Forum für Geschichte

Zur Einstimmung ein Geschichtchen

Im Religionsunterricht hatten wir es mal von Gespenstern.
Irgendwann hat der Pfarrer und Religionslehrer das Wort ergriffen, und meinte, das gespenstischte was er je erlebt hätte, wäre gewesen als sie (er war 1939 als Wehrpflichtiger bei der bespannten Artillerie) im August 1939 morgens um Vier durch Mannheim zum Bahnhof fuhren, wo sie gen Osten verladen wurden.
Die ganzen Gehwege wären schwarz von Menschen gewesen. Aber men hätte kein Wort gehört. Nur die rollenden Räder knirschen von Leder und Schnauben von Pferden.

Ich würde sagen dann hätte Stalin den Krieg angefangen.

Ohne 1.Weltkrieg kein 2.Weltkrieg.

(03.12.2014 20:05)Suebe schrieb: [ -> ]Zur Einstimmung ein Geschichtchen

Im Religionsunterricht hatten wir es mal von Gespenstern.
Irgendwann hat der Pfarrer und Religionslehrer das Wort ergriffen, und meinte, das gespenstischte was er je erlebt hätte, wäre gewesen als sie (er war 1939 als Wehrpflichtiger bei der bespannten Artillerie) im August 1939 morgens um Vier durch Mannheim zum Bahnhof fuhren, wo sie gen Osten verladen wurden.
Die ganzen Gehwege wären schwarz von Menschen gewesen. Aber men hätte kein Wort gehört. Nur die rollenden Räder knirschen von Leder und Schnauben von Pferden.

Für die Menschen am Straßenrand wären sie, die zdZ bereits zweifellos in den Krieg ziehenden, dir künftigen Insassen von Massengräbern gewesen.

Die Botschaft die hier rübergebracht werden sollte, ist klar.
Ohne Hitler kein Krieg.


Die deutsche Bevölkerung wollte keinen Krieg, die Briten nicht, und auch die Franzosen wollten nicht für Danzig sterben.
Die Europäer wussten 20 Jahre nach dem 1. WK was ein Krieg ist.

Nur Hitler mit seinen dauernden Kriegsdrohungen und "Friedensgeblübden"

Kann man das so sehen?

Es hätte den Holocaust so nicht gegeben und einen Weltkrieg in diesen Dimensionen auch nicht. Zumindest nicht beginnend 1939. Auch wäre die Entwicklung von Kernwaffen nicht so forciert worden, so dass es sie den 40ern auch noch nicht gegeben hätte. Die hätten aber nicht ewig auf sich warten lassen, denn was geht, wird irgendwann auch gemacht.
Eine wichtige Frage wäre die nach der Entwicklung der SU. Aber dabei begibt man sich sehr ins Spekulative.

Das Manhattan-Project wurde tatsächlich vor dem Eintritt der USA in den 2.Weltkrieg von Roosevelt beschlossen. Allerdings natürlich war da der Krieg in Europa schon voll im Gange.

Das ist natürlich ein Spekulatios-3nd.

Aber ich denke mal, alles ab 4.45 Uhr am 1. September 1939 gilt nicht mehr.

Die Sowjets, die hatte ich jetzt gar nicht auf der Rechnung.
Aber stimmt, die haben ab den ausgehenden 20er Jahren aufgerüstet wie verrückt.

(04.12.2014 21:25)Suebe schrieb: [ -> ]Aber stimmt, die haben ab den ausgehenden 20er Jahren aufgerüstet wie verrückt.

Sie haben versucht, technisch nach zu ziehen. Aber Ende der 1930er Jahre war die Rote Armee infolge der Prozesse gegen Tuchatschewski u.a. geschwächt.

Ich denke, dass ohne Hitler und sein Umfeld 1939 nicht der 2. WK ausgebrochen wäre. Das heißt aber nicht, dass ohne deutsche Nazis kein weiterer Weltkrieg ausgebrochen werde.

