In den letzten Tagen sehr stark in den Medien war die Ukraine, die Demonstrationen dort haben nun dazu geführt das, dass Parlamen Präsident Janukowitsch abgesetzt hat.
-Wie denkt ihr wird es mit der Ukraine weitergehen?
-Wird sie sich nun stärker an den Westen anlehnen und wie wird Russland reagieren?
-Wer wird der nächste Präsident Timoschenko? Klitschko? Oder jemand anderer (gar wieder ein Pro-Russischer Politiker?
-Wohin wird sich die Ukraine langfristig orientieren (was bewegt auch zur jeweiligen Vermutung)?
Freue mich auf einen interessanten Meinungsaustausch zur Zukunft der Ukraine.
Die Ukraine inst nicht nur eine junge Demokratie, sie ist als Staat auch noch sehr jung. Was wir derzeit beobachten, sind quasi noch die "Geburtswehen" eines Staates.
Zwar gibt es die Ukrainer als Volk und ihr Land ebenfalls schon sehr lange, in Kiew entstand das erste russische Reich. Weil aber Moskau später das Übergewicht bekam, wurde aus dem nördlichen Teil des Rus-Reichs "Großrussland", während für die Ukraine ("Grenzland") der Begriff "Kleinrussland" und für die Bevölkerung "Ruthenen" quasi übrigblieb.
Nach dem Mongolensturm kamen die Ukrainer unter litauische Herrschaft, später unter Moskauer Herrschaft, selbstständig waren die Ukrainer seit dem Ende der Kiewer Rus nie wieder - bis zur Wende bzw. bis zum Untergang der UdSSR.
Nach so einer langen Zeit des Beherrschtseins braucht es seine Zeit, bis sich ein neuer Staat auch in den Köpfen der Bevölkerung und vor allem der Politiker etabliert hat. Janukowitsch und Konsorten betrachten den Staat Ukraine ja nach wie vor nicht als Gebiet, das sie zum Wohle der Bevölkerung zu regieren haben, sondern als Selbstbedieungsladen. Solche Verhältnisse findet man in vielen Staaten, die nach langer Zeit der Unterdrückung plötzlich die Unabhängigkeit erlangen, in denen aber nach wie vor die alten Herrschenden Einfluss haben. Die postkolonialen Staaten Afrikas haben es vorgemacht.
Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht. Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.
VG
Christian
(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb: [ -> ]Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht. Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.
An diesen Aspekt habe ich beim Fragenerstellen auch schon gedacht, könnte es auch zu einer Teilung kommen?
Guckt man sich die Ukraine auf der Landkarte an, ist es schon ein sehr großer Staat. Der westliche Teil gehörte früher zu Polen und grenzt an EU-Länder. Der östliche Teil im Norden an Belarus und Rußland, südlich ans Schwarze Meer.
Also rein geographisch könnte eine Teilung durchaus sinnvoll sein, wenn sie von den Bürgern gewollt wird.
(22.02.2014 21:40)WDPG schrieb: [ -> ]-Wie denkt ihr wird es mit der Ukraine weitergehen?
-Wird sie sich nun stärker an den Westen anlehnen und wie wird Russland reagieren?
-Wer wird der nächste Präsident Timoschenko? Klitschko? Oder jemand anderer (gar wieder ein Pro-Russischer Politiker?
-Wohin wird sich die Ukraine langfristig orientieren (was bewegt auch zur jeweiligen Vermutung)?
In der Ukraine geht es meiner Meinung nach nur um eine stärkere Anlehnung an den Westen, letztendlich um eine Mitgliedschaft in der EU, oder dem weiteren Verbleib im russischen Einflussbereich. Von einer Mitgliedschaft in der EU erwarten sich die Ukrainer einen besseren Lebensstandard. Dass dies hauptsächlich die Bürger der westlichen Ukraine sind, liegt daran, dass es in der Ukraine ein Ost-West-Gefälle gibt, die Menschen in den Industriegebieten im Osten der Ukraine haben einen höheren Lebensstandard als die im Westen der Ukraine.
Eine Ausrichtung nach Polen sehe ich nicht. Zwar stand die Ukraine unter polnischer Herrschaft, aber im Bewusstsein der Ukrainer spielen die verklärten Ereignisse der Unabhängigkeit unter Bogdan Chmelnitzki um 1648/51 und die darauffolgende Unterordnung unter dem Zaren 1653/54 eine bedeutende Rolle, diese Ereignisse gelten praktisch als Geburtsstunde der ukrainischen Nation. Die ukrainischen Gebiete, die zwischen 1918/20 bis 1944/45 zu Polen gehörten sind eher von ihrer habsburgischen Vergangenheit (z.B. Lwiw/Lemberg, Czernowitz u.a.) geprägt. Die ursprüngliche Bevölkerung wurde in die ehemaligen deutschen Gebiete, also in das heutige Westpolen umgesiedelt und durch Ukrainer aus anderen Landesteilen ersetzt.
Ein Mitgliedschaft der Ukraine in die EU wird Russland (zähneknirschend) hinnehmen, aber eine Mitgliedschaft der Ukraine in der NATO würde Russland mit allen Mitteln zu verhindern versuchen. Ebenso wird die territoriale Zugehörigkeit der Krim für Konflikte sorgen. Momentan darf die russische Schwarzmeerflotte den Hafen in Sewastopol nutzen.
