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Normale Version: Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt:
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WDPG

Die italienischen Seemächte beeinflussten waren nicht nur für die historische Entwicklung von Handel und Wirtschaft von Bedeutung. Sie beeinflussten auch die Politik und Geschichte in mehreren Gebieten der Welt:

-Welche Gebiete fallen euch hier ein?
-Wie beeinflussten die Seemächte Italiens die Geschichte dieser Gebiete/Länder?
-Welche Bedeutung hatten die Gebiete für die Seemächte?

Bewusst ausschließen, aus dieser Sammlung möchte ich die Kolonien der Seemächte selbst. Es soll hier eher um die Gebiete gehen die von den Handelsstützpunkten und den Handelsbeziehungen sowie der Politik der Seemächte beeinflusst wurden.

Gebe zu das Thema betrifft nicht Italien direkt, soll aber auch zeigen wie groß der italienische Einfluss in der Welt war.
(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Welche Gebiete fallen euch hier ein?
Der Balkan, insbesondere die Adriaküste.
Sardinien und Korsika.
Weiters das Schwarzmeergebiet, die Levante und Nordafrika bzw. das Nigergebiet.

(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Wie beeinflussten die Seemächte Italiens die Geschichte dieser Gebiete/Länder?
In Ragusa/Dubrovnik war der Einfluss dahingehend, dass die Stadt Konkurrent der italienischen Seestädte - v.a. natürlich Venedigs - war. Den Handel mit dem Osmanischen Reich hatten die Ragusaner fest in der Hand. Aber die Italiener nutzten auch Rohstoffe und Fertigkeiten der Einheimischen und verkauften die Produkte weiter, so dass sich z.B. die Kroaten im Binnenland mit Oliven- und Weinbau ein gutes Zubrot verdienen konnten. Vom Fischfang natürlich ganz zu schweigen.
Aber auch die Werften ujnd die Seefahrertraditionen Dalmatiens und Küstenkroatiens sind zu einem nicht unerheblichen Teil der Tatsache geschuldet, dass in Venedig Schiffe und Kapitäne bzw. Matrosen gebraucht wurden.
Sardinien und Korsika wurden von den Italienern abgeholzt, zum Teil wgeen des Holzbedarfs der Pisaner und Genuesen und um Bodenschätze zu heben, zum Teil aber auch - was ein Vorteil für die Sarden war - um mehr Landwirtschaft betreiben zu können.
Genua war aber auch im Schwarzen Meer aktiv, mischte sich dort in die Politik ein (unterstützte z.B. Konstantinopel, aber auch die Il-Chane und andere Machthaber) und forcierte den dortigen Sklavenhandel (mit Chios in der Ägäis als Sklavenmarkt), was natürlich zu Lasten der versklavten Bevölkerungsgruppen ging. Vom Schwarzen Meer aus schwärmten die Genuesen bis nach China und Indien, aber auch nach Ungarn und Russland aus, was natürlich dazu führte, dass diese Staaten - besonders Russland - den Kontakt zu Mitteleuropa intensivieren konnten.
Nicht unerwähnt bleiben sollte hierbei auch, dass die ersten osmanischen Flotten im Grunde genuesische Flotten waren...
Nordafrika war ebenfalls eine Quelle für Sklaven, daneben war die Entstehung der Barbareskenstaaten auch eine Folge des Erfolgs der italienischen Händler. Was im Süden der Sahara an Gold produziert wurde und seinen Weg in den Maghreb fand, wurde primär auf italienischen Schiffen nach Europa geschafft - es gab eine Zeit, da war der Großteil des in Europa geprägten und in Umlauf befindlichen Goldes afrikanischer Herkunft, genauer aus Mali (wir reden also hier vom 14.Jh.).
(21.01.2014 22:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Welche Bedeutung hatten die Gebiete für die Seemächte?
Einerseits waren Adriaküste, Korsika, Sardinien, Schwarzmeerkolonien, Ägäisinseln Machtstützpunkte und -basis, andererseits Bezugsorte von Rohstoffen. Nordafrika war dagegen eher Bezugsgebiet für Waren, die über Zwischenhändler (von denen die Italiener auch welche waren) aus Afrika nach Europa bzw. umgekehrt kamen. Das Handelsnetz der Italiener wäre ohne diese Stützpunkte kaum denkbar gewesen.

