Wie lässt sich das unterschiedliche Schicksal von Sprachen erklären, deren Sprecher einer Invasion zum Opfer fallen? Manche Völker bewahren ihre sprachliche Identiät, andere vollziehen einen Sprachwechsel.
Es gibt keine einheitliche Gesetzmäßigkeit, nach der solche Vorgänge ablaufen, denn die Situation ist stets sehr verschieden. So könnte man vermuten, dass große Völker mit starker Identität trotz einer Eroberung ihre Sprache bewahren. Doch gibt es zahlreiche Beispiele aus der Geschichte, auf die das nicht zutrifft. So hat das alte Volk der Etrusker, nachdem es im 3. Jh. v. Chr. von den Römern erobert worden war, spätestens zur Zeitenwende seine Sprache aufgegeben, da es etwa 250 Jahre nach Verlust seiner Selbstständigkeit gänzlich romanisiert war. Ebenso gaben die Kelten in Gallien und die Iberer in Spanien ihr angestammtes Idiom auf.
Die Ägypter und zahlreiche andere Staaten Vorderasiens und Nordafrika haben ebenfalls nach Eroberung durch die Araber im 7. Jh ihre angestammten Idiome zugunsten des Arabischen aufgegeben und zwar zuweilen - wie in Ägypten - in überraschend kurzer Zeit.
Die Basken hingegen haben ihre Sprache bewahrt, auch wenn das baskische Gebiet im frühen Mittelalter noch erheblich ausgedehnter war. Das mag daran liegen, dass ihr Siedlungsland eben kein Durchzugsgebiet war und die Basken am Rande der zentralen Staaten und Ereignisse ihre Sprache und Gebräuche in die moderne Zeit hinüberretten konnten.
Aus dem gleichen Grund mögen auch die Sorben ihre Sprache bewahrt haben, denn noch bis zur Industrialisierung war ihr Siedlungsgebiet in der Ober- und Niederlausitz relativ abgeschlossen und wegen fehlender Bodenschätze und schlechter Böden wenig begehrt. Das trifft übrigens auch auf die Slawen im Wendland an der Unterelbe zu, die aber dennoch ihre Sprache und Identität spätestens um 1700 verloren hatten, als ein Pfarrer letzte Sprecher des Wendischen besuchte und ihre Sprache niederschrieb.
Ich denke, dass sich Sprachinseln eher in abgelegenen Gebieten halten können, die der kulturellen oder politischen Dominanz einer anderssprachigen Staatsmacht nur gering ausgesetzt sind. Ein schönes Beispiel dafür ist der Kaukasus, der "Berg der Sprachen", wo sich sogar Sprachen halten konnten, die - wie das Baskische - keiner bekannten Sprachfamilie angeschlossen werden können. Solche Sprachinseln haben sich auch bei den Rätoromanen gehalten, wo ebenfalls die geografische Situation in abgelegenen Alpentälern ein Überleben des Idioms begünstigt hat.
Aus all dem geht hervor, dass es keine Formel gibt, nach der man das Überleben einer Sprache bemessen könnte. Wir haben ja sogar den Fall, dass eine seit vielen Jahrhtausenden tote Sprache wie das Hebräische, die nur noch in der Liturgie fortlebte, zu neuem Leben erweckt wurde. Das ist den Iren leider nicht gelungen, wo trotz enormer Anstrengungen nur noch etwa 53 000 Iren angeben, Irisch täglich als Muttersprache zu sprechen (Zensus von 2006). Da haben es die Engländer doch geschafft, ihre Sprache im Lauf der langen Besetzung Irlands durchzusetzen.
Du hast Latein vergessen. Eine lebendige Sprache, mit vielen Sprechern, aber mit keinem einzigen Muttersprachler.
Andererseits hast du Recht: Sprachen können nur in abgelegenen Gebieten überleben, wo sich kaum "Andersprecher" einmischen können oder wollen. In Städten - Stichwort Babylon - wird sich über kurz oder lang immer eine Mischsprache einstellen, die aus Bestandteilen der Sprachen aller Städter besteht (Beispiel New Orleans mitsamt Umland) oder es wird sich eine Hauptsprache durchsetzen, üblicherweise ist das die Sprache der ursprünglichen Stadtbewohner. So geschehen in der Metropole Babylon oder in den USA.
Kommt allerdings ein großer Schwung von Sprechern einer anderen Sprache und erlangen sie die Mehrheit, kann es auch hier zu einem Sprachwechsel kommen. Beispiele könnten in der Zukunft Los Angeles werden (Wechsel zu Spanisch, wobei die Stadt schon früher einen Wechsel weg von Spanisch hin zu Englisch durchgemacht hat), Babylon (Babylonisch wurde nach der persischen Eroberung zur toten Sprache von Gelehrten, die allerdings laut Wiki noch bis ins 3. nach(!)christliche Jahrhundert belegt ist; in bzw. um Babylon wurde dann Persisch gesprochen) oder auch Städte, die von Fremdsprachlern erobert wurden wie z.B. Konstantinopel.
In Berlin, das sei noch am Rande erwähnt, hat sich das alte Berlinisch nicht halten können. Im späten Mittelalter kamen kamen so viele Menschen aus Flandern und dem Rheinland (daher das "Jut" sowohl im Kölschen als auch im Berlinischen), dass sie bis heute bleibende Spuren im Berlinischen hinterlassen haben. Prägend war aber damals immer noch der nieder-/mitteldeutsche brandenburgische Dialekt. Als im 18./19.Jh. die Stadt förmlich explodierte, kamen so viele Menschen aus Schlesien, Posen/Pommern, aus dem Rhein-/Ruhrgebiet und aus dem Obersächsischen, dass die ursprüngliche Brandenburgische Mundart völlig verdrängt wurde. Weitere Einflüsse aus dem Französischen und mehreren slawischen Sprachen lassen sich ebenfalls feststellen. "Metrodialekt" nennt man so was.
VG
Christian
Meist "versickern" Invasoren, wenn sie nicht wie die Römer eine gezielte Politik (Veteranenansiedlung in der Provinz, Urbanisierung) treiben und/oder dabei eine überlegene Zivilisation haben.
Die andere Variante wäre, dass rein militärische Beherrschung (Kriegeradel) die Sprache der unterworfenen Mehrheit verdrängt (Angelsachsen vs. Britannier; Ungarn vs. Slawen/Romanen, Indogermanen vs. "Alteuropäer").
Ich würde jetzt gern mehr dazu schreiben, muss aber gleich wieder für ein paar Tage weg.
Ein interessanter Fall, insbesondere da wir alle Zeugen davon wurden, ist das Hebräische.
Dei einzige Sprache die die Eltern von hren Kindern lernen.
schrieb Kishon einst.
Hier ist dann gleich noch, besser zum Thema passend, anzuhängen.
Das Jiddische
vor 40 Jahren die meist gebrauchte Sprache in Israel, jetzt zunehmend am Aussterben.
(18.11.2014 20:13)Suebe schrieb: [ -> ]Ein interessanter Fall, insbesondere da wir alle Zeugen davon wurden, ist das Hebräische.
Dei einzige Sprache die die Eltern von hren Kindern lernen.
schrieb Kishon einst.
Da hat er nicht mit der "gälischen Renaissance" gerechnet.
Das Gälische, das in Schottland ja zwangsverdrängt wurde (nach der Niederlage von Bonnie Prince Charlie bei Culloden wurde es den Schotten ja verboten, gälisch zu sprechen.), erlebt derzeit ja eine Renaissance. Über zweihundert Jahre lang wurde es nur noch auf den entlegenen Hebrideninseln wie Lewis und Harris oder auf Skye gesprochen (wo das Sprachverbot von den Engländern nicht gut kontrolliert werden konnte), doch seit dem Ende der 80 er Jahre des vergangenen Jahrhunderts geht von Skye eine Re- Gälisierung Schottlands aus.
Das führt dann zu völlig absurden Situationen. So gibt es bsp. in Glasgow eine gälische Grundschule, auf der 80 % Kinder mit nicht gälisch- sprechenden Eltern sind.
Letztendlich ist es keine natürliche Entwicklung, und (fremdländische und sogar schottische)Autofahrer in Schottland selbst, werden dann von den Schildern sehr verwirrt wenn dann plötzlich Namen wie "Inbhir Pheodrain" auftauchen, wo man eigentlich der Meinung war, man würde nach "Dingwall" fahren...
(18.11.2014 19:56)913Chris schrieb: [ -> ]Kommt allerdings ein großer Schwung von Sprechern einer anderen Sprache und erlangen sie die Mehrheit, kann es auch hier zu einem Sprachwechsel kommen.
Besonders interessant finde ich Fälle, wo ein Eroberervolk die Sprache der Besiegten annimmt. Ein gutes Beispiel dafür ist Frankreich. Im 5./6. Jh. eroberten die Franken Gallien und brachten ihre germanische Sprache mit. Dennoch gab es keinen Sprachwechsel. Ganz im Gegenteil setzte sich das Idiom der unterworfenen gallo-romanischen Bevölkerung durch, auch wenn die fränkische Elite noch lange an ihrer Sprache festhielt, Bekanntlich sprach noch Karl der Große Fränkisch und sicher auch andere seiner Volksgenossen.
