteinen nach Leben zu suchen...

VG
Christian
(22.12.2013 18:14)913Chris schrieb: [ -> ]
(22.12.2013 17:54)Avicenna schrieb: [ -> ]Keine Ahnung. Auf alle Fälle ist ihr Grundbaustein Kohlenstoff und sie bestehen so ziemlich ausschließlich aus DNA. Man müßte sich nochmal kundig machen wie da der Erkenntnisstand ist.

Ich GLAUBE, mal was gelesen zu haben, dass die Dinger sowas wie reduzierte Bakterien sind, also Bakterien, die bei anderen Bakterien schmarotzten und dabei gewisse Fähigkeiten aufgegeben haben, weil sie sie nicht mehr brauchten. Einige Viren haben nämlich viel mehr Gene als sie eigentlich bräuchten...

Du glaubst richtig. Ich habe nämlich auch mal so etwas gelesen. Da ich aber nicht mehr genau weiß wo- ich hatte mal ein Abo von Bild der Wissenschaft, vielleicht war es da- weiß ich auch nicht, wie zuverlässig das ist. Aber gelesen habe ich es auch...
(22.12.2013 15:11)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei die Ruhrkohle wurde doch schon in 1.200 Metern Tiefe geschürft.
Keine Erkenntnisse damals?
Aber wie das Erdöl entsteht wissen wir ja auch nicht wirklich.
MaW: Was soll eine Mondlandung, wenn wir von dem was in 1.000 Metern unter unseren Füssen ist und passiert eigentlich keinen Schimmer haben.
Die Erde hat einen Umfang von 40.000 km, was hat sie für einen durchmesser, bin gerade zu faul zum Rechnen.... Blush

Das ist halt in der Forschung so. Es werden zuerst die Sachen entdeckt und erforscht, die am einfachsten zugänglich sind. Und da ist ein bemannter Flug zum Mond technisch einfacher zu realisieren, als einen Menschen mit einem Gerät, nur wenige tausend Meter in die Tiefen der Erde vordringen zu lassen.
Genau wie es unkomplizierter ist 10 Mrd. Lichtjahre ins All zu schauen und Zusammenhänge zu erkennen, als andererseits z.B. das Geheimnis des Lebens auf molekularer Ebene zu erkunden. Aber es geht Schritt für Schritt immer weiter und die Erkenntnisse werden präziser und plausibler.
Das ist zu weiten Teilen Grundlagenforschung und manchmal befruchten Erkenntnisse aus der einen Wissenschaft die andere.

Was jetzt speziell die Entstehung des Erdöls anbetrifft, hast du recht - es ist nicht 100%ig geklärt. Aber die Theorien der Geologen sind z.GT. einheitlich und schlüssig und finden auch eine gewisse Bestätigung in der Praxis. Du spielst wahrscheinlich auf diese eine alternative Theorie oder These an, die ein permanentes und ziemlich unbegrenztes Nachwachsen der Erdölvorräte favorisiert. Diese Sichtweise ist höchst spekulativ und ist wissenschaftlich nicht wirklich haltbar. Aber das ist anderes Thema.
(22.12.2013 18:24)Bunbury schrieb: [ -> ]
(22.12.2013 18:14)913Chris schrieb: [ -> ]Ich GLAUBE, mal was gelesen zu haben, dass die Dinger sowas wie reduzierte Bakterien sind, also Bakterien, die bei anderen Bakterien schmarotzten und dabei gewisse Fähigkeiten aufgegeben haben, weil sie sie nicht mehr brauchten. Einige Viren haben nämlich viel mehr Gene als sie eigentlich bräuchten...

Du glaubst richtig. Ich habe nämlich auch mal so etwas gelesen. Da ich aber nicht mehr genau weiß wo- ich hatte mal ein Abo von Bild der Wissenschaft, vielleicht war es da- weiß ich auch nicht, wie zuverlässig das ist. Aber gelesen habe ich es auch...

Ich hab jetzt doch mal ins Wiki geschaut, und wir liegen gar nicht so sehr daneben.
Zitat:Der Ursprung der Viren ist nicht bekannt. Es gibt dazu nur Vermutungen, aber keine definitiven Beweise. Die meisten Forscher nehmen heute an, dass es sich bei Viren nicht um Vorläufer des zellulären Lebens handelt, sondern eher um Gene von Lebewesen, die sich im Laufe der Zeit aus dem Lebewesen lösten. Grundsätzlich wurden und werden noch immer mehrere Möglichkeiten diskutiert, wobei es dabei im Prinzip zwei verschiedene Ansätze gibt:
  • Viren sind sehr ursprünglich, entstanden noch vor der ersten Zelle schon in jener chemischen „Ursuppe“, die auch die primitivsten Lebensformen hervorgebracht hat, und sind mit RNA-Genomen Überbleibsel der prä-DNA-Welt. Dieser Ansatz wurde beispielsweise von F. d’Hérelle (1924) und S. Luria (1960)[7] vertreten.
  • Viren sind eine Art Schwundstufe von schon bei ihrer Entstehung existierenden vollständigen Organismen.