VG
Christian
Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum, an der Adria., im Ägäisraum und in den Regionen am Schwarzen Meer stattfand. Und vielleicht auch über Marco Polo bzw. dessen Vater und Onkel, die wahrscheinlich gute Kenntnisse über Verkehrswege nach Asien hatten.

Man könnte auch darüber diskutieren, welchen Einfluss aus Italien stammende Kaufleute in Europa als Bankiers hatten z.B. in England (z.B. Eduard III. und der Hundertjährige Krieg) oder in den Staaten, die infolge des 1. oder 4. Kreuzzuges entstanden sind.

Ebenso könnte man noch über italienische Seefahrer wie Christoph Kolumbus, John Caboto oder Amerigo Vespucci diskutieren.

WDPG

(25.01.2014 23:15)Sansavoir schrieb: [ -> ]Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum.

Um ehrlich zu sein hatte ich als Threadersteller mir das auch so gedacht, meinte genau diese von dir genannten Seemächte (wobei Ragusa ja eigentlich nicht in Italien liegt).

WDPG

(25.01.2014 22:47)Köbis17 schrieb: [ -> ]Nun eine Frage, wie kommst Du darauf und worauf bezieht sich diese Aussage?

Wann war ein "italienischer" Einfluß auf die Welt Groß?

Nun ja, beschäftigt man sich mit der Geschichte des Mittelmeeres, mit der Geschichte von Byzanz, des Schwarzmeerraums, aber auch z.B. der von Spanien stößt man immer wieder auf die italienschen Handelsmächte Venedig, Genua und Pisa, genauso wie wenn man sich mit den Kreuzzügen beschäftigt. Sie verfügten über ein umfassendes Handelssystem und schreckten auch nicht davor zurück bei den Mächten auf die sich Einfluss hatten innenpolitische Veränderungen zu unterstützen.
(25.01.2014 23:18)WDPG schrieb: [ -> ]
(25.01.2014 23:15)Sansavoir schrieb: [ -> ]Ich denke, dass wir uns in diesem Thread auf die Diskussion über die Seemächte Venedig, Genua und Pisa, vielleicht noch Amalfi oder Ragusa, beschränken sollten, deren Handel vorwiegend im Mittelmeerraum.

Um ehrlich zu sein hatte ich als Threadersteller mir das auch so gedacht, meinte genau diese von dir genannten Seemächte (wobei Ragusa ja eigentlich nicht in Italien liegt).

Das stimmt. Ragusa, das heutige Dubrovnik, liegt nicht in Italien, aber man kann diese kleine Seerepublik, zumindest bis 1358, als Partner Venedigs betrachten. Das Territorium der Republik Venedig erstreckte sich ja auch auf viele Gebiete, die nicht zum (geografischen) Italien gehörte. Ein Großteil der Gebiete auf dem Festland kam ja erst später dazu, als ein Teil der Kaufmannschaft sein Kapital in Grundbesitz investierte. Begünstigt wurde diese Entwicklung sicher auch durch die Schwäche bzw. dem Niedergang der Markgrafschaft Verona infolge des Zusammenbruchs der kaiserlichen bzw. staufischen Herrschaft in Italien.
(26.01.2014 00:06)Köbis17 schrieb: [ -> ]
(25.01.2014 23:23)WDPG schrieb: [ -> ]Nun ja, beschäftigt man sich mit der Geschichte des Mittelmeeres, mit der Geschichte von Byzanz, des Schwarzmeerraums, aber auch z.B. der von Spanien stößt man immer wieder auf die italienschen Handelsmächte Venedig, Genua und Pisa, genauso wie wenn man sich mit den Kreuzzügen beschäftigt. Sie verfügten über ein umfassendes Handelssystem und schreckten auch nicht davor zurück bei den Mächten auf die sich Einfluss hatten innenpolitische Veränderungen zu unterstützen.

Nun ja, wenn du so epochenfrei mit italienischer Seemacht umdich wirfst, sollte eine Frage um die Eingrenzung dieser "Seemacht" erleubt sein ... zumal, wie schon erwähnt, der Sammelbergiff Italien, wie auch der z.B um Deutschland, bis weit ins 19. Jahrhundert nicht besonders Klug inḿ historischen Kontext gewählt ist.
Oder wie wird hier in diesen Forum diskutiert? Frei wählbar der Epoche?