Mal abgesehen davon, dass Stalin ja tatsächlich aufrüstete und mit dieser Armee auch irgendwas anfangen wollte - vorzugsweise die Verluste des 1.Weltkriegs rückgängig machen, d.h. Angriff auf Polen (wo ja aus sowjetischer Sicht auch noch die Schmach von 1920/21 der "Wiedergutmachung" harrte) und die baltischen Staaten, eventuell auch ein Angriff auf die Mongolei oder auf Japan - hätte ich ohne Hitler und damit auch ohne von Deutschland ausgehendem 2.Weltkrieg erwartet, dass die USA sehr viel länger brauchen, um ihre wirtschaftlich-sozialen Probleme in den Griff zu bekommen.
In Großbritannien und Frankreich wäre es nicht so bald zu den Verwerfungen gekommen, die beider Kolonialreiche in den 50ern und 60ern zum Zerbröseln gebracht hätte. Die in GB ohne Zweifel vorhandenen fremdenfeindlichen Strömungen hätten sich nicht in Richtung Faschismus entwickelt, sondern wären "nur" rassistisch (kolonialistisch/imperialistisch) gewesen. Einen Premier Churchill hätte es nicht gegeben, die Briten wären noch länger in der Illusion gefangen gewesen, eine im Grunde allen anderen überlegene Supermacht zu sein.
Frankreich wäre wohl zunehmend verfilzt, hätte sich auf die Maginotlinie verlassen (die andererseits ohne ein Erstarken Deutschlands unter Hitler vielleicht fertig erst gar nicht gebaut worden wäre...) und früher oder später wäre auch hier die Dritte Republik ersetzt worden, vermutlich durch eine Vierte Republik, die vermutlich zwar nicht auf DeGaulle, aber auf einen anderen "starken Mann" hin ausgerichtet worden wäre.
Die CSFR wäre vermutlich ein prosperierender Staat in der Mitte Europas geworden, mit starker Industrie, aber mit dem Manko einer unzufriedenen deutschen Minderheit, die sich jedoch weit weniger stark auf das Reich orientiert hätte. Vielleicht wäre dann irgendwann die Einsicht gekommen, dass es miteinander leichter ist als gegeneinander und Sudetendeutsche und Tschechen hätten ein Auskommen gefunden...
In Spanien hätte sich Franco allein auf Mussolinis Hilfe verlassen können, und ob Mussolini ohne Hitler erfolgreich in den Spanischen Bürgerkrieg hätte eingreifen können, halte ich zumindest für unsicher. Vielleicht also wären ohne Hitler den Spaniern fast 50 Jahre bleierner Stillstand erspart geblieben. Ob sich die spanische Republik nicht selbst irgendwann zerlegt hätte und Franco dann diese Chance genutzt hätte - keine Ahnung, da wird´s jetzt zu spekulativ für mich.
Mussolini wäre aber wohl ein rein italienisches Phänomen geblieben, der Faschismus insgesamt hätte sich nicht so weit über Europa verbreiten können, auch wenn sich Autokratien wohl genauso entwickelt hätten, etwa in Polen.
Der Iran war anfangs des 2.Weltkriegs auf dem Weg, sich zu einem Staat westlicher Prägung zu entwickeln, ähnlich wie die Türkei einige Jahrzehnte zuvor. Der 2.Weltkrieg hat diese Entwicklung unterbrochen und den Iran unter britische Kuratel gebracht - ohne Hitler wäre das anders gegangen. Ohne die großen Einflussmöglichkeiten der Briten via Erdölkonzessionen wäre der Iran wohl auch nicht so stark unter US-Einfluss geraten und womöglich wäre eine Iranische Revolution zwar trotzdem gekommen, aber vielleicht ohne Khomeini und seinen schiitischen Fundamentalismus.

VG
Christian

Bogdan Musial hat in mehreren Werken (unter anderem Kampfplatz Deutschland) die immense Aufrüstung der Sowjetunion ab 1929 ausführlich beleuchtet.

Quintessenz:
Stalin, die Sowjetführung hat mit der beginnenden Weltwirtschaftskrise den längst erwarteten Zusammenbruch des Kapitalismus heraufziehen sehen.
Und da wollte man gut gerüstet in den Startlöchern stehen.