Ähnlich bei der Frage ob Viren leben - Ja oder Nein ...
Zitat:Viren sind im Wesentlichen bloße stoffliche Programme zu ihrer eigenen Reproduktion in Form einer Nukleinsäure. Ob demnach Viren als Lebewesen bezeichnet werden können, ist abhängig von der Entscheidung für eine der unterschiedlichen Definitionen von Leben. Eine einzige, unwidersprochene und damit allgemein anerkannte Definition hierfür gibt es bislang nicht. Daher findet sich auch unter Wissenschaftlern keine Einigkeit in der Beantwortung dieser Frage.
(16.12.2013 13:17)Harald schrieb: [ -> ]Ich werde das Gefühl nicht los, daß das Leben doch durch Meteoriteneinschläge auf die Erde gebracht wurde. Das verschiebt natürlich das Problem nur auf eine andere Ebene. Aber die Ursuppe kann, auch wenn ihr Erfinder den Nobelpreis erhielt, Milliarden und Abermilliarden existieren, ohne das irgendetwas passiert. Wie gesagt verschiebt das das Problem auf eine andere Ebene und mehr könnte ich dazu auch nicht sagen.

Möglicherweise ist das mit dem Meteoriteneinschlag tatsächlich ein Gedanke, auch ohne, daß der eine "Zutat" mitgebracht hätte, wodurch die Ursuppe "kontaminiert" wurde. Möglicherweise kamen durch physikalische Kräfte Bedingungen zusammen, die das Entstehen von Leben ermöglichten.
(22.12.2013 21:25)Bunbury schrieb: [ -> ]
(16.12.2013 13:17)Harald schrieb: [ -> ]Ich werde das Gefühl nicht los, daß das Leben doch durch Meteoriteneinschläge auf die Erde gebracht wurde. Das verschiebt natürlich das Problem nur auf eine andere Ebene. Aber die Ursuppe kann, auch wenn ihr Erfinder den Nobelpreis erhielt, Milliarden und Abermilliarden existieren, ohne das irgendetwas passiert. Wie gesagt verschiebt das das Problem auf eine andere Ebene und mehr könnte ich dazu auch nicht sagen.

Möglicherweise ist das mit dem Meteoriteneinschlag tatsächlich ein Gedanke, auch ohne, daß der eine "Zutat" mitgebracht hätte, wodurch die Ursuppe "kontaminiert" wurde. Möglicherweise kamen durch physikalische Kräfte Bedingungen zusammen, die das Entstehen von Leben ermöglichten.

Nein, das glaube ich weniger. Das klingt so ein bisschen nach dem fehlenden Kryptonit oder dem alles entscheidenden göttlichen Funken, um die Schöpfung auf Erden doch noch möglich gemacht zu haben.
Die notwendigen physikalischen und chemischen Bedingungen gab es auf der Erde in all ihren Extremen. Allerdings unterliegt so eine Synthese oder Genese auch bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Und diese wahrscheinlichkeiten sind auch eine Funktion der Zeit...
Vielleicht hat, trotz der Jahrmillionen, auf der Erde einfach die Zeit nicht ausgereicht, um den Prototyp des Lebens, die Prä-DNA/RNA, zu synthetisieren. Denn es gibt zig. Mrd. von Kombinationsmöglichkeiten die bei dieser Chemischen Evolution alle "getestet" werden müssen.
(22.12.2013 21:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Nein, das glaube ich weniger. Das klingt so ein bisschen nach dem fehlenden Kryptonit oder dem alles entscheidenden göttlichen Funken, um die Schöpfung auf Erden doch noch möglich gemacht zu haben.

An so etwas abgedrehtes glaube ich dann doch weniger, sondern tatsächlich an chemische und physikalische Kräfte, die vielleicht durch ein Extremereignis gleichzeitig und in extremer Stärke auf diese unbelebte Materie einwirkten.

(22.12.2013 21:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Die notwendigen physikalischen und chemischen Bedingungen gab es auf der Erde in all ihren Extremen.


Ja, aber nicht unbedingt alle zur gleichen Zeit am gleichen Ort.

(22.12.2013 21:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Allerdings unterliegt so eine Synthese oder Genese auch bestimmten Wahrscheinlichkeiten. Und diese wahrscheinlichkeiten sind auch eine Funktion der Zeit...

Die Frage wird sich wohl dann klären, wenn wir auf weitreichende Lebensspuren im Universum stoßen. Nur wenn man sehr häufig auf Spuren von Leben trifft, kann man auch davon ausgehen, daß die Entwicklung von Leben zwnagsläufig ist.
Ich fürchte, hierüber könnten wir stundenlang nachdenken, aber die Datenmenge reicht einfach nicht...Wink
(22.12.2013 20:44)Avicenna schrieb: [ -> ]
Zitat:Der Ursprung der Viren ist nicht bekannt. Es gibt dazu nur Vermutungen, aber keine definitiven Beweise. Die meisten Forscher nehmen heute an, dass es sich bei Viren nicht um Vorläufer des zellulären Lebens handelt, sondern eher um Gene von Lebewesen, die sich im Laufe der Zeit aus dem Lebewesen lösten.

Dann wären Viren so etwas wie die Mitochondrien, nur dass die Mitochondrien sich quasi auf "friedlichem" Weg in die Zellen einschleusten, während die Viren bei ihrer Reproduktion die "Wirtszelle" zerstören?

VG
Christian
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