Naja, ich gehe mal davon aus, dass WDPG sich auf Gebiete bezieht, die dem heutigen Italien, im Spezialfall Nord- u. Mittelitalien, zugerechnet werden, und das ganze angesiedelt im Hoch- u. Spätmittelalter und der beginnenden Neuzeit mit ihrer bedeutendsten Erscheinungsform - der Renaissance. Das würde auch dem Namen dieses speziellen Forums "Geschichte Italiens ab dem Mittelalter" entsprechen.

Und du hast natürlich recht, wenn du einwirfst, dass häufig von Italien gesprochen wird, im anderen Fall von Deutschland, obwohl zu diesen Zeiten in beiden Fällen keine einheitliche Nation dieses Namens existierte.
Insbesondere war das Gebiet des heutigen Italiens lange Zeit in Einfluß- u. Herrschaftsbereiche unterschiedlicher europäischer Herrscherhäuser, wie z.B. der Anjou oder der Staufer, zergliedert. Hinzu kam der unmittelbare Bereich des Kirchenstaates und des Vatikans, sowie der wachsende Einfluß und die Separation durch die schon angesprochenen "Stadtstaaten".
Und natürlich - auch das war nicht von Dauer. Der Höhepunkt der Dominanz dieser städtischen Mächte war spätestens mit der Entdeckung Amerikas überschritten und letztlich ohnehin nur auf den Mittelmeerbereich beschränkt, was auch dort durch die Übernahme der maritimen Vorherrschaft der Osmanen beendet wurde.
Insgesamt, glaube ich, dass, genau wie der Einfluß "Italiens" auf den Welthandel, die Rolle und der Einfluss der italienischen Seemächte auf Gebiete der Welt total überbewertet wird und eher regional mediterran gesehen werden sollte.

Wenn man so will, kann man die bedeutendste "italienische" Rolle und Einflußnahme in welthistorischer Hinsicht, auf Christoph Kolumbus projezieren, der durch seine Entdeckung Amerikas tatsächlich eine neue Epoche einleitete - und, der eben Italiener war.
Aber gut - wenn er es nicht gemacht hätte, wäre es wahrscheinlich kurzer Zeit später halt einem anderen gelungen ...Wink
Zur Zeit Marco Polos waren italienische Kaufleute in der ganzen - Alten - Welt zumindest präsent. China, Indien, Indonesien, Arabien, Zentralasien: Überall tauchten damals Italiener auf. Inwiefern sie die von ihnen besuchte Welt auch beeinflussten - hm.
Handelskontakte hatten schon immer weiterreichende Konsequenzen. Kulturtransfer, Reichtum für einheimische Eliten, der wiederum zu politischen Veränderungen führte...
Die Byzanz-Experten könnten uns sicherlich Auskunft geben, inwiefern die byzantinischen Kaufleute darunter litten, kein Monopol mehr auf den Seidenstraßenhandel zu haben. Inwiefern profitierten die uentralasiatischen Handelsmetropolen davon, dass sie nicht mehr von China als dominantem Handelspartner abhängig waren - oder war China nach wie vor dominant und der Handel Richtung Westen hatte nur die Partner gewechselt, aber nicht das Volumen?

Von der Entdeckung Amerikas haben die italienischen Seemächte je weniger profitiert, vielmehr hat er zu ihrem Niedergang geführt, weil danach die Spanier und Portugiesen den Asienhandel dominierten...

VG
Christian
(26.01.2014 10:36)913Chris schrieb: [ -> ]Zur Zeit Marco Polos waren italienische Kaufleute in der ganzen - Alten - Welt zumindest präsent. China, Indien, Indonesien, Arabien, Zentralasien: Überall tauchten damals Italiener auf. Inwiefern sie die von ihnen besuchte Welt auch beeinflussten - hm.
Handelskontakte hatten schon immer weiterreichende Konsequenzen. Kulturtransfer, Reichtum für einheimische Eliten, der wiederum zu politischen Veränderungen führte...
Die Byzanz-Experten könnten uns sicherlich Auskunft geben, inwiefern die byzantinischen Kaufleute darunter litten, kein Monopol mehr auf den Seidenstraßenhandel zu haben.

