Forum für Geschichte

Putin soll bei einem Historiker-Treffen den Hitler-Stalin-Pakt verteidigt haben.

http://www.t-online.de/nachrichten/speci...-pakt.html

Nein, eine reine "Ente" scheint das nicht zu sein. Zumindest haben es gestern fast alle seriösen deutschen Blätter und Onlinemagazine gebracht, genau wie die bekannten britischen und amerikanischen.

Du bist sicher auch nicht ernsthaft davon ausgegangen, dass das eine Tatarenmeldung sein könnte, Suebe.

Raum zu Wertungen aller Couleur bietet diese Nachricht allemal.

(08.11.2014 02:49)Avicenna schrieb: [ -> ]Nein, eine reine "Ente" scheint das nicht zu sein. Zumindest haben es gestern fast alle seriösen deutschen Blätter und Onlinemagazine gebracht, genau wie die bekannten britischen und amerikanischen.

Du bist sicher auch nicht ernsthaft davon ausgegangen, dass das eine Tatarenmeldung sein könnte, Suebe.

Raum zu Wertungen aller Couleur bietet diese Nachricht allemal.

Bin ich tatsächlich nicht.

Es kann aber ein Mißverständnis sein oder Putin kann mißinterpretiert worden sein.
Das geschieht ja so selten nicht.
Historisch siehe "Emser Depesche" ein paar Kommata versetzt, und die "Grande Armee" ist marschiert.

(08.11.2014 09:23)Suebe schrieb: [ -> ]Es kann aber ein Mißverständnis sein oder Putin kann mißinterpretiert worden sein.
Das geschieht ja so selten nicht.
Historisch siehe "Emser Depesche" ein paar Kommata versetzt, und die "Grande Armee" ist marschiert.

Natürlich kann das passieren, kein Thema. Auch steht immer die Option einer etwas "laxen" Übersetzung im Raum, die dann zu Fehlinterpretationen führen kann.

Aber speziell die Emser Depesche ist eigentlich ein Bsp. dafür, wie solches auch kurzerhand bewusst missbraucht oder benutzt werden kann, um einen bestimmten Effekt zu erzielen.

Jetzt, speziell bei Putin muss man wahrscheinlich auch immer mit brücksichtigen, dass, egal was er tut oder sagt, es gegen ihn verwendet wird. Diese zweifelhafte Position hat er sich zum Teil selbst "hart erarbeitet", ist aber zu großen Teilen auch einer Kampagne geschuldet, bei der er wohl nie eine Chance hatte als positiver Held dazustehen.

Ja, und getreu dem Motto '...ist der Ruf erst ruiniert, dann lebt sich's völlig ungeniert...' lässt er dann solche Sachen gucken, ungeachtet der gegenwärtig brisanten politischen Situation ... oder aber eben auch gerade deswegen, um seine und Russlands gegenwärtige Aussenwirkung noch bedrohlicher erscheinen zu lassen und den Anspruch Russlands als ernstzunehmende Weltmacht zu unterstreichen.
Da kann natürlich dann jeder Pups von den Medien gepusht werden und als eine Art Kriegserklärung an die Welt verstanden werden.

Wobei ich schon gerne auch einen Originalmitschnitt dieses Aufritts vor den russischen Historikern gesehen hätte, aber auf die Schnelle nichts brauchbares finden konnte.

Ich kann kein Russisch, deswegen bin ich - wie wahrscheinlich die meisten hier - darauf angewiesen, was westliche Medien über den Vorfall berichten.
Stutzig macht mich aber folgendes aus Suebes Link:

"Während der Sowjetunion die Aufteilung Polens vorgeworfen werde, habe tatsächlich Polen Teile der Tschechoslowakei beschlagnahmt, als es von Deutschland angegriffen wurde, so Putin. "Seriöse Forschung sollte zeigen, dass dies die Methoden der Außenpolitik damals waren", sagte Putin."

Damit kann Putin m.E. nur die Besetzung des Teschener Ländchens durch Polen meinen, die als Reaktion auf die deutsche Besetzung des Sudetenlandes erfolgte. Grund war wohl, den Südteil der zwischen Polen und der CSFR aufgeteilten Stadt nicht in deutsche Hände fallen zu lassen.