Über Details dieser Aufrüstung sollten wir uns bei Bedarf separat unterhalten.
Es ist aber festzustellen, dass sie buchstäblich ohne Rücksicht auf Verluste erfolgte.
Der Verkauf von Saatgetreide nach Übersee, damit nahm man die Hungersnot mit Millionen von Toten nicht nur in Kauf, sondern sie war mit einkalkuliert! ist an Brutalität kaum zu toppen.

Von dem her kann man die Meinung einiger Diskutanten hier, dass wenn nicht Hitler, Stalin einen Weltkrieg (den großem Krieg) ausgelöst hätte, schon nachvollziehen.

Der Einwurf von Chris mit dem Kolonialreich, das wahrscheinlich anders und langsamer den Bach runter gegangen wäre, ist sicher sehr wichtig. Genau wie die Entwicklung im vorderen Orient. Man denke nur mal an die Gründung des Staates Israel und all die Folgen, die da mit dran hängen.

An einen "großen" Krieg, von der SU vom Zaun gebrochen, glaube ich nicht. Es ist die Frage, wie und ob es mit der SU überhaupt weiter gegangen wäre. Denn das ganz große militärische und wirtschaftliche Erstarken der UdSSR war eine unmittelbare Folge des zweiten Weltkriegs und war bekanntermaßen nichts für die Ewigkeit.

Auch stellt sich die Frage, inwieweit die USA genau diese dominierende Rolle in der (westlichen) Welt eingenommen hätte, wie es in der zweiten Hälfte des 20. Jhds der Fall war.

Nun ja in Europa wäre es sicherlich zu einigen lokalen Konflikten gekommen,insbesondere wenn Stalin die Notwendigkeit gesehen hätte, mit einem äußeren Konflikt von inneren Problemen abzulenken, Mir fallen da Polen,Finnland,das Baltikum ein. Stalin hätte aber schon aus Eigeninteresse keinen größeren Konflikt begonnen, da dadurch die eigene Macht basis gefährdet gewesen wäre. Außerdem hätte er ,mangels äüßerer Bne bedrohung sicherlich auch nicht die unumstrittene Position innerhalb der Nomenklatura erreicht,die er nach der Kriegserklärung durch Hitler inne hatte.
Der Balkan wäre sicherlcih weiterhin ein Konfliktherd gesesen
In Italien hätte der Südtirolkonflikt eskalieren können und möglicherweise hätte sich auch ein neuer französisch-spanischer Konflikt ergeben.- Aber das alles wären lokale Konflikte gewesen.
Im Pazifisch-asiatischen Raum wäre die Sitaution allerdings anders gewesen,denn Japan hätte sicher auch ohne Hitlers Auftreten agressiv expandiert und der Konflikt mit England und den Usa wäre dann vorprogrammiert gewesen.Ein großer pazifischer Krieg unter Beteiligung mehrerer Groß- und Weltmächte hätte also auch ohne Hitler im Bereich des Möglichen gelegen .

Sehe ich genauso. Stalin ist in der Zeit vor 1941 nicht als Hasardeur aufgefallen, er führte nur Kriege, die er nicht verlieren konnte. Seine Strategie war wohl, sich aus Konflikten rauszuhalten und erst dann auf die Bühne zu treten, wenn sich die "Imperialisten" gegenseitig zerfleicht hatten.

Das unweigerlich zerfallende britische Empire hätte wohl in den 40ern die Weltlage instabil gemacht, ich denke auch, dass Japan und das faschistische Italien daraus Nutzen hätten ziehen wollen.

Nun ja,Italien war militärisch gesehen keine Großmacht sondern eher ? Schein als Sein, man hatte ja sich ja belkanntlich mit Äthopien und Albanie fast übernommen.Spätestens mit der ersten ernsthaften Konfrontation mit England oder Frankreich im `Mare nostrum` wäre das Problem erledigt gewesen.

Japan hätte als agressve Großmacht in einem von Kolonialmächten beherrschten Raum da schon eine andere Rolle gespielt Möglicherweise wäre dort der Zerfall des britischen Empires sogar beschleunigt worden.