Wer neuer ukrainischer Präsident werden wird, ist momentan nicht vorherzusagen. Er müsste gewählt werden, die verschiedenen Oppositionsgruppen müssten Wahlbündnisse schließen. Timoschenko hätte sicher gute Chancen, aber ob sie ihre zweite Chance zum Wohle des ukrainischen Volkes nutzt, ist fraglich. Klitschko halte ich für einen guten und besonnenen Politiker, aber er wäre sicher im Amt des Außenministers am besten aufgehoben. Ich hoffe, dass die Ukrainer eine Persönlichkeit finden, die zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen vermitteln kann. Die neue Regierung muss in jedem Fall auch von der russischen Bevölkerung getragen werden. Sollte dies nicht geschehen, ist ein Bürgerkrieg oder ein Auseinanderfallen des Staates vorstellbar.
Was da wirklich abgelaufen ist bzw. noch abläuft, werden wir wenn überhaupt erst nach Jahren erfahren. Es ist ja nun keineswegs so klar wie im Westen dargestellt, wer da überhaupt auf wen geschossen hat. Man stelle sich mal eine vergleichbare Situation vor dem Reichstagsgebäude in Berlin vor, rabiate Demonstranten mit Schusswaffen und Brandsätzen ohne Ende. Dagegen ist der "Schwarze Block" bei uns ja ein Kaffeekränzchen.
Der Rabbi von Kiew hat seine Gemeinde aufgefordert, das Weite zu suchen - Antisemitismus und gewalttätige Judenverfolgung sind in dieser Gegend nicht erst von den Nazis erfunden worden.
Zur Zukunft: Die Westukraine ist katholisch, der Osten orthodox. Das trennt enorm, mehr als alles andere. National gesinnte Polen träumen schon...
(23.02.2014 01:15)Arkona schrieb: [ -> ]Was da wirklich abgelaufen ist bzw. noch abläuft, werden wir wenn überhaupt erst nach Jahren erfahren. Es ist ja nun keineswegs so klar wie im Westen dargestellt, wer da überhaupt auf wen geschossen hat. Man stelle sich mal eine vergleichbare Situation vor dem Reichstagsgebäude in Berlin vor, rabiate Demonstranten mit Schusswaffen und Brandsätzen ohne Ende. Dagegen ist der "Schwarze Block" bei uns ja ein Kaffeekränzchen.
Der Rabbi von Kiew hat seine Gemeinde aufgefordert, das Weite zu suchen - Antisemitismus und gewalttätige Judenverfolgung sind in dieser Gegend nicht erst von den Nazis erfunden worden.
Zur Zukunft: Die Westukraine ist katholisch, der Osten orthodox. Das trennt enorm, mehr als alles andere. National gesinnte Polen träumen schon...
Wovon denn?
Lemberg ist so polnisch, wie Breslau deutsch ist, also gar nicht mehr.
Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.
(23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Lemberg ist so polnisch, wie Breslau deutsch ist, also gar nicht mehr.
Das ist natürlich richtig. In Lemberg kräht kein Hahn mehr danach, aber in Polen gibt es genug Spinner. Weiß ich aus erster Hand. Und da alle schönen Utopien vom Europa der Regionen dahin sind, kann da durchaus noch was kommen.
Wenn der ökonomische Druck und das Wohlstandsgefälle groß genug sind, ist es mit Patriotismus in der Regel nicht weit her. Dann fällt auch den Lembergern schnell wieder eine polnische Urgroßmutter ein. Und eine "unabhängige" Westukraine am EU-polnischen Tropf halte ich durchaus für ein mögliches Szenario.
Ja Arkona, in einer EU der Regionen wäre die Westukraine kein größeres Problem. Es wird wahrscheinlich auch zum jetzigen EU-Stand darauf hinauslaufen.
Die Westukraine ist das landwirtschaftlich geprägte Hinterland, die (veraltete) Industrie liegt im Osten.
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussen..._node.html
Steigen die Düngerpreise oder der Bedarf an Biokraftstoff können die legendären ukrainischen Schwarzerdeböden interessant werden.
Potenzial hat die Ukraine in jedem Fall, vor allem als Markt für EU-Güter. In der Interimszeit wird vor allem das östliche Polen profitieren. Oder fahren die Westukrainer schon jetzt zum Shoppen nach Polen?
(23.02.2014 00:41)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die ukrainischen Gebiete, die zwischen 1918/20 bis 1944/45 zu Polen gehörten sind eher von ihrer habsburgischen Vergangenheit (z.B. Lwiw/Lemberg, Czernowitz u.a.) geprägt.
Die Bindung zu Polen geht auch, wie schon gesagt, eher von polnischer Seite aus, und wichtiger als die kurzen Zeiten im 20.Jh. sind eher die zu polnisch-litauischer Zeit...
Trotzdem - oder deswegen - sind die ehemals zu Polen-Litauen gehörenden Gebiete eher nach Westen orientiert und die ehemals tartarisch-russischen Landesteile eher auf Moskau hin gewandt. Dass im Osten der Ukraine die Oligarchen mächtig sind, und zwar aufgrund der dort lagernden, für Russland interessanten Rohstoffe, unterstützt diese Haltung nur noch.
VG
Christian
(23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.
Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.
Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.