Nach dem deutschen Angriff auf Polen waren die polnischen Armeen gar nicht in der Lage, etwas anderes zu tun als sich zu verteidigen. Für Vormärsche auf tschechoslowakisches Gebiet - nach Stand der Dinge kann eigentlich nur das slowakische Gebiet gemeint sein, das Polen in deutschem "Auftag" von Süden her bedrohte - war gar keine Zeit.

Die Besetzung des Teschener Ländchens mit der Besetzung ganz Ostpolens zu vergleichen, ist Irrsinn, vor allem wenn man sich die Begleitumstände ansieht (Polen schon 1938 in Abwehrhaltung, Sowjetunion 1939 in Eroberungssstellung). Wenn sich Putins Aussage auf den Polenfeldzug bezieht, ist es sogar Geschichtsklitterung.

Warum sagt Putin sowas?
Wohl nicht nur, um die Besetzung der Krim oder eine zukünftige Besetzung der Ostukraine zu rechtfertigen. Man darf ja nicht vergessen, dass die Westukraine aus Teilen des ehemaligen Ostpolen besteht, das Stalin aufgrund des Hitler-Stalin-Paktes besetzt hat. Putin wirft nun also den Polen vor, das Gleiche gemacht zu haben, wie es Russland heute macht, und meint mit "Polen" aber die Westukraine. Er wirft also den Westukrainern vor, sich über etwas zu beschweren, was sie selber schon gemacht haben.
Gleichzeitig relativert er den Hitler-Stalin-Pakt als "nicht so schlimm" und vertritt die Auffassung, Besetzungen anderer Länder wären schon immer Teil der Außenpolitik gewesen. Wer hört da nicht Macchiavelli durch?

Putin gibt den Realpolitiker. Er behauptet, nur zu tun, was notwendig sei, um Russland zu stärken. Frei nach Macchiavelli macht er also auf der Krim und in der Ostukraine genau das, was Macchiavelli seinem "Principe" empfiehlt, er stellt das Wohl seines Landes über alles andere, insbesondere über das Wohl anderer Länder, die ihn ja sowieso nichts angehen. Machterweiterung für den Staatsführer geht halt nur auf Kosten anderer Länder, bedeutet aber Machterweiterung des Landes und damit Verbesserung der Stellung und damit wiederum des Zustands des Landes.

"Il Principe", der Titelgeber und Adressat Macchiavellis, war übrigens Lorenzo II. de Medici gewidmet. Macchiavelli empfiehlt Lorenzo u.a. Cesare Borgia als Vorbild...

VG
Christian

Ist es nicht eigentlich ein Fehler gewesen, die militärische Zusammenarbeit mit Russland im NATO-Russland-Rat offiziell einzustellen, ähnlich wie der Ausschluß Russlands aus der "G8" und die Rückkehr zum gewohnten G7-Modell?

(08.11.2014 12:44)Avicenna schrieb: [ -> ]Ist es nicht eigentlich ein Fehler gewesen, die militärische Zusammenarbeit mit Russland im NATO-Russland-Rat offiziell einzustellen, ähnlich wie der Ausschluß Russlands aus der "G8" und die Rückkehr zum gewohnten G7-Modell?

Ja.

(08.11.2014 11:58)913Chris schrieb: [ -> ]Ich kann kein Russisch, deswegen bin ich - wie wahrscheinlich die meisten hier - darauf angewiesen, was westliche Medien über den Vorfall berichten.

Da hast du sicher recht, aber du persönlich beherrschst Englisch und hast, wenn ich mich recht erinnere, eine journalistische Grundausbildung. Von daher weißt du, dass es manchmal durchaus sinnvoll sein kann, v.a. dann, wenn es eine Meldung mit besonderer Brisanz zu sein scheint, dort noch einmal nach den Quellen zu schauen und die präsentierten Informationen nicht einfach ungefiltert und vorformatiert zu konsumieren.
Die o.g. Meldungen der westlichen Medien beziehen sich z.B. alle auf einen Artikel im britischen Telegraph. Dort wiederum kommentiert Tom Parfitt -aus dem Moskauer Büro des Telegraph- als journalistische Quelle die offiziellen News des Kremls. Nach meinem Dafürhalten etwas einseitig und aus dem Zusammenhang gerissen, aber natürlich Mainstream-Medienwirksam, um mal diese böse Wortkombi zu gebrauchen.
Wenn du Muse und Zeit hast, kannst ja dort selbst nochmal nachlesen, was Putin auf die Frage eines Vertreters der staatlichen Universität im russischen Pensa so von sich gegeben hat.