Kommt darauf an, wie man es sieht. Ohne Krieg gegen die SU ("Unternehmen Barbarossa") hätte das DR seine militärischen Eroberungen stabilisieren können. Dann hätten wir vielleicht bis heute ein Westeuropa, das als "Deutsches Reich" zu bezeichnen wäre. Erstrebenswert wäre eine Stabilisierung der Naziideologie mit Sicherheit nicht gewesen. Persönlich bin ich der Meinung, dass ohne Hitler kein Weltkrieg entstanden wäre. Nur er vertrat vehement diese Angriffsstrategie.

Als die WH 1941 in die SU einmarschierte, stand das halbe russische Volk am Straßenrand und weinte vor Freude und verteilte Brot und Salz. Der Kommunismus war äußerst unbeliebt. Mein Vater, der dies alles miterlebt hatte, sagte einmal sinngemäß zu mir: "Die Idioten, die hinter der Front kamen (Einsatzgruppen, Polizeieinheiten zur Erschießung der Juden) haben den Krieg gegen uns entschieden." Wenn man die Zivilbevölkerung besser behandelt hätte, wäre vieles möglich gewesen, aber dem stand die "Untermenschenideologie" der Nazis entgegen.

(23.12.2014 10:04)liberace schrieb: [ -> ]Kommt darauf an, wie man es sieht. Ohne Krieg gegen die SU ("Unternehmen Barbarossa") hätte das DR seine militärischen Eroberungen stabilisieren können. Dann hätten wir vielleicht bis heute ein Westeuropa, das als "Deutsches Reich" zu bezeichnen wäre. Erstrebenswert wäre eine Stabilisierung der Naziideologie mit Sicherheit nicht gewesen. Persönlich bin ich der Meinung, dass ohne Hitler kein Weltkrieg entstanden wäre. Nur er vertrat vehement diese Angriffsstrategie.

Hitlerdeutschland hätte den Krieg gewinnen können, wenn zuvor England besiegt worden wäre und die USA nicht eingegriffen hätten. Dazu wären viel mehr U-Boote nötig gewesen, und die Luftwaffe hätte ausgebaut werden müssen. Allerdings hätte die SU unter Stalin in der Zwischenzeit heftig aufgerüstet und ein geschwächtes Deutschland seinerseits eines Tages angegriffen. Ein sehr sehr langer Krieg wäre die Folge gewesen...

hpd: hätte...wenn...worden wäre.....hätten....wären...hätte....hätte.....wäre.

Stimmt Harald, hätte hätte Fahrradkette, die Geschichte verlief anders.

Als mein Vater 1941 in die Ukraine kam, kam er auch in eine verlassene Schule. Dort fand er Schulbücher in deutscher Sprache, in denen u. a. auf einer Landkarte Deutschlands stand "Das wird alles uns gehören". Fraglich, ob das jetzt eine Aussage zur Zukunft mit militärischer russischer Expansion darstellte oder ob sich darin lediglich die kommunistische Ideologie widerspiegelte.

Hätte eine demokratisch gewählte Reichsregierung die Rückgabe des Sudetenlandes bewirkt, hätte sie nicht die tschechischen Teile der Tscheschosslowakischen Republik besetzt, sondern hätte über die Rückgabe Westpreußens... verhandelt.

(04.12.2014 18:02)Avicenna schrieb: [ -> ]Es hätte den Holocaust so nicht gegeben und einen Weltkrieg in diesen Dimensionen auch nicht. Zumindest nicht beginnend 1939. Auch wäre die Entwicklung von Kernwaffen nicht so forciert worden, so dass es sie den 40ern auch noch nicht gegeben hätte. Die hätten aber nicht ewig auf sich warten lassen, denn was geht, wird irgendwann auch gemacht.
Eine wichtige Frage wäre die nach der Entwicklung der SU. Aber dabei begibt man sich sehr ins Spekulative.

So auch mein Gedanke.
Wäre Hitler nicht gewesen gäbe es auch keinen II.WK, kein Holocaust, keine Deportation - und, ich nehme an, das auch Stalin keinen Krieg angezettelt hätte.
Aber das ist nur spekulativ wie schon gesagt.

(08.01.2016 19:21)Aurora schrieb: [ -> ]So auch mein Gedanke.
Wäre Hitler nicht gewesen gäbe es auch keinen II.WK, kein Holocaust, keine Deportation - und, ich nehme an, das auch Stalin keinen Krieg angezettelt hätte.
Aber das ist nur spekulativ wie schon gesagt.