Du schreibst schon richtig - die italienischen Kaufleute der Marco-Polo-Zeit waren in Fernost präsent, aber wie du auch schon anmerkst - ein wirklich großer Einfluß ist nicht nachweis- oder erkennbar. Und es stimmt auch, dass jedweder Handel auch einen Kultur- u. Technologietransfer zur Folge hat. Das aber auch nur in sehr beschränktem Maße, zumindest was derartige europäisch-chinesische Aktivitäten zur damaligen Zeit betrifft.

Was wäre da interessant ...? z.B. Papier als chinesische Erfindung - kam nach Europa über den islamischen Orient und das maurische Spanien, nachdem es dort schon lange etabliert war. Über den Handel, ja - durch direkte Kontakte mit den Chinesen, Nein.
Ähnlich verhielt es sich mit dem Schwarzpulver, wobei hier nicht so ganz klar ist, wo es denn nun tatsächlich praxistauglich erfunden wurde. Vorläufer findet man an verschiedenen zeitlichen und geographischen Stellen, bis hin zum Grichischen Feuer ...
Porzellan - es dauerte noch bis ins 18. Jhd. bis auch in Europa (J.F.Bottger) welches hergestellt wurde ...
Der (moderne) Buchdruck - Ursprünge z.T. in China/Korea zu finden, aber zu einem Großteil eine eigenständige europäische Innovation, allerdings unter Hilfestellung von Kenntnissen und Techniken aus Byzanz (die von venezianischen Kaufleuten weitergetragen wurden, ja)

Aber egal.
Ich weiß nicht, ob das so einigermaßen zutreffend ist, wenn man von einem ehemaligen byzantinischen Monopol, bezüglich der Seidenstrasse im 11.-13. Jhd, spricht. Sicher hatten die Byzantiner noch Anteil am Seidenstrassenhandel bzw. hatten ihn wieder neu erlangt, aber zu der Zeit war der Einfluß Ostroms nur noch der Schatten früherer Zeiten.
Das Netz der Seidenstrasse war ohnehin so gestrickt, dass es fast nicht möglich war eine Monopolstellung über die Handelswege zu erlangen, wenn man nicht gerade ein kompaktes Großreich drumrum gebaut hatte ...
Es war auch die Zeit, in der die Seidenstrasse langsam an Bedeutung verlor und sich der Fernosthandel zu einem wachsenden Teil aufs Meer verlagerte, der vorwiegend von Arabern und Chinesen gehandelt wurde.
(26.01.2014 14:54)Avicenna schrieb: [ -> ]Es war auch die Zeit, in der die Seidenstrasse langsam an Bedeutung verlor und sich der Fernosthandel zu einem wachsenden Teil aufs Meer verlagerte, der vorwiegend von Arabern und Chinesen gehandelt wurde.

Für den Weiterhandel übers Mittelmeer nach Europa waren damals aber noch die Italiener "zuständig" - bis die Portugiesen und in ihrem Gefolge die Spanier, Holländer, Franzosen, Engländer direkt mit Indien und China handelten.

Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

VG
Christian
(26.01.2014 16:41)913Chris schrieb: [ -> ]Für den Weiterhandel übers Mittelmeer nach Europa waren damals aber noch die Italiener "zuständig" - bis die Portugiesen und in ihrem Gefolge die Spanier, Holländer, Franzosen, Engländer direkt mit Indien und China handelten.

Aber genau zwischen dem 11. und dem 15.Jh. war ja die große Zeit der italienischen Seemächte, oder?