Aber schon die
Straßburger Eide aus dem Jahr 842, die Karl der Kahle und Ludwig der Deutsche schworen, wurden zweisprachig in Altfranzösisch und Althochdeutsch abgelegt. Das romanische Idiom der Unterworfenen hatte sich durchgesetzt in einem Zeitraum vom 5. - 9. Jh. Immerhin hat das Französische bis heute zahlreiche germanische Wörter bewahrt, zudem viele germanische Ortsnamen vor allem in Nordfrankreich.
Ähnlich ging das auf der Iberischen Halbinsel zu. Die Westgoten, die das Land erobert hatten, gaben bis zum 8. Jh. ihre Sprache auf und übernahmen die Sprache der romanisierten Bevölkerung. Schon ab etwa 600 soll Westgotisch nahezu verschwunden gewesen sein, obwohl es noch bis zur Eroberung des Westgotenreichs durch die Araber im Jahr 711 nachweislich eine gotische Identität gab.
Beide Beispiele sind sicher darauf zurückzuführen, dass die jeweils unterlegene Bevölkerung ein erheblich höheres kulturelles und zivilisatorisches Niveau als die Sieger hatte, zudem auch als autochthone Bevölkerung beträchtlich zahlreicher war.
Logisch sprach Karl d.Gr. fränkisch, sein mutmaßlischer Geburtsort liegt im flämischen Teil Belgiens und seine Vorfahren kamen aus den Ardennen. Genauso sicher ist anzunehmen, daß er Altfranzösisch sprach.
GEnau wie er waren seine Enkel zweisprachig.
Wobei sich das mit der zweisparchigkeit relativiert.
Altfranzösisch und Althochdeutsch waren erst ca. 850 so unterschiedlich, dass der Vertrag von Verdun in zwei Fassungen geschrieben wurde. 80 oder 100 Jahre sind keine lange Zeit in der Sprachgeschichte, aber sie mögen gereicht haben, aus zwei unterschiedlich gefärbten fränkischen Dialekten zwei Sprachen zu formen - eine mit mehr germanischen Eigenschaften und eine mit mehr romanischen Anleihen.
Zur Zeit KdG sind das noch Dialekte gewesen. Bairisch, Alemannisch und Ostfränkisch haben sich erst noch angeglichen, so dass Althochdeutsch entstehen konnte. Die Oberschicht wird noch Fränkisch und Latein gesprochen haben (wie übrigens wohl auch KdG selbst - es ist undenkbar, dass einer wie er mit Geistesgrößen wie Alkuin theologische Themen diskutierte, ohne Latein zu können. Im Fränkischen gab´s das Fachvokabular gar nicht...).
So war es für KdG noch problemlos möglich, einen Gerold, der aus Karls Heimat gestammt haben dürfte, mitsamt seinem Anhang nach Baiern zu verpflanzen. Von Verständigungsschwierigkeiten erfahren wir nichts.
Auf später französischer Seite wird´s die gleiche Entwicklung gegeben haben.
VG
Christian
Man muss nicht spekulieren, dass Spätlatein (Altfranzösisch) und Althochdeutsch sich genügend unterschieden haben. Das ist bekannt und nachlesbar. Ohne offiziellen Dolmetscher (natürlich ein Pfaffe) ging da bestimmt nix.
(07.12.2014 18:56)913Chris schrieb: [ -> ]Wobei sich das mit der zweisparchigkeit relativiert.
Altfranzösisch und Althochdeutsch waren erst ca. 850 so unterschiedlich, dass der Vertrag von Verdun in zwei Fassungen geschrieben wurde. 80 oder 100 Jahre sind keine lange Zeit in der Sprachgeschichte, aber sie mögen gereicht haben, aus zwei unterschiedlich gefärbten fränkischen Dialekten zwei Sprachen zu formen - eine mit mehr germanischen Eigenschaften und eine mit mehr romanischen Anleihen.
Zur Zeit KdG sind das noch Dialekte gewesen. Bairisch, Alemannisch und Ostfränkisch haben sich erst noch angeglichen, so dass Althochdeutsch entstehen konnte. Die Oberschicht wird noch Fränkisch und Latein gesprochen haben (wie übrigens wohl auch KdG selbst - es ist undenkbar, dass einer wie er mit Geistesgrößen wie Alkuin theologische Themen diskutierte, ohne Latein zu können. Im Fränkischen gab´s das Fachvokabular gar nicht...).
So war es für KdG noch problemlos möglich, einen Gerold, der aus Karls Heimat gestammt haben dürfte, mitsamt seinem Anhang nach Baiern zu verpflanzen. Von Verständigungsschwierigkeiten erfahren wir nichts.
Auf später französischer Seite wird´s die gleiche Entwicklung gegeben haben.
VG
Christian
Latein und Germanisch haben sich doch von Anfang an unterschieden. Zuerst hat die komplette fränkische Führungsschicht und natürlich auch die Krieger, die sich im Westen niederließen, fränkisch gesprochen, später haben immer mehr romanischsprachige Zugang zur Macht bekommen bzw, immer mehr verwendeten dann die Sprache ihrer Mütter, so das sie sich im Westen immer mehr in altfranzösisch unterhielten. Der Anteil der Zweisprachigen ist dann im Westen immer mehr zurückgegangen.
Wieso der Mütter? Glaubst du, Gerold und die anderen fränkischen Adligen hätten sich alle Frauen aus Neustrien geholt?
Und ich hab auch nicht vom Latein gesprochen. Dazu brauchte wohl auch Karl keinen Dolmetsch. Ich sprach vom Fränkisch der Neustrier, das vom schon damals schon weit vom Katein entfernten Idiom der einheimischen Romanen beeinflusst wurde und sich gemeinsam mit diesem zum Altfranzösischen entwickelte und vom Fränkisch, das sich an Rhein und Main im Zusammenspiel mit den östlicheren Dialekten Bairisch und Alemannisch zum Althochdeutschen entwickelte (bzw. das Ahd hat sich aus allen drei Dialekten entwickelt).
VG
Christian
(09.12.2014 18:36)913Chris schrieb: [ -> ]Wieso der Mütter? Glaubst du, Gerold und die anderen fränkischen Adligen hätten sich alle Frauen aus Neustrien geholt?
[quote='913Chris' pid='41127' dateline='1418143018']
Die Franken in Neustrien, Burgund...hatten auch romanische Ehefrauen, die Katein sprachen, so das ihre Kinder immer mehr zweisprachig und dann romanischsprachig wurden. Mit einem westlichen fränkischen Dialekt hätte es doch keine Dolmetcher gebraucht?
[quote='913Chris' pid='41127' dateline='1418143018']
Und ich hab auch nicht vom Latein gesprochen. Dazu brauchte wohl auch Karl keinen Dolmetsch. Ich sprach vom Fränkisch der Neustrier, das vom schon damals schon weit vom Katein entfernten Idiom der einheimischen Romanen beeinflusst wurde und sich gemeinsam mit diesem zum Altfranzösischen entwickelte und vom Fränkisch, das sich an Rhein und Main im Zusammenspiel mit den östlicheren Dialekten Bairisch und Alemannisch zum Althochdeutschen entwickelte (bzw. das Ahd hat sich aus allen drei Dialekten entwickelt).
VG
Christian
Ich denke kaum ein Franke sprach Latein und die Ostfranken kein romanisches "Katein"
Ist hier eigentlich das "Burgundische" schon zur "Sprache" gekommen.
Als dünnste Oberschicht in der Sabaudia installiert, wurde wohl innerhalb 1-2 Generationen kein Burgundisch mehr gesprochen.
Obwohl, nachgewiesen, noch 40-50 Jahre lang Nachzügler vom Rhein ins neue Burgund zogen.
Gestern wurde ich in meinem Schuppen Zeuge eines Gesprächs zwischen 2 Napolitanern, beide in Suebistan aufgewachsen. Die sich zufällig getroffen hatten.
Mindestens die Hälfte der Worte war Schwäbisch, die Sprachmelodie des Restes ebenfalls.
Darauf angesprochen, meinten beide, es ginge halt nicht anders, da der jeweils andere das Napolitanische nicht mehr beherrschen würde...
(07.12.2014 18:56)913Chris schrieb: [ -> ]Altfranzösisch und Althochdeutsch waren erst ca. 850 so unterschiedlich, dass der Vertrag von Verdun in zwei Fassungen geschrieben wurde. 80 oder 100 Jahre sind keine lange Zeit in der Sprachgeschichte, aber sie mögen gereicht haben, aus zwei unterschiedlich gefärbten fränkischen Dialekten zwei Sprachen zu formen - eine mit mehr germanischen Eigenschaften und eine mit mehr romanischen Anleihen
Christian
Das ist ein Missverständnis. Altfranzösisch ging aus dem gallo-romanischen Sprachkontinuum hervor, war also eine romanische Sprache und kein ursprünglich fränkischer Dialekt. Das romanische Altfranzösisch nahm lediglich eine Reihe fränkisch-germanischer Begriffe auf, die sich im Wortschatz niederschlugen und bis heute im Französischen als Adstrat zu finden sind.