Die Welt war schon vor dem Machtantritt Hitlers durch Machtansprüche in verschiedenen Teilen der Erde zerrüttet. Zudem gab es in ganz Europa Faschistische Organisationen, die mehr oder weniger Erfolgreich an die Macht strebten. Vorreiter war wohl das faschistische Italien.

Und auch hier gab es Machtansprüche auf Kolonien, die schon zu militärischen Auseinandersetzungen in Afrika führten oder auch z.B. die Machtansprüche Japans gegenüber der USA im Pazifik Anfang/Mitte der 30iger Jahre.

Auch bei einer kontrafaktischen Geschichte sind alle Parameter entscheidend, um annähernd eine neue Wendung darzustellen.

Sprich, ein weiterer Weltkrieg nach dem 1.Weltkrieg war auch ohne Hitler unausweichlich. Wie sich ein Krieg in Europa gestaltet hätte, schwer zu sagen, ebenso wie der Antisemitismus dabei eine Rolle gespielt hätte, die tatsächlichen Ausmaße wie beim Holocaust zu erreichen.

Der französische Marechal Foche äußerte sich nach dem Abschluss der Pariser Vorortverträge, dass kein Frieden bestehe, sondern nur ein Waffenstillstand auf 20 Jahre ausgehandelt wurde. Die Äußerung zeigt deutlich, dass die politischen Akteure der Jahre 1918/20 genau wussten, dass sie keine dauerhafte oder zumindest langfristige Friedensordnung, wie z.B. beim Wiener Kongress, geschaffen hatten.

1931 marschierte Japan in China ein und eroberte die Mandschurei. Dies war schon das erste Anzeichen, dass es in Ostasien zu einem Krieg kommen wird. Die japanische Eroberung von Nanking und das darauffolgende Massaker an die Zivilbevölkerung im Jahr 1937 ist letztlich der Beginn des "pazifischen" Krieges. Spätestens mit den Angriff auf eine europäische Kolonie oder einem US-amerikanischen Protektoriat hätte sich der Krieg zu einem Weltkrieg entzündet.

In Europa kündigten sich der kommende Weltkrieg nicht erst 1938 oder 1939 an, sondern bereits viel früher. Im Spanischen Bürgerkrieg unterstützten Deutschland und Italien Franco, die Sowjetunion Francos Gegner. Ebenso kann man Mussolinis 1935/36 geführten Krieg gegen Äthiopien als Vorboten eines neuen Krieges sehen.

Meiner Meinung nach hätte es einen 2. Weltkrieg auch ohne Hitler gegeben, denn jeder Konflikt zwischen verschiedenen Staaten oder Staatenbündnisse barg die potentielle Gefahr eines Kriegsausbruchs. Und diese Kriege wären auf Dauer nicht auf Regionen begrenzt geblieben.
Dass der 2. Weltkrieg so geführt wurde, wie er schließlich geführt wurde, mit Deportationen, Massenerschießungen und Holocaust lässt sich nur mit Hitler erklären.

Die Sowjetunion hätte sicher keinen Krieg angezettelt, aber günstige Gelegenheiten zur Gebietserweiterung genutzt.

(09.01.2016 10:18)Sansavoir schrieb: [ -> ]./.
Die Sowjetunion hätte sicher keinen Krieg angezettelt, aber günstige Gelegenheiten zur Gebietserweiterung genutzt.

Im übrigen Zustimmung.

Den letzten Satz würde ich aber nicht unterschreiben.
Die Sowjetunion hat ab 1929 brachial aufgerüstet. Die Hungersnot in der Ukraine pp mit Millionen von Toten ist dieser militärischen Aufrüstung geschuldet.

Von der damaligen Sowjet-Theorie her war die Weltwirtschaftskrise der Anfang vom Zusammenbruch des Kapitalismus
Und mMn hat Stalin darauf gesetzt, und den dann möglichen Übergang zur Weltrevolution.
Wofür er eine starke modern ausgerüstete Rote Armee für nötig hielt.

(09.01.2016 10:18)Sansavoir schrieb: [ -> ]Im Spanischen Bürgerkrieg unterstützten Deutschland und Italien Franco, die Sowjetunion Francos Gegner.