Ja, das stimmt. Wenn man es auf den Mittelmeerhandel beschränkt, gebe ich dir für diese Zeit absolut recht.
Nun ich gstimme mit Köbis darin überein,dass die Rolle der italienischen Seerepubliken Venedig, Genua , Pisa und Amalfi überschätzt wird.
Das mag an einem gewissen mediterran geprägten Eurozentrismus bei der Betrachtung der Zeit spielen,in der diese Städte einigermaßen von Bedeutung waren.
Tatsache ist ,daß deren Flotten sicherlich ab den Kreuzügen bis zum Beginn der Neuzeit eine gewisse Rolle im östlichen Mittelmeer und im Schwarzen Meer spielten und aufgrund eines nautischen Oligopols der Handel Europas mit dem Orient im Wesentlichen über Genua und Venedig lief . Im Prinzip waren beide Städte aber nur Zwischenhändler für Byzanz,wo die Handelswege aus Kleinasien zusammenliefen.Bereits im westlichen Mittelmeer,wo Marselille und die Katalanen als direkte Konkurrenz auftraten , war es mit der Dominanz am Ende.

Insoweit kommt es nicht von ungefähr,daß die Entdeckungsfahrten und die Kolonisation die europa weltachtstatus bescherten ohne die italienischen Seerepuliken stattfanden und sich Leute wie Columbus,Vespucci,Caboto bei nichtitalienischen Mächten verdingen mußten.
Auch die Reisen der Polos würde ich eher als Einzelunternehmen sehen,die zwar zur Kenntnis Europas von fernen Ländern beitrugen,aber ansonsten eher von mäßiger weltgeschichtlicer Bedeutung waren Folgen wie einen verstärkten italienisch-chinesischen Direkthandel hatten diese Erkenntnisse allerdings nicht.

Die weltgeschichtliche Bedeutung der Seemacht der italienischen Seerepubliken läßt sich m-E. auf zwei Ereignisse reduzieren: die Eroberung von Byzanz im Jahre 1204 im Rahmen des 4.Kreuzzuges und die Seeschlacht von Lepanto am 7. Oktober 1571 , in der die türkische Hegemonie im östlichen Mittelmeer gebrochen wurde.
Ganz so pessimistisch würde ich es auch wieder nicht sehen: Aragon, gewiss keiner der ohnmächtigsten Staaten des Mittelmeerraums, konnte sich im 14.Jh. gegen Genua nicht durchsetzen. Spanien orientierte sich auf den Atlantik und Richtung Afrika, weil im Mittelmeer die Italiener zu mächtig waren. Auch die Osmanen hatten an den Italienern mächtig zu knabbern, mit Lepanto als Schlussakkord, der zu Gunsten der Italiener ausging.
Im Mittelmeerraum waren die Italiener schon eine Nummer. Nicht einmal der Aufstieg der Niederlande zur Handelsmacht ist ohne die Galeeren aus Venedig so denkbar. In Antwerpen wartete man jedes sehnsüchtig auf die Flanderngaleeren aus der Lagunenstadt...

VG
Christian
(26.01.2014 18:53)Köbis17 schrieb: [ -> ]Venedig war mit 108 Schiffen beteiligt, Neapel 29, Spanien 13, vom Papst 12, G.A. Doria 11, Sizilien 7, Lomellini 4, Negroni 4, Genua 3, Savoyen 3, Malta 3, N. Doria 2, Imperale 2, Grimaldi 2, De Mari 2 und Sauli 1. *

Ich denke, in dem Zusammenhang von übermächtigen "Italienern" als Sammelbegriff zu reden, ist historisch Falsch.
Ich hab mich mal auf http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_L..._of_battle umgeschaut.

An spanischen Schiffen waren demnach (Hauptquelle scheint Fernand Braudel zu sein) 50 Schiffe beteiligt (von denen wiederum sage und schreibe 23 (!) neapolitanische Schiffe waren, die savoyischen Schiffe sind bei der englischen Wikipedia ebenfalls den spanischen Schiffen zugeordnet), der Rest kam aus Italien. Von den italienischen Schiffen wiederum waren 12 päpstlich, 4 aus Sizilien, der große Rest - insgesamt 212 Schiffe hatte die Heilige Liga aufgeboten - kam von italienischen Seestädten, v.a. aus Venedig (115) und Genua (33).
Ich denke schon, dass man von einer im Grunde italienischen Flotte sprechen kann, auch wenn wie schon gesagt Italien als Sammelbegriff damals eigentlich nicht zulässig ist. Aber allein Venedig und Genua stellten etwa halb so viele Schiffe wie die Osmanen insgesamt aufboten. Zählt man päpstliche, sizilianische, neapolitanische, savoyische, monegassische usw. Schiffe noch dazu, wird das Gewicht der Italiener noch drückender.