Wobei das keineswegs sicher ist, es gibt auf der Welt zahlreiche Staaten die mehrere Elemente und Richtungen in sich Vereinigen (manche mehr, manche weniger Erfolgreich).
Eine interessante Beobachtung machte ich heute Abend beim Europa League Spiel zwischen Šachťjor Donjeck und Viktoria Pilsen. Vor dem Anpfiff wurde eine Schweigeminute für die Opfer der Unruhen anberaumt. Ein Teil des Publikums hielt sich nicht daran und pfiff, auch Schreie waren zu hören.
Donjeck liegt ja im Osten des Landes unweit der russischen Grenze.
Doněck verlor übrigens das Spiel (1-2) nachdem es sowohl vom Budget des Klubs wie auch aus dem Hinspiel (1-1) klar favorisiert war und scheidet aus.
(24.02.2014 12:24)WDPG schrieb: [ -> ] (23.02.2014 10:18)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]Es gibt in der Ukraine durchaus Stimmen, die für eine Teilung des Landes sind, aber da geht es um Unhabhängigkeit und nicht um die Angliederung an einen Nachbarstaat.
Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.
Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.
So wie es heute aussieht, scheint die Teilung fast die einzige Möglichkeit zu sein, die Krise halbwegs zivilisiert zu bewältigen. Die russischen Aktionen sollen diesen Prozeß beschleunigen, jedenfalls kann ich keinen anderen Sinn dahinter erkennen. Ob Krim und Ostukraine auch noch unterschiedliche Wege gehen, wird man sehen.
(01.03.2014 11:57)Renegat schrieb: [ -> ] (24.02.2014 12:24)WDPG schrieb: [ -> ]Sollte es zu einer Teillung kommen, was für mich schwer abschätzbar ist, würde es mich wundern wenn etwas von dem Land an Polen fallen würde, denn Tendenzen in dieser Richtung kann ich nicht wirklich erkennen. Ein Westteil der Ukraine wäre sicher noch immer groß genug um einen Staat daraus machen zu können.
Wenn die Ukraine auseinanderfallen sollte denke ich eher das diese in einen Westteil (der sich Richtung Europa orientiert), einen Ostteil (der sich Richtung Moskau orientiert und bei dem es schon sein könnte das er sich irgendwann wieder Russland angliedert) und die Krim (die ja so schon Autonomie möchte) zerfällt.
So wie es heute aussieht, scheint die Teilung fast die einzige Möglichkeit zu sein, die Krise halbwegs zivilisiert zu bewältigen. Die russischen Aktionen sollen diesen Prozeß beschleunigen, jedenfalls kann ich keinen anderen Sinn dahinter erkennen. Ob Krim und Ostukraine auch noch unterschiedliche Wege gehen, wird man sehen.
Vor 20 Jahren hieß es, Chrustschow hätte die Krim in einer "ukrainischen Anwandlung" der Ukraine geschenkt.
lt. wiki stellt sein in den USa lebender Sohn dies aber anders dar:
Zitat:Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, Sohn von Nikita Chruschtschow) dagegen verneint, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei, sondern aus rein ökonomischen. Damals wurden Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant, und es wäre einfach klüger gewesen, dass sich mit diesen Vorhaben nicht zwei Sowjetrepubliken, die Russische Föderative (RSFSR) und die Ukrainische befassten, sondern nur eine. Nikita Chruschtschow rechnete natürlich nicht damit, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen könnte und dass zwischen Russland und der Ukraine einmal eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte
die Schwarzmeerflotte hat den Heimathafen Sewastopol, da war damit zu rechnen, dass Putin nicht "zuschauen" würde.
Sind diese Kanäle denn gebaut worden und braucht Rußland die für militärische Zwecke, Suebe?
Ein bißchen schade ist es, dass Russland unter Putin sowas wie eine Gegen-EU plant. Wie schön wäre es gewesen, wenn langfristig ganz Europa unter dem EU-Dach zusammengefunden hätte. Schon merkwürdig, wie solche Entwicklungen an einzelnen Persönlichkeiten hängen. Aber Putin ist auch nicht unsterblich, wer weiß. Niemand hat vor zwei Jahren damit gerechnet, dass nach dem arabischen Frühling ein Ost-ehem.Ostblockfrühling heraufzieht.
In Rußland selbst gibt es ebenfalls Opposition, wo die hinwill, übersehe ich nicht, ist auch ein anderes Thema, genau wie Belarus.
Ob Putin wohl auf der Krim ein zweites Georgien inszenieren will?
VG
Christian
Putin hat nicht Georgien inszeniert, sondern umgekehrt. Und dann auf NATO-Hilfe spekuliert.
(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb: [ -> ]Eine Teilung der Ukraine halte ich nicht für unmöglich, ich hoffe es aber nicht.
Warum, was spricht dagegen?
(22.02.2014 21:53)913Chris schrieb: [ -> ]Obwohl zwischen Ost- und Westukraine große Unterschiede bestehen, müsste es doch möglich sein, beide Traditionen - die Westukraine hat starke polnische Traditionen, die östliche Ukraine starke russische - unter einen Hut zu bekommen.
VG
Christian
Was soll das bringen (außer Konflikten), wenn's die Menschen nicht wollen?
Die aktuellen Ereignisse sprechen ohnehin eine eindeutige Sprache.