(08.11.2014 11:58)913Chris schrieb: [ -> ]Damit kann Putin m.E. nur die Besetzung des Teschener Ländchens durch Polen meinen, die als Reaktion auf die deutsche Besetzung des Sudetenlandes erfolgte. Grund war wohl, den Südteil der zwischen Polen und der CSFR aufgeteilten Stadt nicht in deutsche Hände fallen zu lassen.

Das denke ich auch.
Übrigens sehr interessante Vorgänge und Abläufe in dieser "Vorkriegszeit" (incl. Münchner Abkommen), die den Laien tatsächlich zu der Auffassung kommen lassen können, es sei damals ziemlich normale politische Praxis gewesen.
Halt übles Geschacher und zweifelhafte Agreements, die da an der Tagesordnung waren und die auf die betreffenden einzelnen Menschen und ihr Befinden keinerlei Rücksichten nahm. Wenn man so über die Jahrhunderte in die Geschichte schaut, sieht man allerdings auch, dass solche Praktiken natürlich nicht erst seit Hitler oder Stalin üblich waren.

(08.11.2014 11:58)913Chris schrieb: [ -> ]Nach dem deutschen Angriff auf Polen waren die polnischen Armeen gar nicht in der Lage, etwas anderes zu tun als sich zu verteidigen. Für Vormärsche auf tschechoslowakisches Gebiet - nach Stand der Dinge kann eigentlich nur das slowakische Gebiet gemeint sein, das Polen in deutschem "Auftag" von Süden her bedrohte - war gar keine Zeit.

Sehe ich genau so.

(08.11.2014 11:58)913Chris schrieb: [ -> ]Die Besetzung des Teschener Ländchens mit der Besetzung ganz Ostpolens zu vergleichen, ist Irrsinn, vor allem wenn man sich die Begleitumstände ansieht (Polen schon 1938 in Abwehrhaltung, Sowjetunion 1939 in Eroberungssstellung). Wenn sich Putins Aussage auf den Polenfeldzug bezieht, ist es sogar Geschichtsklitterung.

So wie ich es verstanden habe, tut er das im speziellen Fall nicht.

Das Schlimme oder das daraus entstehende Dilemma ist nur der immer wieder unternommene Versuch, historische Fakten, Umstände und Gegebenheiten nationalegoistisch derart aufzubereiten und so zu interpretieren, dass sich das eigene Land in einem möglichst positiven Licht oder einer Art Opferposition wiederfinden kann.
Aber es gibt nunmal keine einzig "wahre" russische, polnische oder deutsche Geschichte.
Um diese Problematik einigermaßen zu entschärfen und voranzukommen, ist da in Zukunft noch einiges zu tun und eine erhebliche Portion an Objektivität und Aufrichtigkeit erforderlich, aber auch der nötige Respekt vor allen unschuldigen Opfern dieser jüngeren Geschichte.

(08.11.2014 11:58)913Chris schrieb: [ -> ]Putin wirft nun also den Polen vor, das Gleiche gemacht zu haben, wie es Russland heute macht, und meint mit "Polen" aber die Westukraine. Er wirft also den Westukrainern vor, sich über etwas zu beschweren, was sie selber schon gemacht haben.

Wenn man immer wieder mit den entsprechenden, manchmal natürlich auch gerechtfertigten Vorurteilen herangeht, kann man aus den Äußerungen seines Gegenübers immer schlechtgemeinte Vorwürfe heraushören und wird im Sinne einer künftig guten Beziehung nicht wirklich weiterkommen.

Das ist in der "großen" Politik nicht anders, als im ganz Privaten.