Ohne Hitler wären aber Italien und die UdSSR die einzigen gewesen, die sich wesentlich in den Bürgerkrieg eingemischt hätten, und beide wären ungefähr gleichwertige Unterstützer der jeweiligen Seite gewesen. Hitlers Engagement hat m.E. den Ausschlag für dei faschistische Seite gegeben. Ergo: Ohne Hitler wäre der Ausgang des Bürgerkrieges sehr viel offener gewesen, hätte vielleicht sogar mit einem Sieg der republikanischen Seite ausgehen können, und die Karten in Europa wären anders gemischt gewesen...
Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre. Als Gegengewichte wären nur Frankreich und GB sowie das eventuell republikanische Spanien (das aber nicht ins Gewicht gefallen wäre) übrig geblieben; dazu vielleicht noch Deutschland, das aber auch ohne Hitler ja schon einen deutlichen Rechtsruck in den Zeiten der Hitler vorangehenden Präsidialkabinette gemacht hat.

VG
Christian

(09.01.2016 12:28)913Chris schrieb: [ -> ]Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre.
VG
Christian

Gerade Benesch war doch ein rechtsradikaler natiomalistischer menschenverachtender Faschist - Massenmörder gewesen.

http://www.mitteleuropa.de/benesch01.htm

(10.01.2016 00:02)Paul schrieb: [ -> ]

(09.01.2016 12:28)913Chris schrieb: [ -> ]Allerdings wäre es nach wie vor so gewesen, dass im Wesentlichen die CSFR der einzige eindeutig nicht-faschistische, nicht-rechtsregierte oder nicht-diktatorisch regierte Staat Mitteleuropas gewesen wäre.
VG
Christian

Gerade Benesch war doch ein rechtsradikaler natiomalistischer menschenverachtender Faschist - Massenmörder gewesen.

http://www.mitteleuropa.de/benesch01.htm

Vorsicht! Die Politik Benes von 1945 bis 1948 war nicht die Fortsetzung seiner Politik von 1935 bis 1939. Von 1918 bis 1935 war er als Außenminister der CSR praktisch die rechte Hand Masaryks und sein designierter Nachfolger. Die Bewertung der CSR durch Chris ist korrekt, Masaryk und Benes waren Präsidenten eines demokratischen Staates.

(10.01.2016 23:45)Sansavoir schrieb: [ -> ]Vorsicht! Die Politik Benes von 1945 bis 1948 war nicht die Fortsetzung seiner Politik von 1935 bis 1939. Von 1918 bis 1935 war er als Außenminister der CSR praktisch die rechte Hand Masaryks und sein designierter Nachfolger. Die Bewertung der CSR durch Chris ist korrekt, Masaryk und Benes waren Präsidenten eines demokratischen Staates.

Ein Staat, welcher das Selbstbestimmungsrecht nicht respektiert, ist in meiner Sicht nicht wirklich demokratisch. Auch heute sind Staaten wie die Türkei und der Iran keine Demokratien, obwohl scheinbar gewählt wird.
Ich sehe aber, das wir hier keine Übereinstimmung haben werden und das muß ja auch nicht sein.

Das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen WURDE respektiert, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie es die sudetendeutsche Nazi-Partei gern gehabt hätte....und wenn die Tschechen deren Forderungen nachgegeben hättten, hätten sie gleich einen guten Teil ihres Staatsgebiets aufgeben können. Und welcher Staat macht so eine Erpressung durch notorische Lautsprecher wie die Henlein-Gefolgsleute wohl mit? Keiner...

(11.01.2016 19:15)913Chris schrieb: [ -> ]Das Selbstbestimmungsrecht der Sudetendeutschen WURDE respektiert, allerdings nicht in dem Ausmaß, wie es die sudetendeutsche Nazi-Partei gern gehabt hätte....und wenn die Tschechen deren Forderungen nachgegeben hättten, hätten sie gleich einen guten Teil ihres Staatsgebiets aufgeben können. Und welcher Staat macht so eine Erpressung durch notorische Lautsprecher wie die Henlein-Gefolgsleute wohl mit? Keiner...