Die in Gallien siedelnden Franken vollzogen also einen Sprachwechsel zum romanischen Idiom der gallo-romanischen Mehrheitsbevölkerung, was an den oben zitierten Straßburger Eiden gut ablesbar ist. Sprachwissenschaftler nehmen an, dass der Sprachwechsel der Franken spätestens im 9./10. Jh. vollzogen war.
(10.12.2014 16:12)Dietrich schrieb: [ -> ]Die in Gallien siedelnden Franken vollzogen also einen Sprachwechsel zum romanischen Idiom der gallo-romanischen Mehrheitsbevölkerung, was an den oben zitierten Straßburger Eiden gut ablesbar ist. Sprachwissenschaftler nehmen an, dass der Sprachwechsel der Franken spätestens im 9./10. Jh. vollzogen war.
Das ist aber sehr konservativ geschätzt, pack mal 300 Jahre davor. Wahrscheinlich sprach im 10. Jahrhundert kein Mensch mehr altfränkisch, man sehe mal wie schnell sich die Normannen romanisiert haben.
(10.12.2014 16:35)Arkona schrieb: [ -> ]Das ist aber sehr konservativ geschätzt, pack mal 300 Jahre davor. Wahrscheinlich sprach im 10. Jahrhundert kein Mensch mehr altfränkisch, man sehe mal wie schnell sich die Normannen romanisiert haben.
Immerhin sprach noch Karl der Große fränkisch als Muttersprache und das war um 800. Das mag allerdings auch daran gelegen haben, dass er in Aachen geboren wurde, also in einem nichtromanischen Gebiet. Wie das bei den fränkischstämmigen Siedlern in Nordfrankreich aussah, die dort teilweise schon einige hundert Jahre lebten, entzieht sich meiner Kenntnis.
Allerdings glaube ich nicht, dass die fränkische Sprache bereits im 6. oder 7. Jh. verschwunden war. In Nordfrankreich gab es eine dichtere fränkische Besiedlung die sich etwa bis zur Loire erstreckte. Weiter südlich finden sich nur noch vereinzelte Spuren fränkischer Siedler.
Ich habe hier eine schöne Karte "Frankreichs sprachliche Entwicklung unter germanischem Einfluss" (Großer Atlas zur Weltgeschichte, S. 49). Dort ist abzulesen, dass die fränkische Sprache in Nordfrankreich um 900 vom Französischen verdrängt war.
Es gibt viele Einflu0faktoren fürdas Überleben o. Aussterben von Sprachen.
Lebt eine Bevölkerung allein und isoliert und hat keine Einwanderer, wird sie sich kaum verändern und nicht aussterben.
Kommen immer wieder Einwanderer, wird sich eine Sprache langsam verändern.
Kommen viele Einwanderer z.B. als Eroberer, dann kann das sehr unterschiedlich ausgehen. Ein wichtiger Faktor ist die Geburtenrate. Die Germanen hatten eine höhere Geburtenrate als Römer u. Kelten und behielten ihre Sprache. Diese nahm aber lateinische Worte auf und erlebte Lautverschiebungen. Das die Römer kein Schulwesen durchsetzten, erleichterte das Bestehen bleiben. Schule ist ein Mittel der Asimilation.
Kommen Eroberer in ein mehrsprachiges Gebiet, ist es sehr wahrscheinlich, das die Eroberer ihre Sprache durchsetzen z.B. Türken in der heutigen Türkei. Die Kurden hatten eine ausreichende Geburtenrate, um nicht assimiliert zu werden bzw. breiten ihr Siedlungsgebiet aus.
Binnenwanderungen in einem Land schwächen Minderheiten z.B. das Rätoromanische in der Schweiz o. das Sorbische in Deutschland.
Verwandschaften beeinflussen Assimilation so hat das Friesische auch deshalb wenig Chancen gegenüber Olattdeutsch und Hochdeutsch zu bestehen. Deutsche assimilierten sich in englicher Umgebung schneller als in Russland o. Brasilien.
(05.06.2016 04:11)Paul schrieb: [ -> ]Es gibt viele Einflu0faktoren fürdas Überleben o. Aussterben von Sprachen.
Lebt eine Bevölkerung allein und isoliert und hat keine Einwanderer, wird sie sich kaum verändern und nicht aussterben.
Wenn alles andere auch gleichbleibt - lebensbedingungen, Kultur und Klima und was sonst noch so an Einflussfaktoren dazukommen kann, gibt es keinen Grund, dass sich die Sprache ändert.
Wenn sich aber z.B. das Klima ändert und sich auch die Lebensbedingugnen ändern, wird sich auch ohne Einfluss von Außen die Sprache ändern. Neue Begrifflichkeiten werden gebraucht, und wenn sich das Tempo des Lebens verändert, wird sich auf das Tempo der SPrache verändern. Wo man viel Zeit hat, etwas zu erzählen, wird die Sprache umständlicher und langsamer sein, wo man kaum Zeit hat, werden die Sätze eben kürzer....
Sprache schleift sich ganz einfach ab. Deutlich erkennbar an der deutschen Sprache, die vom Althochdeutschen zum Neuhochdeutschen hin immer mehr Endungen, Fälle, Laute und Silben verlor.
Nachvollziehbar ganz einfach dadurch, dass man z.B. Mittelhochdeutsche worte mal selber ausspricht, ganz oft und genügend schnell, dann kommt amn fast automatisch bei der neuhochdeutschen Form raus...
Ist jedenfalls oft so.
Manche Wörter haben auch ihren Sinn verändert, das hängt dann natürlich auch mit den Lebensumständen zusammen.
Und dann darf man nicht vergessen, dass tatsächlich die Einflüsse von außen - Einwanderer, "Vorbilder" in politischer und kultureller Hinsicht, wie es Frankreich lange Zeit bzw. immer wieder für den deutschen Sprachraum oder Teile davon war - sind, die eine Sprache am nachhaltigsten verändern - meines Erachtens nur noch übertroffen von der oben angesprochenen "Maulfaulheit" der Menschheit...nicht nur der deutschen übrigens...
(05.06.2016 04:11)Paul schrieb: [ -> ]Kommen Eroberer in ein mehrsprachiges Gebiet, ist es sehr wahrscheinlich, das die Eroberer ihre Sprache durchsetzen z.B. Türken in der heutigen Türkei.
Das ist allerdings keine zwangsläufige Entwicklung, denn es gibt auch Gegenbeispiele.
So setzten die fränkischen Eroberer in Gallien ihre germanische Sprache nicht durch, sondern übernahmen im Verlauf einiger Jahrhunderte die gallo-romanische Sprache der beherrschten Mehrheitsbevölkerung - aus der dann im 9./10. Jh. das Altfranzösische hervorging,
(06.06.2016 12:31)Dietrich schrieb: [ -> ] (05.06.2016 04:11)Paul schrieb: [ -> ]Kommen Eroberer in ein mehrsprachiges Gebiet, ist es sehr wahrscheinlich, das die Eroberer ihre Sprache durchsetzen z.B. Türken in der heutigen Türkei.
Das ist allerdings keine zwangsläufige Entwicklung, denn es gibt auch Gegenbeispiele.
So setzten die fränkischen Eroberer in Gallien ihre germanische Sprache nicht durch, sondern übernahmen im Verlauf einiger Jahrhunderte die gallo-romanische Sprache der beherrschten Mehrheitsbevölkerung - aus der dann im 9./10. Jh. das Altfranzösische hervorging,
Gallien war Gallo-romanisch, nicht mehrsprachig. Die germanische Oberrschicht war zahlenmäßig zu klein. Sie konnten nicht mehrere Sprachgruppen gegeneinander ausspielen und haben die Vielweiberei nicht so extrem praktiziert, wie die Türken. In Nordgallien(Nordfrankreich) hätte es aber zur Germanisierung kommen können, wie es im Elsaß der Fall war.
(06.06.2016 17:01)Paul schrieb: [ -> ] (06.06.2016 12:31)Dietrich schrieb: [ -> ]Das ist allerdings keine zwangsläufige Entwicklung, denn es gibt auch Gegenbeispiele.
So setzten die fränkischen Eroberer in Gallien ihre germanische Sprache nicht durch, sondern übernahmen im Verlauf einiger Jahrhunderte die gallo-romanische Sprache der beherrschten Mehrheitsbevölkerung - aus der dann im 9./10. Jh. das Altfranzösische hervorging,
Gallien war Gallo-romanisch, nicht mehrsprachig. Die germanische Oberrschicht war zahlenmäßig zu klein. Sie konnten nicht mehrere Sprachgruppen gegeneinander ausspielen und haben die Vielweiberei nicht so extrem praktiziert, wie die Türken. In Nordgallien(Nordfrankreich) hätte es aber zur Germanisierung kommen können, wie es im Elsaß der Fall war.