Auch im Ostteil der Ukraine sind die Russen eine Minderheit, vielleicht werden sie als bedeutend angesehen weil sie die Mäuler so weit aufrissen und der Verbrecher, der Staatspräsident war, sie so massiv unterstützte. Was die Bedeutung der technisch völlig rückständigen Industrie in der Westukraine betrifft, muß man sich nur Deutschland ansehen. Welche Rolle spielt bei uns noch der Kohlebergbau und die hochmoderne Stahlindustrie?
Rußland wird sicherlich die Abtrennung der Krim erzwingen. Militärisch kann und wird man das nicht verhindern. Rußland polemisiert gegen die ukrainischen Freiheitskämpfer, nennt sie Faschisten und hat damit die Hände frei für alle Schurkereien. Eine unabhängige Krim führt zur Unterdrückung der ukrainischen und tatarischen Minderheit und zu deren Flucht.
(01.03.2014 16:10)Harald schrieb: [ -> ]Auch im Ostteil der Ukraine sind die Russen eine Minderheit, [...]
Auf der Krim stellen Russen die Mehrheit.
(01.03.2014 16:10)Harald schrieb: [ -> ]Rußland wird sicherlich die Abtrennung der Krim erzwingen. Militärisch kann und wird man das nicht verhindern. Rußland polemisiert gegen die ukrainischen Freiheitskämpfer, nennt sie Faschisten und hat damit die Hände frei für alle Schurkereien. Eine unabhängige Krim führt zur Unterdrückung der ukrainischen und tatarischen Minderheit und zu deren Flucht.
... und eine bei der Ukraine verbleibende Krim zur Unterdrückung der russischen Mehrheit.
Die ersten Amtshandlungen der neuen Übergangsregierung gehen genau in diese Richtung.
(01.03.2014 12:56)Renegat schrieb: [ -> ]Sind diese Kanäle denn gebaut worden und braucht Rußland die für militärische Zwecke, Suebe?
Ein bißchen schade ist es, dass Russland unter Putin sowas wie eine Gegen-EU plant. Wie schön wäre es gewesen, wenn langfristig ganz Europa unter dem EU-Dach zusammengefunden hätte. Schon merkwürdig, wie solche Entwicklungen an einzelnen Persönlichkeiten hängen. Aber Putin ist auch nicht unsterblich, wer weiß. Niemand hat vor zwei Jahren damit gerechnet, dass nach dem arabischen Frühling ein Ost-ehem.Ostblockfrühling heraufzieht.
Die Kanäle wurden schon gebaut, sind Binnenwasserstraßen, also nix Militärisches.
Sewastopol ist seit dem 19. Jahrhundert der Schwarzmeerkriegshafen Russlands, siehe auch Krimkrieg.
Vor 20 Jahren, als die GUS auseinanderbrach gab es auch um Sewastopol und die Schwarzmeerflotte Kamalitäten, bis ein Konsens gefunden wurde.
Ich kann mir zZ nicht vorstellen, dass Putin die Krim aus den Fingern lässt.
Zitat:In Rußland selbst gibt es ebenfalls Opposition, wo die hinwill, übersehe ich nicht, ist auch ein anderes Thema, genau wie Belarus.
Da sieht man nun so gar nicht durch.
Soeben meldet t-online:
"Klitschko fordert Generalmobilmachung"
da haben aber etliche den A.... offen.............................................
der gehört doch in die Klapse.
@Titus: Die Krim liegt nicht im Ostteil der Ukraine, sondern im tiefen Süden.
Klitschko ist meiner Meinung nach der klügste und vernünftigste aller ukrainischen Politiker.
Die Forderung einer Generalmobilmachung soll den Russen zeigen, daß die Ukraine sich nicht wehrlos ergibt.
Im übrigen ist es mehr ein symbolischer Akt und hat auch wahltaktische Gründe.
Klitschko fühlt sich wohl schon als Präsident.
Aber: Immerhin macht sich Putin grade dran, die Krim zu besetzen. Und Putin hat mal gesagt, er werde alle Russen, auch die außerhalb Russlands, schützen. Man wird drauf warten können, dass sich die Ostukraine - mehrheitlich von Russen bewohnt - ebenfalls um "russischen Schutz" bemüht...
Und dann?
Das, was derzeit als "ukrainische Opposition" bekannt ist, dürfte eine Abspaltung der Ostukraine wohl kaum verkraften. Die wären bei den Ukrainern (denjenigen, die eine Ukraine in den Grenzen von 2013 wünschen) wohl erst mal unten durch. Klitschko versucht vielleicht nur, sich für die Zeit "danach" (nach der Abspaltung der Ostukraine, die der Krim ist wohl schon abgemacht) in Stellung zu bringen.
Nach dem, was ich heute in den Nachrichten mitbekommen habe, ist die Ukraine die Krim schon so gut wie los, und die Ostukraine dürfte auch nur noch eine Frage der Zeit sein.
Gazprom fordert schon mal 1,1 Milliarden Dollar von der Ukraine, für die Gaslieferungen, die der Ukraine erst zugestanden wurden, nachdem die russische Wirtschaft erhebliche Rechte innerhalb der Ukraine bekommen hat. Die IWF-Zahlungen können erst im April beginnen.
Die "internationale Staatengemeinschaft" fordert beide Seiten auf, den Konflikt diplomatisch zu lösen.