No ja, einerseits...
Andererseits haben sich die Tschechen 1919 die Sudeten-Deutschen schon gewaltsam einverleibt, die per volksabstimmung zu Österreich wollten.
Es war bis 1933 insbesondere die SPD die sich um die Sudetendeutschen kümmerte, dort auch (der CSR-Ableger der SPD) an der Regierung beteiligt war.
Die Nazis kamen in der CSR politisch erst recht spät "auf die Füsse".
Nicht vergessen werden darf auch, dass 33-38 die CSR ein Rückzugsgebiet deutscher Demokraten aller Farbschattierungen war.
Die CSR war zweifellos und unbestritten ein demokratischer Staat.

Die riesengroße Verbitterung der vertriebenen Sudetendeutschen resultiert mMn aus der überaus "persönlichen" Art der Vertreibung. Der jahrzehntelange Nachbar, der sich den Besitz aneignen wollte, und in der Folge auch aneignete, war oftmals persönlich der "Vertreibende".
Die Vertriebenen hatten da noch jahrzehntelang eine offene persönliche Rechnung die sie gar zu gerne noch glattstellen wollten.

Dem interessierten Reisenden im heutigen Tschechien fällt auch auf, dass die ehemals von Deutschen bewohnten Gebieten zu den heute am dünnsten besiedelten Gegenden Mitteleuropas gehören. MaW die Tschechen konnten zumndest mit der "Fläche" gar nichts anfangen. Mangels Kopfzahl.

Nach den Erzählungen, die ich so gehört habe, wurden die Sudetendeutschen mehrheitlich vertrieben, indem plötzlich Polizei und/oder Armee vor der Tür stand und den Auszug innerhalb 15 Minuten oder einer halben Stunde verlangte.
Und was 1919 passierte, passierte auf der Basis der Verhandlungen in St.Germain, da standen die Tschechen also felsenfest auf dem Boden des Völker- bzw. Kriegsrechts...wenn da wer "Schuld" hat an der Einverleibung der Gebiete der Sudetendeutschen (die seit Jahrhunderten zum Kgr.Böhmen gehörten), dann doch die Alliierten? Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...

(13.01.2016 14:15)913Chris schrieb: [ -> ]Nach den Erzählungen, die ich so gehört habe, wurden die Sudetendeutschen mehrheitlich vertrieben, indem plötzlich Polizei und/oder Armee vor der Tür stand und den Auszug innerhalb 15 Minuten oder einer halben Stunde verlangte.

Das ist richtig. Und der Nachbar, der gleich anschließend eingezogen ist, war schon dabei.

Zitat:Und was 1919 passierte, passierte auf der Basis der Verhandlungen in St.Germain, da standen die Tschechen also felsenfest auf dem Boden des Völker- bzw. Kriegsrechts...wenn da wer "Schuld" hat an der Einverleibung der Gebiete der Sudetendeutschen (die seit Jahrhunderten zum Kgr.Böhmen gehörten), dann doch die Alliierten? Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...

Schön blöd???
Der "Blutsonntag" war im März, St. Germain im September 1919.
Man hat, erfolgreich, vorab Tatsachen geschaffen.
blöd ist anders,
gewieft nennt man sowas.

(13.01.2016 14:15)913Chris schrieb: [ -> ]Die Tschechen wären schön blöd gewesen, da dagegen zu sein...

Die Aliierten und auch die Tschechen wären intelligent gewesen, wenn sie das Sudetenland nicht annektiert hätten und so den Aufstieg der Nationalsozialisten und den 2. Weltkrieg provoziert hätten.

Und bedeutet Moral nichts?

(14.01.2016 01:22)Paul schrieb: [ -> ]Die Aliierten und auch die Tschechen wären intelligent gewesen, wenn sie das Sudetenland nicht annektiert hätten und so den Aufstieg der Nationalsozialisten und den 2. Weltkrieg provoziert hätten.

Und bedeutet Moral nichts?

Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.
Egal was im Vorfeld des 2. WK geschehen ist, aber die Verantwortung tragen die Nazis allein mit ihrer grenzenlosen Expansionslust.

(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb: [ -> ]Egal was im Vorfeld des 2. WK geschehen ist, aber die Verantwortung tragen die Nazis allein mit ihrer grenzenlosen Expansionslust.