Gallien war mehrsprachig - in der Bretagne beispielsweise wurde damals noch keltisch gesprochen (ein Dorf das nicht aufhört, dem Eindringling ...
). Und das die fränkische Oberschicht zu klein war, glaube ich nicht. Für die Ostgoten und Langobarden in Italien und die Westgoten in Südfrankreich und Spanien stimmt das bestimmt, für die Franken im Zentrum ihres Reiches (Nordfrankreich, Westdeutschland) rund um Aachen jedoch nicht. Ich nehme sogar an, dass die Franken dort in der Mehrheit gewesen sind.
Und im Übrigen hat sich auch das Türkische nicht vollständig durchgesetzt - in den ehemaligen Regionen des Osmanischen Reiches wird immer noch arabisch gesprochen. Nicht einmal in der heutigen Türkei hat sich türkisch restlos durchgesetzt - erst in moderner Zeit wurde (vergeblich) versucht, das Kurdische zum Verschwinden zu bringen.
Und was hat eigentlich Polygamie mit der Durchsetzung von Sprachen zu tun ? Das erschliesst sich mir nicht.
(06.06.2016 20:15)Aguyar schrieb: [ -> ] (06.06.2016 17:01)Paul schrieb: [ -> ]Gallien war Gallo-romanisch, nicht mehrsprachig. Die germanische Oberrschicht war zahlenmäßig zu klein. Sie konnten nicht mehrere Sprachgruppen gegeneinander ausspielen und haben die Vielweiberei nicht so extrem praktiziert, wie die Türken. In Nordgallien(Nordfrankreich) hätte es aber zur Germanisierung kommen können, wie es im Elsaß der Fall war.
Gallien war mehrsprachig - in der Bretagne beispielsweise wurde damals noch keltisch gesprochen (ein Dorf das nicht aufhört, dem Eindringling ... ). Und das die fränkische Oberschicht zu klein war, glaube ich nicht. Für die Ostgoten und Langobarden in Italien und die Westgoten in Südfrankreich und Spanien stimmt das bestimmt, für die Franken im Zentrum ihres Reiches (Nordfrankreich, Westdeutschland) rund um Aachen jedoch nicht. Ich nehme sogar an, dass die Franken dort in der Mehrheit gewesen sind.
Und im Übrigen hat sich auch das Türkische nicht vollständig durchgesetzt - in den ehemaligen Regionen des Osmanischen Reiches wird immer noch arabisch gesprochen. Nicht einmal in der heutigen Türkei hat sich türkisch restlos durchgesetzt - erst in moderner Zeit wurde (vergeblich) versucht, das Kurdische zum Verschwinden zu bringen.
Und was hat eigentlich Polygamie mit der Durchsetzung von Sprachen zu tun ? Das erschliesst sich mir nicht.
Westdeutschland mit Aachen gehörte zur Provinz Germania (Ostfrankenreich) und altem germanischen Siedlungsgebiet und wurde ja nicht romanisiert. Das Beispiel verstehe ich deshalb nicht. Zumindest lag die Germanisierung noch in römischer Zeit. Ich habe ja geschrieben, auch Nordgallien hätte normalerweise germanisiert werden müssen.
Die Bretonen wanderten erst später auf der Flucht vor den Angelsachsen in die Bretagne ein. Sicherlich gab es im Südosten noch Basken...Das gehörte aberauch nicht zu Gallien.
Bei Poligamie setzt der Vater vieles z.B. Religion und Sprache bei vielen Frauen mit ihren Kindern durch. Es war ein sehr effektives Mittel der Zwangsassimilation, denn die Frauen wurden normalerweise geraubt, zumindest bei Türken und Arabern. Es funktioniert nicht immer. So gibt es jetzt die Theorie, das die Semnonen und Rugier sich selbst slavisiert haben könnten, da sie viele Slaven gefangemn nahmen und als Hörige ansiedelten, so das sie sich selbst zur Minderheit machten. Ihre Kinder mit slavischen Frauen wurden zweisprachig und irgendwann wurde auch der Thing nicht mehr germanisch durchgeführt.
(06.06.2016 17:01)Paul schrieb: [ -> ]Gallien war Gallo-romanisch, nicht mehrsprachig. Die germanische Oberrschicht war zahlenmäßig zu klein. Sie konnten nicht mehrere Sprachgruppen gegeneinander ausspielen und haben die Vielweiberei nicht so extrem praktiziert, wie die Türken. In Nordgallien(Nordfrankreich) hätte es aber zur Germanisierung kommen können, wie es im Elsaß der Fall war.
Nein, das Beispiel der romanisierten Franken zeigt lediglich, dass es keine Gesetzmäßigkeiten für den Sprachwechsel von Bevölkerungsgruppen gibt.
In England gab die keltische Mehrheitsbevölkerung ihr Idiom auf und übernahm die Sprache der angelsächsischen Invasoren. In Kleinasien gab die griechische Mehrheitsbevölkerung ebenfalls ihre Sprache auf und wechselte zum Türkisch der turkstämmigen Invasoren über. Die westgotischen Eroberer hingegen konnten ihre Sprache in Spanien nicht durchsetzen sondern gaben sie bereits weit vor der arabischen Invasion auf. Die Ägypter streiften das Ägyptische ab, das sie einige Jahrtausende gesprochen hatten, und übernahmen das Arabisch der zahlenmäßig weit unterlegenen arabischen Eroberer.
Man könnte diese Aufzählung noch lange fortsetzen und dabei feststellen, dass es keine Regeln für Sprachkontinuitäten und Sprachwechsel gibt. Die Faktoren sind überall unterschiedlich und lassen sich nicht immer rational erfassen.
Die Griechen stellten vielleicht eine relative Mehrheit, aber die Minderheiten an Kurden, Armeniern, Assyrer, Kaukasiern z.B. Georgier, Lasen und Tscherkessen, Galatern und wahrscheinlich auch anatolische Indogermanen wie Hethiter Luwier...waren zahlreich. Das erleichterte das Durchsetzen des Türkischen als Verkehrssprache und dann immer mehr als Muttersprache.
(07.06.2016 22:25)Paul schrieb: [ -> ]Das erleichterte das Durchsetzen des Türkischen als Verkehrssprache und dann immer mehr als Muttersprache.
Nach der Eroberung Kleinasiens durch muslimische Turkstämme entstand eine Zweiklassengesellschaft. Die unterlegenen byzantinischen Christen waren rechtlich schlechter gestellt als die herrschenden Muslime, mussten als Dhimmis die berüchtigte Kopfsteuer entrichten und konnten - abgeshen von Ausnahmen - auch keine wichtigen Stellen im Staat besetzen, z.B. in der Verwaltung oder im Heer.
Diese Benachteiligung der Christen führte in erster Linie dazu, dass im Verlauf von etwa 200 Jahren die meisten Christen in Kleinasien zum Islam konvertierten. Lediglich an der Ägäisküste und an einigen Stellen der Schwarzmeerküste verblieb eine kleine Schicht von Griechen, die nicht zum Islam übertrat - und zwar bis ins 20 Jh. Erst durch den Vertrag von Lausanne erfolgte als Ergebnis des Griechisch-Türkischen Kriegs ab 1923 die Zwangsumsiedlung von 1,2 Millionen Griechen aus der Türkei.
(08.06.2016 13:50)Dietrich schrieb: [ -> ] (07.06.2016 22:25)Paul schrieb: [ -> ]Das erleichterte das Durchsetzen des Türkischen als Verkehrssprache und dann immer mehr als Muttersprache.
Nach der Eroberung Kleinasiens durch muslimische Turkstämme entstand eine Zweiklassengesellschaft. Die unterlegenen byzantinischen Christen waren rechtlich schlechter gestellt als die herrschenden Muslime, mussten als Dhimmis die berüchtigte Kopfsteuer entrichten und konnten - abgeshen von Ausnahmen - auch keine wichtigen Stellen im Staat besetzen, z.B. in der Verwaltung oder im Heer.
Diese Benachteiligung der Christen führte in erster Linie dazu, dass im Verlauf von etwa 200 Jahren die meisten Christen in Kleinasien zum Islam konvertierten. Lediglich an der Ägäisküste und an einigen Stellen der Schwarzmeerküste verblieb eine kleine Schicht von Griechen, die nicht zum Islam übertrat - und zwar bis ins 20 Jh. Erst durch den Vertrag von Lausanne erfolgte als Ergebnis des Griechisch-Türkischen Kriegs ab 1923 die Zwangsumsiedlung von 1,2 Millionen Griechen aus der Türkei.
Trotz der Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben und zur türkischen Sprache war der Anteil der Christen Griechen, Armenier und Assyrer vor den Massenmorden noch hoch. Viele Kaukasier und Kurden traten zum muslimischen Glauben über, behielten aber ihre Sprache.
Im Iran sollen auch viele Armenische Muslime leben.