Was, wenn Putin keine Lust auf Diplomatie hat?
RTL hat sich ja nicht entblödet, mal aufzurechnen, was die beiden Seiten an militärischem Potential so haben. 200.000 ukrainische gegen russische 900.000 Soldaten, Russland hat doppelt so viele Panzer wie die Ukraine, dreimal so viele (und viel modernere) Kampfflugzeuge als die Ukraine. Und (Achtung!) die Ukraine hat KEINE Interkontinentalraketen. Oh Graus. Wie sollen die sich denn jetzt wehren?!? Was nicht erwähnt wurde bei RTL/ntv & Co.: Die Ukraine hat - jedenfalls laut Wiki - überhaupt keine Raketen.
Die würde auch Klitschkos Faustkämpfer-Brigade (oder was er sich sonst von seiner "Generalmobilmachung" verspricht) nichts mehr helfen.
Wie gesagt: Die Ukraine und Georgien könnten in Zukunft etwas gemeinsam haben...
VG
Christian
@Köbis, bist du betrunken? Russland wird die Krim um jeden Preis behalten, wenn sie schon nicht ihr altes Ziel Konstantinopel erbeuten können.
(01.03.2014 20:46)913Chris schrieb: [ -> ]Klitschko fühlt sich wohl schon als Präsident.
...
Die würde auch Klitschkos Faustkämpfer-Brigade (oder was er sich sonst von seiner "Generalmobilmachung" verspricht) nichts mehr helfen.
Wie gesagt: Die Ukraine und Georgien könnten in Zukunft etwas gemeinsam haben...
Ich sehe das so ähnlich wie @Harald. Der Aufruf zur Generalmobilmachung ist mehr als symbolischer und wahltaktischer Aufruf zu interpretieren. Wir wissen alle aus der sportlichen Vergangenheit Klitschkos, dass er eben kein trivialer Draufschläger ist, im Gegenteil - ein sehr intelligenter Taktiker.
Er weiß genau, dass Putin zwar die Muskeln spielen lässt und große Worte von sich gibt, die Ukraine aber eben kein Georgien, Ossetien oder Tschetschenien ist. Eine völlig andere Größenordnung und auch von anderer Bedeutung. Dort kann Putin und Russland eben nicht so agieren, wie sich das manche im Westen so vorstellen und wie es z.T. bei uns auch propagiert wird.
Schon die Aktion in (gegen) Georgien als souveränen Staat 2008 war ein Hazardspiel, bei dem nicht nur ein Aufschrei durch die Welt ging.
Bei einer ähnlichen Vorgehensweise in der Ukraine würde das Spiel richtig heiß werden und es wäre mehr als ein regionaler Konflikt die unabsehbare Folge. Das weiß Putin ganz genau und er wird versuchen, mit all den anderen zur Verfügung stehenden Mitteln, die Situation im Sinne Russlands (incl. friedlicher Angliederung des Ostens an Russland) zu regeln.
Was die Krim betrifft, weiß ich auch nicht, was dort am Besten wäre. Ein souveräner Staat wäre vielleicht die beste Lösung.
Sowas ist aber immer leicht gesagt ...
Nun ja, den Georgien-Konflikt sehe ich anders. Angefangen hat jedenfalls nicht der Zar und hinterher nach der NATO heulen und womöglich einen großen Krieg provozieren.
Das ist richtig. Aber du weißt ja, wie es im Westen für die Masse dargestellt wurde. Egal was Putin macht, er ist der BuhMann - selbst die Olympiade waren "inszenierte" Putinspiele ... nur blöd, dass man den Russen bislang keine Dopingaffäre nachweisen konnte ... und alle russischen Eishockeyspieler kommen jetzt ohnehin nach Sibirien.
Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.
(02.03.2014 23:10)Harald schrieb: [ -> ]Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.
Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.
Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet. Als Westukraine werden die rechtsufrigen Gebiete bezeichnet. D.h. auch in der Ostukraine sind die Russen eine Minderheit, wenn auch je weiter man östlicher kommt bedeutende Minderheit. Außerdem gibt es im Raum Odessa (Südwestukraine) eine größere russische Minderheit.
Wichtig ist, dass der Staat Ukraine (ob mit oder ohne Krim) erhalten bleibt. Sollte er auseinanderfallen, könnten weitere Konflikte z.B. Moldawien/Transnistrien eskalieren.
Die Krim ist ein Sonderfall. Sie gehört erst nach einer Entscheidung von Chruschtschow seit 1954 zur damaligen Ukrainischen SSR. Chruschtschow war von 1938 bis 1949 erster Sekretär der Kommunistischen Partei in der Ukraine, also Statthalter Stalins. Offiziell war der 300. Jahrestag der Anschluss der Kosaken unter Bogdan Chmelnitzki an Russland bzw. die Unterwerfung des Kosakenhetmans unter den Zaren der Anlass. Tatsächlich hat sich Chruschtschow durch dieses Geschenk seine Hausmacht abgesichert. Er hatte 1954 Gegner wie Malenkow oder Berija bereits entmachtet bzw. beseitigen lassen, der Machtkampf war aber noch nicht beendet und die ukrainischen Kommunisten hatten die größte Bedeutung unter den nichtrussischen Kommunisten. Demnach sollten die Menschen auf der Krim selber entscheiden, ob sie unabhängig, autonom in der Ukraine oder autonom in Russland sein wollen.