Die Flotte der Heiligen Liga war auf keinen Fall eine spanische Flotte, so viel ist klar.

Wo hat Premsel seine Zahlen aus dem von dir als Quelle angegebenen Weltbild-Buch (offenbar eine populärwissenschaftliche Übersichtsdarstellung) her?

VG
Christian
(26.01.2014 19:29)Köbis17 schrieb: [ -> ]Oder würdest Du die Seemacht der Hanse als deutsche Seemacht bezeichnen?

Ja. Die Herren dieser Flotte waren deutschsprachige Kaufleute aus deutschen (resp. deutsch dominierten) Städten. Eine Hanse-Flotte war genauso deutsch wie eine Flotte aus Venzianern, Genuesen, Neapolitanern, Savoyern und Sizilianern eine italienische Flotte war. Was sonst?

VG
Christian
(26.01.2014 20:55)913Chris schrieb: [ -> ]
(26.01.2014 19:29)Köbis17 schrieb: [ -> ]Oder würdest Du die Seemacht der Hanse als deutsche Seemacht bezeichnen?

Ja. Die Herren dieser Flotte waren deutschsprachige Kaufleute aus deutschen (resp. deutsch dominierten) Städten. Eine Hanse-Flotte war genauso deutsch wie eine Flotte aus Venzianern, Genuesen, Neapolitanern, Savoyern und Sizilianern eine italienische Flotte war. Was sonst?

VG
Christian

Darüber gibt es keinen Zweifel.
Die Sprache der Hansen, das Niederdeutsche, hat sämtlichen Skandinavischen Sprachen erheblich beeinflusst.

Sogar der Militärverlag der DDR, nicht unbedingt ein Hypernationales Sprachrohr Shade hat einst die Hanse als Beginn der deutschen Seekriegsgeschichte bezeichnet.

WDPG

(26.01.2014 00:06)Köbis17 schrieb: [ -> ]Nun ja, wenn du so epochenfrei mit italienischer Seemacht umdich wirfst, sollte eine Frage um die Eingrenzung dieser "Seemacht" erleubt sein ... zumal, wie schon erwähnt, der Sammelbergiff Italien, wie auch der z.B um Deutschland, bis weit ins 19. Jahrhundert nicht besonders Klug inḿ historischen Kontext gewählt ist.
Oder wie wird hier in diesen Forum diskutiert? Frei wählbar der Epoche?

Also das nun ja war eher nachdenklich gemacht. Ich als der Treadersteller habe eher gemeint das es in diese Richtung geht, mich aber unklar ausgedrückt.

Wenn du etwas in einem anderen Kontext, etwa zur Seemacht Italien im 19. und 20. Jahrhundert hast, dann gerne.
(26.01.2014 21:08)Köbis17 schrieb: [ -> ]Ohne Nationalstaatlichkeit wäre auch hier die Flotte der Hanse keine deutsche Flotte ...

Doch. Eine Flotte mit (doch wohl überwiegend) deutschsprachiger Besatzung (auch niederdeutsch ist deutsch) und vor allem deutschsprachigen und deutschstämmigen Finanziers - was sonst als eine deutsche Flotte sollte das sein? Von mir aus auch "Hanseflotte" oder "hansische Flotte", aber streiten wir da nicht um Einzelheiten? Da die Hanse ja nun mal eine primär deutschsprachige Angelegenheit war...

Dito bei den Flotten, die aus Schiffen aus Amalfi, Pisa, Genua, Venedig, Neapel, also den italienischen (was sonst?) Seemächten des 13./14.Jhs. bestanden.

VG
Christian
(26.01.2014 21:08)Köbis17 schrieb: [ -> ]Ohne Nationalstaatlichkeit wäre auch hier die Flotte der Hanse keine deutsche Flotte ...
eine Bezeichnung sollte hier z.B. auf die regionale Zugehörigkeit bregrenzt bleiben oder dem Verbund, Flotte der Hanse oder Beispiel für spätere maritime Bestrebungen, wie die preußische Flotte oder brandenburgische Flotte usw.
Dies gilt ebend auch für die Flotten der einzelnen Seemächte des Mittelmeeres, wie Venedig, Genua oder Neapel, bis 1861.