(08.06.2016 18:12)Paul schrieb: [ -> ]Trotz der Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben und zur türkischen Sprache war der Anteil der Christen Griechen, Armenier und Assyrer vor den Massenmorden noch hoch. Viele Kaukasier und Kurden traten zum muslimischen Glauben über, behielten aber ihre Sprache.
Im Iran sollen auch viele Armenische Muslime leben.
Es gab keine Zwangsassimilation zur türkischen Sprache im Osmanischen Reich - und auch vorher bei den Seldschuken nicht. Das ist genauso absurd, als würde man behaupten, die Franken hätten ihre Sprache in Nordfrankreich mit Gewalt durchgesetzt.
Und eine Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben gab es auch nicht resp. höchstens periodenweise. Die Türken und Seldschuken waren Eroberer und nicht Dschihadisten und die osmansiche Expansion war keine "Bekehrungs-Invasion" wie die der Araber des 7. Jahrhunderts.
Christen und Juden waren selbstverständlich nicht gleichberechtigte Bürger, bezahlten die von der Dhimma geforderten Steuern, waren aber nicht rechtlos.
Die einzige "Zwangsbekehrung" im Osmanischen Reich, war die, welche an den Kindern der "Knabenlese", die als Rekruten bei den Elitensoldaten der Janitscharen vorgesehen waren, vorgenommen wurde.
Wen meinst Du mit Kaukasier ? Die Islamisierung der Tschetschenen war erst im 16. Jahrhundert abgeschlossen. Und Georgien - welches den grössten Teil der Kaukasus-Region ausmacht, war immer christlich. Ausserdem war der Kaukasus nie Teil des Osmanischen Reiches.
Gezielte ethnische und religiös bedingte Verfolgungen gab es erst in der modernen Türkei resp. als das Osmanische Reich in seinen letzten Zügen lag. Der Genozid an den Armeniern in der Türkei fand 1915 - 1917 statt, der Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei (1,2 Millionen Griechen aus der Türkei, 400'000 Türken aus Griechenland) fand 1923 statt. Von 1983 bis 1991 war die kurdische Sprache (das in der Türkei gesprochene Kurmantschi) verboten. Etwa in jener Zeit begann auch die PKK, sich gegen derartige Unterdrückung zu wehren.
Gezielte Verfolgungen und Diskriminierungen fanden in der Türkei erst in modernen Zeiten statt, zu einem Zeitpunkt, als dort längst türkisch gesprochen wurde. Eine gewaltsame Durchsetzung zum Gebrauch der türkischen Sprache hat es nie gegeben.
Heute wird in der Türkei türkisch, kurdisch und zaza gesprochen, danben ein bisschen arabisch, armenisch, aserbaidschanisch, tscherkessisch und bulgarisch.
Bevor Du irgendwelche Behauptungen aufstellst, solltest Du dir wirkilich die Mühe machen, dein Weltbild zum Mindesten rudimentär anhand der historischen Gegebenheiten zu überprüfen. Für einen groben Überblick reicht Wikipedia völlig aus. Vor allem kannst Du nicht gegenwärtige Gegebenheiten (also z.B. der Vormarsch der Ideologie des Salafismus und Wahabismus) auf die Vergangenheit übertragen.
(08.06.2016 23:43)Aguyar schrieb: [ -> ] (08.06.2016 18:12)Paul schrieb: [ -> ]Trotz der Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben und zur türkischen Sprache war der Anteil der Christen Griechen, Armenier und Assyrer vor den Massenmorden noch hoch. Viele Kaukasier und Kurden traten zum muslimischen Glauben über, behielten aber ihre Sprache.
Im Iran sollen auch viele Armenische Muslime leben.
Es gab keine Zwangsassimilation zur türkischen Sprache im Osmanischen Reich - und auch vorher bei den Seldschuken nicht. Das ist genauso absurd, als würde man behaupten, die Franken hätten ihre Sprache in Nordfrankreich mit Gewalt durchgesetzt.
Und eine Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben gab es auch nicht resp. höchstens periodenweise. Die Türken und Seldschuken waren Eroberer und nicht Dschihadisten und die osmansiche Expansion war keine "Bekehrungs-Invasion" wie die der Araber des 7. Jahrhunderts.
Christen und Juden waren selbstverständlich nicht gleichberechtigte Bürger, bezahlten die von der Dhimma geforderten Steuern, waren aber nicht rechtlos.
Die einzige "Zwangsbekehrung" im Osmanischen Reich, war die, welche an den Kindern der "Knabenlese", die als Rekruten bei den Elitensoldaten der Janitscharen vorgesehen waren, vorgenommen wurde.
Wen meinst Du mit Kaukasier ? Die Islamisierung der Tschetschenen war erst im 16. Jahrhundert abgeschlossen. Und Georgien - welches den grössten Teil der Kaukasus-Region ausmacht, war immer christlich. Ausserdem war der Kaukasus nie Teil des Osmanischen Reiches.
Gezielte ethnische und religiös bedingte Verfolgungen gab es erst in der modernen Türkei resp. als das Osmanische Reich in seinen letzten Zügen lag. Der Genozid an den Armeniern in der Türkei fand 1915 - 1917 statt, der Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei (1,2 Millionen Griechen aus der Türkei, 400'000 Türken aus Griechenland) fand 1923 statt. Von 1983 bis 1991 war die kurdische Sprache (das in der Türkei gesprochene Kurmantschi) verboten. Etwa in jener Zeit begann auch die PKK, sich gegen derartige Unterdrückung zu wehren.
Gezielte Verfolgungen und Diskriminierungen fanden in der Türkei erst in modernen Zeiten statt, zu einem Zeitpunkt, als dort längst türkisch gesprochen wurde. Eine gewaltsame Durchsetzung zum Gebrauch der türkischen Sprache hat es nie gegeben.
Heute wird in der Türkei türkisch, kurdisch und zaza gesprochen, danben ein bisschen arabisch, armenisch, aserbaidschanisch, tscherkessisch und bulgarisch.
Bevor Du irgendwelche Behauptungen aufstellst, solltest Du dir wirkilich die Mühe machen, dein Weltbild zum Mindesten rudimentär anhand der historischen Gegebenheiten zu überprüfen. Für einen groben Überblick reicht Wikipedia völlig aus. Vor allem kannst Du nicht gegenwärtige Gegebenheiten (also z.B. der Vormarsch der Ideologie des Salafismus und Wahabismus) auf die Vergangenheit übertragen.
Kaukasier ist eine Sprachfamilie, deren Mitglieder nicht nur im Kaukasus keben. Die Reste leben auch heute noch in der Nordtürkei:Tscherkessen, Lasen, Georgier...Von Zwangsassimilation spricht man bei allen Benachteiligungen, auch wenn kein Völkermord betrieben wird. Also lag mit der Besteuerung von Christen und Frauenraub auch Zwangsassimilation vor. Die Franken haben ihre Sprache in Nordfrankreich nicht durchgesetzt - also ein schlechter Vergleich) Ob die Zwangsassimilation gezielt erfolgt ist nicht so entscheident. Sie gabe es in starkem Maß.
Ich habe bei der Islamisierung keine bestimmte Phase eingegrenzt, seit der türkischen Eroberung.
Die Eziden mußten sich immer wieder gegen die osmanischen Ansprüche sie zu vernichten wehren. Das war sehr drastische Vernichtungspolitik/Zwangsassimilation.
(09.06.2016 09:39)Paul schrieb: [ -> ]Von Zwangsassimilation spricht man bei allen Benachteiligungen, auch wenn kein Völkermord betrieben wird. Also lag mit der Besteuerung von Christen und Frauenraub auch Zwangsassimilation vor.
Das mit dem Frauenraub ist völliger Quatsch. Das Osmanische Reich hat den christlichen Familien (hauptsächlich auf dem Balkan) im Rahmen der "Knabenlese" in periodischen Abständen die Kinder weggenommen, um sie als Janitscharen auszubilden. Für die Verfolgung der Jesidi gilt das gleiche wie für Armenier, Kurden und assyrische Christen. Die gab es erst in moderner Zeit.
Nach deiner Definition der "Zwangsassimilation" müsste auch ganz Südamerika als zwangsassimiliert bezeichnet werden, denn dieses wurde gewaltsam christianisiert und zur spanischen und portugiesischen Sprache "zwangsassimiliert".
Das ganze gilt dann im übrigen auch für Nordamerika und den grössten Teil von Afrika (oder weshalb wird in Westafrika französisch gesprochen ?)
PS:
Sogar ich wurde sprachlich zwangsassimiliert, denn ich musste Englisch lernen um bei der Jobsuche nicht diskriminiert zu werden. Wo ich doch viel lieber Sorani und Aymara gelernt hätte.
Und sogar meine niederalemannische Muttersprache wurde als ungenügend befunden, um den Genuss der vollen, gleichberechtigten Freizügigkeit zu gelangen. So musste ich neben Englisch sogar noch Hochdeutsch lernen und mich mit dem Imperfekt herumschlagen - mit etwas, dass es in meiner Muttersprache gar nicht gibt.