(03.03.2014 07:30)Sansavoir schrieb: [ -> ] (02.03.2014 23:10)Harald schrieb: [ -> ]Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.
Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.
Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet. Als Westukraine werden die rechtsufrigen Gebiete bezeichnet. D.h. auch in der Ostukraine sind die Russen eine Minderheit, wenn auch je weiter man östlicher kommt bedeutende Minderheit. Außerdem gibt es im Raum Odessa (Südwestukraine) eine größere russische Minderheit.
Wichtig ist, dass der Staat Ukraine (ob mit oder ohne Krim) erhalten bleibt. Sollte er auseinanderfallen, könnten weitere Konflikte z.B. Moldawien/Transnistrien eskalieren.
Die Krim ist ein Sonderfall. Sie gehört erst nach einer Entscheidung von Chruschtschow seit 1954 zur damaligen Ukrainischen SSR. Chruschtschow war von 1938 bis 1949 erster Sekretär der Kommunistischen Partei in der Ukraine, also Statthalter Stalins. Offiziell war der 300. Jahrestag der Anschluss der Kosaken unter Bogdan Chmelnitzki an Russland bzw. die Unterwerfung des Kosakenhetmans unter den Zaren der Anlass. Tatsächlich hat sich Chruschtschow durch dieses Geschenk seine Hausmacht abgesichert. Er hatte 1954 Gegner wie Malenkow oder Berija bereits entmachtet bzw. beseitigen lassen, der Machtkampf war aber noch nicht beendet und die ukrainischen Kommunisten hatten die größte Bedeutung unter den nichtrussischen Kommunisten. Demnach sollten die Menschen auf der Krim selber entscheiden, ob sie unabhängig, autonom in der Ukraine oder autonom in Russland sein wollen.
Das war die Lesart in den 90ern.
Chrustschows in den USA lebender Sohn stellt es anders dar.
Zitat:Sergej Chruschtschow (in den USA lebender Raumfahrtingenieur und Politologe, Sohn von Nikita Chruschtschow) dagegen verneint, dass die Abgabe der Krim an die Ukraine aus politischen, moralischen oder ethnischen Gründen erfolgt sei, sondern aus rein ökonomischen. Damals wurden Schifffahrtskanäle von der Wolga zur Krim und ins Donezbecken geplant, und es wäre einfach klüger gewesen, dass sich mit diesen Vorhaben nicht zwei Sowjetrepubliken, die Russische Föderative (RSFSR) und die Ukrainische befassten, sondern nur eine. Nikita Chruschtschow rechnete natürlich nicht damit, dass die Sowjetunion je auseinanderbrechen könnte und dass zwischen Russland und der Ukraine einmal eine völkerrechtliche Staatsgrenze verlaufen könnte
siehe schon oben auf Seite 1
auch in den 90ern, als die GUS auseinander gebrochen ist, war die Krim und die Schwarzmeerflotte ein Streitpunkt.
Hoffen wir, dass es auch diesmal gelingt die Sache zu regeln.
(03.03.2014 07:30)Sansavoir schrieb: [ -> ] (02.03.2014 23:10)Harald schrieb: [ -> ]Chris, das ist ein geschürtes Gerücht. Die Ostukraine ist n i c h t mehrheitlich von Russen bewohnt. Sie kehren aber heraus, daß sie sich als das herrschende Volk fühlen. Kein Bezirk der Ukraine außer der Krim hat eine russische Mehrheit, überall sind die Ukrainer in der Mehrheit.
Stimmt. In der gesamten Ukraine leben lt. Wiki 77 % ethnische Ukrainer (Harenberg Almanach 2006: 73 %) und 17 % (22 %) ethnische Russen. Nur auf der Krim leben 60 % Russen, 24 % Ukrainer und 12 % Krimtataren.
Ein großer Teil der russischen Minderheit lebt in Donezk und Charkow bzw. östlich dieser Linie. Als Ostukraine werden aber die Gebiete östlich bzw. linksufrigen Gebiete des Dnipro (Dnjepr) bezeichnet.
Ob das Putin groß interessieren wird? Russland hat sich ja - nach dem Georgienkrieg - nicht nur dazu selbstverpflichtet, alle Russen außerhalb Russlands mit zu beschützen, sondern auch diejenigen, die Russisch sprechen. Da die Ukraine zweisprachig ist, könnte man aufgrund dieser Tatsache auch größere Teile von der Ukraine abspalten und zu Russland schlagen als nur die zwei östlichsten Provinzen.
Ich traue Putin mittlerweile alles zu...
...und der Westen (sprich: die NATO) kann relativ wenig dagegen machen. Die Ukraine ist nun mal kein NATO-Staat. Noch am ehesten könnten Orgs wie die OECD oder die UNO einschreiten, aber die sind ja bekanntermaßen zahnlos, solange Russland mit Vetomacht in den entsprechenden Gremien sitzt...und wie viel sich Putin um sein internationales Ansehen schert, haben Georgien wie auch Syrien zur Genüge gezeigt. Hauptsache Russland wird wieder "groß" (in doppeltem Wortsinn).