Mönsch Köbis,
lass dir doch nicht von den Nirwana-PClern den Blick eintrüben. Angel

Natürlich war die Brandenburgische Flotte eine "deutsche Flotte". Keine "Reichsflotte" das wäre wieder etwas anderes, aber eine deutsche Flotte in jedem Fall.
Das "Nationalstaatsdenken" das du hier einforderst, ist im 19. Jahrhundert entstanden.
Allerfrühestens mit der franz. Revolution.
Das kann unmöglich für das 13.14.15. Jahrhundert angewandt werden. Und für das HRR natürlich auch nicht

Also, Kopf hoch, klarer Blick. Thumbs_up

WDPG

Ein Gebiet auf das die italienischen Seemächte Venedig und Genua hohen Einfluss gehabt haben war Byzanz. Venedig war im Prinzip ja ursprünglich ein Teil von Byzanz. Byzanz hatte kaum Kontrolle über das Gebiet, aber Venedig nutzte das ganze um schnell Handelsverbindungen aufzubauen.

In der Komnenenzeit sah man in Venedig auch immer wieder einen Verbündeten gegen die Normannen Süditaliens. Das Venedig zunehmend an wirtschaftlichen Einfluss gewann, begeisterte die Bevölkerung und die Mächtigen in Konstantinopel absolut nicht. Immer wieder gab es auch eine starke Stimmungsmache gegen Venedig. Den Ausgleich suchte man auch indem man sich aus die Konkurrenz aus Genua wandte.

Gegenüber dieser bekam Venedig einen starken Vorsprung gegenüber als man (zusammen mit dem Kreuzzugsheer) im 4. Kreuzzug Konstantinopel eroberte und das Lateinische Kaiserreich erstellte auf das es einen hohen Einfluss hatte, außerdem konnte man dadurch auch noch Stützpunkte errichten und den Schwarzmeerhandel für sich öffnen (etwas was Venedig aber Anfangs nur wenig nutzte).
Kein Wunder das sich das Kaiserreich Nikea, das schließlich Byzanz wiederherstellen konnte hauptsächlich an Genua als Verbündeten hielt. Ein kurzzeitiger Rückschlag für Venedig, denn schon bald empfand man den Einfluss von Genua als zu groß und wandte sich wieder an Venedig. Ein hin und her begann. Eines das schließlich dazu führte das beide immer Einflussreicher wurden und auch sehr selbstständig agierende Handelsbezirke, wie etwas das Genuesische bei Galata anlegen konnte.

Nach dem Bürgerkrieg Mitte des 14. Jahrhunderts war Byzanz noch stärker geschwächt als je zuvor. Gestärkt wurde auch die Position ausländischer Mächte in der Byzantinischen Innenpolitik, so griffen z.B. die italienischen Seemächte in den Machtkampf zwischen Johannes V Palaiologos und seinem Sohn Alexios VI ein. Auch in die Kämpfe zwischen die beiden Seemächte geriet man immer wieder, eine ging unter anderem um die Insel Tennedos. Die Seemächte waren dabei so stark das sie etwa im Kampf um die Insel Byzanz total ignorieren konnten.

Als Konstantinopel 1453 von den Osmanen belagert worden war, war Genua nicht mehr so mächtig wie einst. Dennoch hatte man in Galata eine ansehnliche Kolonie zur Verfügung gehabt. In Venedig setzte man viel Hoffnung auf die Rettung von Byzanz. Das sich Byzantiner – Genuesen und Venezianer nicht gerade gemocht haben zeigte sich auch immer wieder bei der Belagerung, wobei es dem Kaiser von Byzanz immer wieder gelang doch für halbwegs Frieden in den Reihen der Verteidiger zu sorgen. Geholfen wurde Byzanz von keiner der beiden Seemächte. Ein harter Schlag war die Eroberung von Konstantinopel wohl für beide.

Gebe zu das war nur eine Kurzbeschreibung über den Einfluss der beiden Seemächte auf Byzanz, die bei weitem nicht alles zeigt was in dieser Richtung so passiert ist. Aber sie zeigt wohl das beide nicht nur handelstechnischen sondern auch politischen Einfluss auf die einstige Großmacht hatten.
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