Ebenso wurde meine Bewerbung, bei der päpstlichen Schweizergarde in Rom einzutreten, in diskriminierender Weise abschlägig beantwortet, mit der Begründung, dass Atheisten nicht berücksichtigt werden.
Ich selbst bin, wie Du siehst, ein Opfer von Zwangsassimilation.
Man kann zwar Grenzen der Geringfügigkeit ziehen, die dann umstritten sind. Amerika und viele weitere Regionen wurden natürlich zwangsassimiliert und die Verfolgung der Eziden begann sehr früh. Wie hätten sie sonst islamisiert werden können? So wird z.B. bei Ezid Press auf solche frühen Schlachten hingewiesen, bei denen sich die noch ezidischen Kurden gegen die Osmanen verteidigten.
(09.06.2016 11:51)Paul schrieb: [ -> ]So wird z.B. bei Ezid Press auf solche frühen Schlachten hingewiesen, bei denen sich die noch ezidischen Kurden gegen die Osmanen verteidigten.
Warum dort recherchieren? Einfach mal Karl May "Durchs wilde Kurdistan" lesen.
(09.06.2016 11:51)Paul schrieb: [ -> ]Man kann zwar Grenzen der Geringfügigkeit ziehen, die dann umstritten sind. Amerika und viele weitere Regionen wurden natürlich zwangsassimiliert und die Verfolgung der Eziden begann sehr früh. Wie hätten sie sonst islamisiert werden können? So wird z.B. bei Ezid Press auf solche frühen Schlachten hingewiesen, bei denen sich die noch ezidischen Kurden gegen die Osmanen verteidigten.
Ich kenne Ezid Press - und wenn Du von "frühen Schlachten" sprichst, könntest Du mal konkreter werden.
Die "frühen Schlachten" resp. Verfolgungen geschahen hautpsächliche in morderner Zeit, was das 19. Jahrhundert mit einschliesst.
Und natürlich hat es im Osmanischen Reich immer wieder Aufstände gegeben - auch von den nicht-ezidischen Kurden, von den Arabern, von den Armeniern etc. Das Osmanische Reich war ein stink-normales Imperium - indem nie verlangt wurde, türkisch sprechen zu müssen.
(08.06.2016 18:12)Paul schrieb: [ -> ]Trotz der Zwangsassimilation zum muslimischen Glauben ...
Das Osmanische Reich war ein Vielvölkerstaat, der kein Interesse daran hatte, religiöse oder ethnische Unruhen in der Bevölkerung zu schüren. Insofern gab es keine Zwangsislamisierung und der Staat begnügte sich mit der Erhebung der Kopfsteuer. Lediglich die osmanische Knabenlese, bei der ein bestimmter Anteil christlicher Knaben abgeliefert werden musste, die dann zu muslimischen Soldaten ausgebildet wurden, war eine organisierte Form der Zwangsislamisierung.
Somit hatte die Konversion christlicher Bevölkerungsschichten in Kleinasien vor allem das Ziel, eine rechtliche Gleichstellung mit den Muslimen zu erreichen und nicht einer gesellschaftlich benachteiligten Gruppe anzugehören.
Die Ereignisse im 19. Jh. stehen hier nicht zur Debatte.
(09.06.2016 09:39)Paul schrieb: [ -> ]Kaukasier ist eine Sprachfamilie, ...
Es gibt keine kaukasische Sprachfamilie, sondern lediglich den Begriff "kaukasische Sprachen". Darunter fasst man die sehr unterschiedlichen Sprachen zusammen, die im Bereich des Kaukasus existieren. Eine genetische Zusammengehörigkeit der verschiedenen Sprachen (etwa 40) ist nicht zu erweisen.
(09.06.2016 15:17)Dietrich schrieb: [ -> ] (09.06.2016 09:39)Paul schrieb: [ -> ]Kaukasier ist eine Sprachfamilie, ...
Es gibt keine kaukasische Sprachfamilie, sondern lediglich den Begriff "kaukasische Sprachen". Darunter fasst man die sehr unterschiedlichen Sprachen zusammen, die im Bereich des Kaukasus existieren. Eine genetische Zusammengehörigkeit der verschiedenen Sprachen (etwa 40) ist nicht zu erweisen.
Ein Thema für sich, da vermisse ich den guten @Hyokkose aus dem Nirwana. Aber soweit ich weiß. unterteilt man nord- und südkaukasische Sprachen samt ein paar undefinierbare Idiome. Dazu kommen natürlich noch etwas weiterverbreitete indoeuropäische Sprachen (armenisch) oder die aserbaidschanische Turksprache. Schon in der Antike war das für die Altvorderen total verwirrend, ähnlich chaotisch ist es wohl nur noch in Papua-Neuguinea. Es darf spekuliert werden, wie es vor der ersten Globalisierung in der Mittelsteinzeit aussah.
(09.06.2016 18:11)Arkona schrieb: [ -> ]Aber soweit ich weiß. unterteilt man nord- und südkaukasische Sprachen samt ein paar undefinierbare Idiome. Dazu kommen natürlich noch etwas weiterverbreitete indoeuropäische Sprachen (armenisch) oder die aserbaidschanische Turksprache.
Wie man bei der alten Tante Wiki nachlesen kann, gehen die Sprachwissenschaftler davon aus, dass die kaukasischen Sprachen - hier die im emgeren Sinn - keine genetische Verwandtschaft aufweisen. Analog zur geografischen Lage teilen sie die Sprachen in drei Einheiten auf: Nordwestkaukasisch (z.B. Abasinisch, Kabardinisch, Adygisch), Nordostkaukasisch (z.B. Tschetschenisch, Inguschisch, Awarisch), Südkaukasisch (z.B. Georgisch, Lasisch, Mingrelisch). Dabei handelt es sich um KEINE Sprachdamilien!
Abgesehen von diesen über 40 autochthonen Sprachen sind außerdem zahlreiche andere Sprachen verbeitet, die mit
Zuwanderern in diese Region gelangten. Dies sind indoeuropäische Sprachen ( z.B. Armenisch, Ossetisch, Kurdisch), Turksprachen (z.B. Aserbaidschanisch, Kumükisch, Nogaisch), semitische Sprachen (z.B. Hebräisch, Aisor), eine mongolische Sprache (Kalmykisch) u.a.
Ferner gibt es einige längst ausgestorbene autochthone Kaukasussprachen wie das Hurritische oder Urartäische.
Ob ein Volk die Sprache von Invasoren übernimmt oder nicht, hängt zuallererst von der Verwaltungsstruktur des Landes/Reiches ab. Englisch wäre nach der Invasion durch Wilhelm den Eroberer fast ausgestorben, weil plötzlich Französisch die Verwaltungssprache war. Der scharfe Gegensatz zwischen Angelsachsen und Normannen, wie er bei "Robin Hood" dargestellt wird, ist im Zusammenhang mit Robin Hodd zwar anachronistisch, aber ein paar Jahrhunderte zuvor war er tatsächlich so krass, eher noch krasser, weil es im Grunde keine angelsächsischen Adligen mehr gab. Entweder waren die getötet, von ihrem Besitz vertrieben und romanisiert worden.
Die Westgoten schafften es in Spanien nie, sich auch sprachlich durchzusetzen, weil es a) ein Heiratsverbot zwischen Romanen und Goten gab und weil die Goten b) das römische Rechts- und Verwaltungssystem übernommen hatten (zumindest für die romanische Bevölkerungsmehrheit).
Die Franken waren in einer Sonderrolle, weil ihr Herkunftsgebiet immer auch Teil des Fränkischen Reiches war. Auch haben sie zwar mit der romanischen Bevölkerungsmehrheit zusammengearbeitet, aber spätestens seit der karolingischen Rennaissance war Fränkisch zur Verkehrs- und Verwaltungssprache geworden, die sich mit der vulgärlateinischen Verwaltungssprache vermischte und so zumindest im Westen des Reichs das Altfranzösische entstehen ließ. Im Westen, wo die Romanisierung im 9./10.Jh. schon fast wieder verschwunden war, entstand das Althochdeutsche.
(10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Englisch wäre nach der Invasion durch Wilhelm den Eroberer fast ausgestorben, weil plötzlich Französisch die Verwaltungssprache war.
Die paar hundert Normannen, an die Wilhelm der Eroberer dann ganz England verteilte, waren gar nicht in der Lage ihre Sprache komplett durchzusetzen. Dazu fehlte der Zuzug "gewöhnlicher" Leute. Die Normannen blieben doch komplett unter sich, auf der Burg redete man anders als im hörigen Dorf. Die Verwaltungs- und Kanzleisprache war dem gemeinen Volk doch pupegal.
Selbst der heutige englische Adel hat fast zu 100% normannische Wurzeln.
(10.06.2016 18:33)Arkona schrieb: [ -> ] (10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Englisch wäre nach der Invasion durch Wilhelm den Eroberer fast ausgestorben, weil plötzlich Französisch die Verwaltungssprache war.