Man könnte außerhalb Russlands befindliche Gelder einfrieren, die eindeutig Russen zuzuordnen sind. Aber warum? Was haben - offiziell - irgendwelche reichen Privatleute mit der russischen Politik zu tun? Das wäre also Unrecht. Man könnte noch die Konten von Putin und Konsorten selbst sperren. Das würde die Regierungstruppe um Putin aber wohl auch wenig jucken, dazu haben die ihr Geld wohl weit genug verstreut.
Wirtschaftssanktionen? Solange Europa vom russischen Gas abhängig ist, wäre das ein Schuss ins eigene Knie. Also bleiben die Ukrainer wohl weitgehend auf sich allein gestellt.
Einzige Hoffnung ist nur, dass selbst viel russischsprachige Ukrainer dagegen sind, zu Russland zu gehören. Das mit dem "Brudervolk" wird wohl in der Ukraine mindestens genauso ernst genommen wie in Russland, nur unter umgekehrten Vorzeichen: Wer lässt sich in einer Familie schon gern vom größeren Bruder was vorschreiben?
VG
Christian
Da hat man par ordre du Mufti von Kiew aus mal kurzerhand die Mehrsprachigkeit der Ukraine beendet. Das wird die Tataren und Russen im Lande aber freuen. Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.
(03.03.2014 12:33)Arkona schrieb: [ -> ]Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.
Echt? Wie hat er dann die ganzen Reden auf dem Maidan gehalten? Auf russisch?
VG
Christian
Das hat Marina Weisband von den Piraten gebloggt. Das wird sie sich nun nicht aus den Fingern gesaugt haben, sie stammt ja aus Kiew.
(03.03.2014 13:22)913Chris schrieb: [ -> ] (03.03.2014 12:33)Arkona schrieb: [ -> ]Nichtmal Klitschko selbst kann vernünftig Ukrainisch.
Echt? Wie hat er dann die ganzen Reden auf dem Maidan gehalten? Auf russisch?
VG
Christian
Wiki schreibt ausdrücklich, dass seine Muttersprache Russisch ist.
Dann hat er seine Maidan-Reden also tatsächlich auf Russisch gehalten? Seltsam für jemanden, der nach der Machtübernahme dann direkt dafür stimmt, Russisch als Zweitsprache der Ukraine abzuschaffen...hat er doch, oder?
VG
Christian
In D können auch einige Millionen alles außer Hochdeutsch.
Die Möglichkeiten, Rußland wirtschaftlich auf die Knie zu zwingen sind äußerst gering. Was machen wir z.B. wenn Rußland die Gaslieferungen nach Westeuropa einstellt oder stark reduziert? Auf Verträge berufen?
Wäre bestimmt lustig, das mal auszuprobieren. "Allein, mir fehlt der Glaube..."
Heizen wir halt mit Naturgas. Leute, esst Bohnen!
VG
Christian
(03.03.2014 14:35)Harald schrieb: [ -> ]In D können auch einige Millionen alles außer Hochdeutsch.
Die Möglichkeiten, Rußland wirtschaftlich auf die Knie zu zwingen sind äußerst gering. Was machen wir z.B. wenn Rußland die Gaslieferungen nach Westeuropa einstellt oder stark reduziert? Auf Verträge berufen?
Die mögen vielleicht damit drohen - nur, die Russen brauchen die Kohle ganz dringend. Die haben nicht umsonst, gerade jetzt, auf ihre reserven zurückgegriffen, um ihre Währung zu stützen und die Wirtschaft am Laufen zu halten.
Und auf die Schnelle alternative zahlungskräftige Abnehmer zu finden, gestaltet sich auch nicht so einfach.
Muss ehrlich sagen schön langsam wird mir der Konflikt unheimlich. Eine echte Prognose abzugeben ist schwer.
Grundsätzlich vermute ich aber nicht das, dass ganze auf einen größeren Krieg, womöglich mit mehreren Mächten hinausläuft. Dafür sind beide Mächte (EU und Russland) zusehr voneinander abhängig. Die Westeuropäer brauchen Russland, nicht nur als Gaslieferant, sondern auch als Wachstumsmarkt auf den viele Betriebe setzen. Die Russen wiederum haben viel Geld in Betriebe in Europa investiert und Europa ist auch der Teil der Welt in dem viele reiche Russen gut leben, Villen kaufen usw. Ein Kurs der zu sehr auf Eskalation geht würde vielleicht sogar Putins Position bei seinem eigenen Klientel schwächen.
Putin nutzt die momentane Weltlage (eine schwierige Lage der USA z.B. finanziell, ungeeintheit der Europäer usw.) um Russland wieder zur Weltmacht zu machen, das hört man im Moment oft. Hmm, stimmt das auch? Man sollte ja auch bedenken dass, das Ganze nur eine Reaktion auf eine Anti-Russische (und eventuell pro-Demokratische) Revolution ist.
Ist schwer zu sagen wie das ganze ausgeht. Agiert man halbwegs vernünftig kann man doch darauf hoffen das ein größerer Konflikt ausbleibt. Meine Vermutung ist das, dass ganze so ausgeht: Die Krim bekommt Autonomie, diese bedeutet das sie unter russische Abhängigkeit fällt. Timoschenko oder Klitschko werden nicht Präsident, sondern eher jemand farbloser – unbekannter, der dann Verträge unterschreiben muss die verhindert das die Ukraine so ganz von Russland wegkommt. Janokovic geht wohl ins russische Exil. So mal meine Vermutung.