Die paar hundert Normannen, an die Wilhelm der Eroberer dann ganz England verteilte, waren gar nicht in der Lage ihre Sprache komplett durchzusetzen. Dazu fehlte der Zuzug "gewöhnlicher" Leute. Die Normannen blieben doch komplett unter sich, auf der Burg redete man anders als im hörigen Dorf. Die Verwaltungs- und Kanzleisprache war dem gemeinen Volk doch pupegal.
.
ja,
so wurden mir einst die Grundlagen der englischen Sprache beigebracht.
Die Cow und der Ox waren im Stall, auf den Tisch des Herrn und der Herrin kam jedoch beef
Zitat:Selbst der heutige englische Adel hat fast zu 100% normannische Wurzeln
mag sein,
bei der Queen jedoch fast 100% huns.
"Deutschland ist eine Stuterei für die Königshäuser Europas." (Freiherr von und zum Stein)
(10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Ob ein Volk die Sprache von Invasoren übernimmt oder nicht, hängt zuallererst von der Verwaltungsstruktur des Landes/Reiches ab. Englisch wäre nach der Invasion durch Wilhelm den Eroberer fast ausgestorben, weil plötzlich Französisch die Verwaltungssprache war. Der scharfe Gegensatz zwischen Angelsachsen und Normannen, wie er bei "Robin Hood" dargestellt wird, ist im Zusammenhang mit Robin Hodd zwar anachronistisch, aber ein paar Jahrhunderte zuvor war er tatsächlich so krass, eher noch krasser, weil es im Grunde keine angelsächsischen Adligen mehr gab.
Dein Beispiel beweist ja gerade, dass ein Sprachwechsel NICHT unbedingt von Verwaltungsstrukturen abhängt.
Obwohl Französisch ein hohes Prestige genoss und in England Verwaltungssprache war, konnte es sich langfristig gegenüber der Volkssprache der Mehrheitsbevölkerung - also dem Englisch - nicht durchsetzen.
Ähnlich war das auch im römischen Germanien, wo die Römer immerhin rund 400 Jahre herrschten, die Verwaltungsstruktur bestimmten, Heeresteile stationierten und das Land mit römischen Siedlungen und Gutshöfen überzogen. Als die römische Herrschaft zusammenbrach, stieg erneut die germanische Sprache empor.
Demgegenüber gelang es einer relativ kleinen Schar angelsächischer Eroberer, das Idiom der mehr oder weniger romanisierten britischen Kelten zu verdrängen und die keltische Mehhrheitsbevölkerung zu assimilieren - einmal abgesehen vom Rückzugsgebiet Wales.
.
(10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Die Westgoten schafften es in Spanien nie, sich auch sprachlich durchzusetzen, weil es a) ein Heiratsverbot zwischen Romanen und Goten gab und weil die Goten b) das römische Rechts- und Verwaltungssystem übernommen hatten (zumindest für die romanische Bevölkerungsmehrheit).
Das Heiratsverbot zwischen Westgoten und Romanen fiel bereits etwa 580 unter König Leovigild. Das war Ausdruck eines allmählichen Zusammenwachsens der nur rund 130 000 Westgoten mit der romanischen Bevölkerung, die etwa 2 Millionen Einwohner umfasste. Es ist ein Zeichen dafür, dass sich die germanischen Eliten der Völkerwanderung rasch mit den autochthonen Bevölkerungen der eroberten Länder vermischten und germanische Stammesidentitäten und germanische Sprachen aufgaben. So war das bei den West- und Ostgoten, den Vandalen, den Langobarden und den gallischen Franken. Ganz zu schweigen von den früh vernichteten Reichen der Gepiden, Heruler usw.
(10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Die Franken waren in einer Sonderrolle, weil ihr Herkunftsgebiet immer auch Teil des Fränkischen Reiches war.
Das würde für eine Beibehaltung des germanisch-fränkischen Idioms sprechen, was aber gerade nicht geschah. Die Franken übernahmen die gallo-romanische Sprache der unterworfenen romanischen Bevölkerung.
(10.06.2016 16:21)913Chris schrieb: [ -> ]Auch haben sie zwar mit der romanischen Bevölkerungsmehrheit zusammengearbeitet, ...
Die Franken haben nicht nur mit der romanischen Bevölkerung "zusammengebarbeitet", sondern wuchsen mit ihr im Verlauf von etwa 300 Jahren zur Reichsbevölkerung zusammen. Der Reichsadel setzte sich zu großen Teilen aus dem ehemaligen gallorömischen Senatsadel zusammn, der hohe Klerus bestand fast ausschließlich aus Romanen, was auch für die Reichsverwaltung gilt.
Im 9./10. Jh. sprach im Frankenreich niemand mehr ein germanisches fränkisch, sondern das romanische Altfranzösisch. Bereits die Straßbuger Eide beim Bündnis zwischen West- und Ostfranken vom 14. Februar 842 sind ein bemerkenswertes zweisprachiges Dokument in Althochdeutsch und Altfranzösisch. Die beiden Heeresteile konten sich nicht mehr untereinander verständigen.
Unterscheiden davon muss man die Francia orientalis, also in etwa das heutige Franken plus Teile von Hessen. Diese Region wurde erst seit dem 6./7. Jh. von Franken besiedelt bzw. kolonialisiert.
(13.06.2016 14:27)Dietrich schrieb: [ -> ]Demgegenüber gelang es einer relativ kleinen Schar angelsächischer Eroberer, das Idiom der mehr oder weniger romanisierten Kelten zu verdrängen und die keltische Mehhrheitsbevölkerung zu assimilieren - einmal abgesehen vom Rückzugsgebiet Wales.
Darüber hatten Chris und ich gerade in einem anderen Thread diskutiert. Die Situation der Britannier läßt sich mit den Germanen nicht vergleichen. Durch den fehlgeschlagenen Boudicca- Aufstand und die ungefähr gleichzeitig erfolgte Zerstörung des geistigen Zentrums der Britannier auf Mona war vermutlich die nationale Identität der Britannier in dem betreffenden Gebiet soweit zerstört, dass es den Römern ein leichtes gewesen sein dürfte, innerhalb des von ihnen beherrschten Gebiets die keltischen Stammesdialekte durch die römische Sprache zu ersetzen.
Eine Analyse keltischer Elemente in der König Artussage legt den Schluss nahe, dass beinahe alle darin erhaltenen keltischen Kulturelemente aus den Gebieten stammen, die die Römer nie völlig kontrolliert haben. (Wales, Schottland, Isle of Man).
(13.06.2016 15:12)Bunbury schrieb: [ -> ]Die Situation der Britannier läßt sich mit den Germanen nicht vergleichen. Durch den fehlgeschlagenen Boudicca- Aufstand und die ungefähr gleichzeitig erfolgte Zerstörung des geistigen Zentrums der Britannier auf Mona war vermutlich die nationale Identität der Britannier in dem betreffenden Gebiet soweit zerstört, dass es den Römern ein leichtes gewesen sein dürfte, innerhalb des von ihnen beherrschten Gebiets die keltischen Stammesdialekte durch die römische Sprache zu ersetzen.
Das allein ist keine ausreichende Erklärung für den Sprachwechsel der Kelten in Britannien. Auch die galloromanische Bevölkerung hatte keine poltischen oder geistigen Zentren. Dennoch setzte sich ihr romanisches Idiom gegenüber den fränkischen Eroberern durch.
Es ist unklar, warum die angelsächsischen Eroberer die einheimische keltische Bevölkerung in relativ kurzer Zeit assimilieren und deren Srache verdrängen konnten. Vermutlich besaß das Altenglisch der Angelsachsen zunächst ein größeres Prestige. Möglicherweise kam auch eine beträchtliche Welle von Angelsachsen nach Britannien, obwohl genauere Zahlen umstritten sind. Die Uneinigkeit der keltischen Stämme mag ebenfalls ihren Teil dazu beigetragen haben. Und eine "keltische Nation" hat es in Britannien nie gegeben; was davon möglicherweise blieb, verschwand während der Romanisierung zur Zeit der römischen Herrschaft.
Es ergeben sich also ganz unterschiedliche Szenarien im Hinblick auf romanische Sprachkontinuitäten. In Britannien und Germanien blieben romanische Identitäten und Sprachen Episode. In Gallien und Spanien hingegen konnten sich romanische Sprachen behaupten, was noch erstaunlicher für die einzig überlebende balkanromanische Sprache gilt: das Rumänische - einmal abgesehen von den winzigen Resten des Aromunischen und Istrorumänischen.
(14.06.2016 12:20)Dietrich schrieb: [ -> ] (13.06.2016 15:12)Bunbury schrieb: [ -> ]Die Situation der Britannier läßt sich mit den Germanen nicht vergleichen. Durch den fehlgeschlagenen Boudicca- Aufstand und die ungefähr gleichzeitig erfolgte Zerstörung des geistigen Zentrums der Britannier auf Mona war vermutlich die nationale Identität der Britannier in dem betreffenden Gebiet soweit zerstört, dass es den Römern ein leichtes gewesen sein dürfte, innerhalb des von ihnen beherrschten Gebiets die keltischen Stammesdialekte durch die römische Sprache zu ersetzen.
Das allein ist keine ausreichende Erklärung für den Sprachwechsel der Kelten in Britannien. Auch die galloromanische Bevölkerung hatte keine poltischen oder geistigen Zentren. Dennoch setzte sich ihr romanisches Idiom gegenüber den fränkischen Eroberern durch.
Wovon redest du jetzt eigentlich? Davon dass sich von britannischen Sprache bis zur Eroberung durch die Angelsachsen nichts gehalten hat, oder davon, dass sich nicht viel römisches in der britannischen Sprache erhalten hat, als die Angelsachsen kamen?
Tatsache ist, dass es große Unterschiede zwischen den gallischen Stämmen auf dem Festland und den keltisch- stämmigen Stämmen in Britannien gab.
Wie du zurecht anführst, gab es bei den Galliern kein geistes und politisches Zentrum, um nur ein Beispiel zu nennen. Warum du das jetzt als beweis anführst, erschließt sich mir nicht. Wo es kein geistiges Zentrum gibt, kann man keines zerstören, und wo man kein gesiteiges Zentrum zerstören kann, kann man keine geistige Mentalität, die durch Sprache ihren Ausdruck findet zerstören.
Eine Schlussfolgerung, dass die zerstörung Monas keinen wesentlichen Einfluss auf die Identität der Britannier gehabt könnte, weil die Gallier so ein Zentrum auch nicht hatten, finde ich sehr gewagt.
Es gibt viele Hinweise darauf, dass das britannische Keltentum sich deutlich von dem gallischen Keltentum unterschied, und somit scheint es sehr wahrscheinlich dass nach der zerstörung Monas eine Art Zwangsromanisierung einsetzte, gegen die sich die Britannier zwar nicht mehr auflehnten, die sie aber nichts desto trotz als aufgewzungen betrachteten.
Wäre auch nicht das erste Mal auf den britischen Inseln- nach der Schlacht von Culloden 1745 verboten die Engländer das Sprechen der gälischen Sprache und das Tragen gälischer Symbole. Nur auf den äußeren Hebriden überlebte die Sprache und stand kurz vor dem Aussterben. Seit Mitte der 90 er Jahre des vergangenen jahrhunderts gibt es eine gälische Renaissance; inzwischen gibt es auch wieder gälische Schulen in Schottland. (Wie sinnig das ist, steht auf einem anderen Blatt.)
Aber zu einer kulturell fremden Sprache gibt es immer ein eher zwispältiges Verhältnis... Von daher überrascht es mich nicht, dass das römische nicht überlebte.
Zumal es in Großbritannien, im Gegensatz zu Gallien, auch immer noch Gebiete gab, in denen sich das keltische hielt, weil die Römer dann eben doch nicht ganz Britannien kontrollierten.
(14.06.2016 12:20)Dietrich schrieb: [ -> ]Es ist unklar, warum die angelsächsischen Eroberer die einheimische keltische Bevölkerung in relativ kurzer Zeit assimilieren und deren Srache verdrängen konnten.
Bei der Angelsächsischen Eroberung handelte es sich keineswegs nur um eine Elitenwanderung. Die Angelsachsen sind in ganzen Sippen gewandert. Ja, einige romanisierte Britannier sind sicherlich dort geblieben, aber Wanderungsbewegungen um diese Zeit auf der Insel lassen sich gut archäologisch belegen. Ganz Britannien scheint zwischen 300 n. Chr. und 600 n. Chr. auf den Beinen gewesen zu sein. Es gab im übrigen eine größere kulturelle Schnittmenge zwischen Germanen und Kelten als zwischen Römern und kelten, von daher halte ich es für nicht so verwunderlich, dass die verbliebenen Kelten sich den Angelsachsen leichter anpaßten und froh waren, das römsiche loszuwerden...
Und noch eines sollte nicht vergessen werden- es gab mindestens zwei keltisch- sprachige Wellen auf den britischen Inseln. Das p-keltische und das wesentlich ältere q-keltische. Früher wurden von Forschern vielfach Thesen vertreten, dass die p-keltisch sprechenden Stämme die q-keltisch sprechenden verdrängten und das q-keltische dann gewissermaßen als Re-import von Irland kam.
Heute ist diese These ein bißchen ins Wanken geraten, und es scheint nur noch festzustehen, dass es zwei keltische wanderungswellen gab und dass das q-keltische älter ist als das p-keltische...
Eine Zwangsromanisierung gab es nirgendwo, Latein hatte ja lange genug Gelegenheit sich im westlichen Imperium Romanum durchzusetzen (im Osten war es Griechisch). Wahrscheinlich war die Verbreitung inselkeltischer Idiome nicht grundsätzlich anders als heute, also auf den Norden, Irland und Wales (+ Cornwell) beschränkt, sonst dürfte eine lokale Variante des Vulgärlatein vorgeherrscht haben.
Dass die ankommenden Angelsachsen es leichter mit Kelten als mit Britanno-Romanen hatten, bezweifle ich. Ich vermute eher eine Form von Apartheid, die die Eindringlinge generationenlang praktizierten. Das war ein starker Anreiz zum Sprachwechsel, vergleichbar mit der schnellen Verbreitung des Islam (und zum Teil der arabischen Sprache) im Orient.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Wovon redest du jetzt eigentlich? Davon dass sich von britannischen Sprache bis zur Eroberung durch die Angelsachsen nichts gehalten hat, oder davon, dass sich nicht viel römisches in der britannischen Sprache erhalten hat, als die Angelsachsen kamen?
Ich rede davon, dass das keltische Idiom der britischen Mehrheitsbevölkerung erstaunlicherweise in relativ kurzer Zeit verschwand und dem altenglischen Idiom der angelsächsischen Eroberer wich. Die keltische Bevölkerung wurde rasch assimiliert, abgesehen von einigen Rückzugsgebieten, wo sie überlebte. Die Ursachen sind bis heute umstritten, vor allem die Gewichtung einzelner Elemente.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Wie du zurecht anführst, gab es bei den Galliern kein geistes und politisches Zentrum, um nur ein Beispiel zu nennen. Warum du das jetzt als beweis anführst, erschließt sich mir nicht.
Du hast gesagt, dass das geistige Zentrum der Briten zerstört wurde, was eine wesentliche Ursache für den Untergang der nationalen Identität sei, was wiederum das rasche Verschwinden der keltischen Sprache erklären würde. Dass ein Sprachwechsel von einem solchen "geistigen Zentrum" nicht abhängig ist, erklärte ich am Beispiel der Galloromanen und Franken. Sprachwechsel erfolgen mit und auch ohne "geistige Zentren".
Es mag aber sein, dass ich dich missverstanden habe.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Es gibt viele Hinweise darauf, dass das britannische Keltentum sich deutlich von dem gallischen Keltentum unterschied, und somit scheint es sehr wahrscheinlich dass nach der zerstörung Monas eine Art Zwangsromanisierung einsetzte, gegen die sich die Britannier zwar nicht mehr auflehnten, die sie aber nichts desto trotz als aufgewzungen betrachteten.
Die Romanisierung Britanniens erfolgte nur lückenhaft. Während die Städte weitgehend romanisiert waren, blieb die Landbevölkerung davon meist unberührt. Zu rechnen ist in einigen Regionen mit Zweisprachigkeit. Dieser vielfach unbestimmte ethnische Status der britischen Bevölkerung mag dazu beigetragen haben, dass der Anglisierung nur wenig Widerstand entgegengesetzt wurde.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Bei der Angelsächsischen Eroberung handelte es sich keineswegs nur um eine Elitenwanderung.
Nein, natürlich nicht. Ganz anders als bei der normannischen Invasion, wo eine französische Elite maßgebend wurde. Umstritten ist allerdings bis heute, ob man sich eine kleine angelsächsische Völkerwanderung vorstellen muss, oder ob lediglich zahlenmäßig begrenzte Invasoren in Britannien einfielen.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Es gab im übrigen eine größere kulturelle Schnittmenge zwischen Germanen und Kelten als zwischen Römern und kelten, von daher halte ich es für nicht so verwunderlich, dass die verbliebenen Kelten sich den Angelsachsen leichter anpaßten und froh waren, das römsiche loszuwerden...
Das halte ich für ein Fantasiegebilde. Die sächsischen Barbaren werden auf die romanisierten zivilisierten Kelten erschreckend gewirkt haben.
(14.06.2016 16:24)Bunbury schrieb: [ -> ]Und noch eines sollte nicht vergessen werden- es gab mindestens zwei keltisch- sprachige Wellen auf den britischen Inseln.
Es wird heute vielfach angezweifelt, dass eine nenneswerte Zahl keltischer Siedler in Britannien einwanderte. Es gibt sogar die Hypothese, dass allein die keltische Sprache in Britannien Verbreitung fand, aber keine - oder eine äußerst geringe - keltische Einwanderung erfolgte.
Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.
Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Chrsitentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".
Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.
Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).
Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.
Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.