Vor allem für die Gaspreise, aber auch für das Volk der Ukraine, das ja eine gewisse Hoffnung hatte wirkt sich das ganze schlecht aus. Aber auch für die Krim, denn diese hätte, denke ich sogar das Potential gehabt mal Tourismusgebiet am Schwarzen Meer zu werden, was nun wohl für längere Zeit vorbei ist.
Ich weiß nicht, irgendwie geht mir die ganze Zeit durch den Kopf, dass die Zaghaftigkeit der EU auf politischen Gebiet die Krise mitausgelöst hat. Die wirtschaftlichen Verflechtungen sind inzwischen so groß, mit der Ukraine und vor allem mit Rußland, die Politik hätte damit Schritt halten müssen.
Nun will Putin mit seiner Eurasischen Union dieses Vakuum füllen, dabei hätte die EU mit ihrem demokratischen Modell einen großen Vertrauensvorsprung.
1) Ungeachtet dessen, dass ein Einmarsch fremder Truppen in einen souveränen Staat auf keinen Fall tolerabel ist, habe ich den Eindruck, dass die westlichen Medien in Summe antirussisch eingestellt sind. Das wurde spätestens bei den olympischen Spielen in Sotschi sehr greifbar.
Wenn es in Russland so schrecklich ist (und es gibt ja in der Tat große Defizite), hätte man die Spiele dort gar nicht austragen dürfen.
2) Soll man auf der Krim ein verbindliches Referendum abhalten, in dem die Bevölkerung artikulieren kann, welchem Staat sie in Zukunft angehören möchte.
1) Das hat in der Vergangenheit woanders auch nicht gestört. Ich sage nur Peking. Man hat ja geradezu ein Scheitern der Spiele herbeigeschrieben, nur um Putin zu bashen.
2) Genau das ist es, denn das Ergebnis ist vorhersehbar. Auch ganz ohne Mauscheleien bei einer Wahl.
(23.02.2014 01:15)Arkona schrieb: [ -> ]Was da wirklich abgelaufen ist bzw. noch abläuft, werden wir wenn überhaupt erst nach Jahren erfahren. Es ist ja nun keineswegs so klar wie im Westen dargestellt, wer da überhaupt auf wen geschossen hat.
Es sieht ja fast so aus, als wenn meine bereits am 23.2. geäußerten Zweifel an der Berichterstattung nicht so ganz unberechtigt waren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kr...57159.html
(04.03.2014 02:18)Titus Feuerfuchs schrieb: [ -> ]2) Soll man auf der Krim ein verbindliches Referendum abhalten, in dem die Bevölkerung artikulieren kann, welchem Staat sie in Zukunft angehören möchte.
Wurde schon vorweggenommen: Das Parlament der Krim hat den "Anschluss" an Russland verkündet. Das Referendum kann das eigentlich nur noch abnicken...
Die Rechtsradikalen in der Ukraine sind ebenso wie die "Bürgerwehren", die sich anscheinend v.a. auf der Krim allenthalben bilden, das Problem der Opposition. Offenbar denkt man, man könne auf sie nicht verzichten (Vergleiche zur Weimarer Republik d.J.1919 drängen sich auf). Solange das so ist, ist an ein wirklich freies Referendum oder Wahlen weder auf der Krim noch in der Ukraine nicht zu denken, ganz davon zu schweigen, dass mit dem Sieg der Opposition in Kiew die ukrainischen Russen zwischen den Stühlen sitzen und Putin Steilvorlagen geliefert wurden.
VG
Christian
Heute wird ja auf der Krim gewählt, dass Ergebnis dürfte klar sein. War letzte Woche wieder auf See, unser Koch ist aus Sewastopol. Der findet den Anschluss gut. Muss sich dann aber wohl um einen neuen Pass + Arbeitserlaubnis kümmern.
Ich hoffe das kommt nicht zu einem Erdrutsch. Laut heutiger Presse "bewerben" sich jetzt noch weitere Regionen und Staaten um eine Übernahme durch Rußland.
(18.03.2014 23:31)Heiko82 schrieb: [ -> ]Ich hoffe das kommt nicht zu einem Erdrutsch. Laut heutiger Presse "bewerben" sich jetzt noch weitere Regionen und Staaten um eine Übernahme durch Rußland.
Wer will die Leute daran hindern, wenn es ihr fester Wille ist und das Mutterland unter Wahrung von Minderheitenrechten mitspielt? Nur eines wird Putin nicht tun - sich die islamischen Staaten Mittelasiens, die solche Lichtgestalten wie Turkmenbashi hervorgebracht haben, wieder aufbürden, in den Kaukasus gehen und das Baltikum anfassen. Da bleibt dann nicht mehr soviel potentielle Sowjetbeute übrig, höchstens noch Belarus.
(19.03.2014 08:59)Arkona schrieb: [ -> ]Da bleibt dann nicht mehr soviel potentielle Sowjetbeute übrig, höchstens noch Belarus.
Denke ich auch und für die Menschen in Belarus wäre es wahrscheinlich sogar eine Verbesserung. Nach dem spärlichen Wissen, dass man über Belarus hat, jedenfalls.
Putin ist nicht blöd, der braucht sich doch nur umzugucken, nach China z.B., es geht nicht mehr allein um Gebietsbesitz sondern um Wirtschaftskraft.