Genauso ist es. Das Sudetenland spielte bei der Machtergreifung und auch später überhaupt keine Rolle.
Heute ist es klar, dass sich das Regime bereits nach 5 Jahren exzessiver Fiskalpolitik nur noch durch Annektionen vor dem Bankrott retten konnte. Nach der Sudetenkrise ging es ja ungebremst weiter. Die Vorgehensweise war immer ähnlich, die Argumente auch. Spätestens bei der "Resttschechei" zeigte sich der ungeniert aggressive und kriminelle Charakter der Expansionspolitik.

Da gibt es nun tatsächlich kein Wort Diskussionsbedarf.
Den Krieg hat der Hitler angefangen, ohne wenn und aber.
Die Planungen für den Krieg liefen genau genaugemmen ab dem 30.01.1933.
Teilweise offenbart 1937 siehe Hosbachprotokolle.

Schon seit 1936 kam das Reich wegen der immensen Aufrüstung immer wieder in die finanzielle Klemme, die mit Tricks, Notbehelfen, der Wiener Beute, der Sühnemilliarde (am Ende waren es fast 2 milliarden) kurzfristig Abhilfe geschaffen wurde, Bis zur nächsten Klemme.

Noch im Mai 1939 bemühte sich London, die hatten die diversen Klemmen natürlich mitbekommen, auf versteckten Kanälen dem Reich einen großzügigen Milliardenkredit anzudienen, in der Hoffnung die Aggresivität des 3. Reiches damit zu dämpfen. Was unter normalen Menschen und Kaufleuten mit Sicherheit auch funktioniert hätte.
Vergeblich, Hitler wollte den Krieg und sonst nichts.

Was sonst so war, muss man der historischen Wahrheit willen natürlich auch erwähnen.
Aber kein Zweifel, das spielte beim Kriegsausbruch überhaupt keine Rolle.

(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb: [ -> ]Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.

Das Verhalten der Alliierten, angesichts ihrer Mitverantwortung für dem 1. Weltkrieg war dumm, undemokratisch, unmoralisch und ekelhaft.

(14.01.2016 16:25)Paul schrieb: [ -> ]

(14.01.2016 08:01)Köbis17 schrieb: [ -> ]Was ist an deiner Behauptung Moralisch? Die Schuldfrage des 2. WK hier im Umkehrschluss aus der Verantwortung der Nazis zu nehmen!?

Das ist einfach nur ekelhaft!
Überleg mal was du da behauptest. Ich kann diesen ewigen Revanchismus nicht mehr hören.

Das Verhalten der Alliierten, angesichts ihrer Mitverantwortung für dem 1. Weltkrieg war dumm, undemokratisch, unmoralisch und ekelhaft.

Da hast Du sogar Recht.
Die hatten auch ein sogenanntes "verschissenes Gewissen" und haben sich bemüht manches wieder ins Lot zu bringen. Rheinlandbesetzung, Flottenabkommen, Wiederaufrüstung, Anschluss Österreichs, Sudetenland da gab es moralische Recht und Ansprüche die Anerkannt wurden.

NUR der Hitler war zu blöd um das zu schnallen. Der dachte die sind bescheuert, haben die Hosen voll und sind auch sonst minderbemittelt...
"Ich sah sie in München" hat dieses Riesenross verkündet...

Ihn sahen sie in München, und damit war der Bart ab.
Die haben Rüstungsprogramme auf die Beine gestellt, da waren die des GRÖFAZ Kindermärchen dagegen.

Der Lauf der Geschichte ist bekannt, am Ende war Hitler kaputt, mit ihm so roundabout 45 Millionen mit, um von allem anderen mal gar nicht anzufangen,

(14.01.2016 13:27)Suebe schrieb: [ -> ]Noch im Mai 1939 bemühte sich London, die hatten die diversen Klemmen natürlich mitbekommen, auf versteckten Kanälen dem Reich einen großzügigen Milliardenkredit anzudienen, in der Hoffnung die Aggresivität des 3. Reiches damit zu dämpfen. Was unter normalen Menschen und Kaufleuten mit Sicherheit auch funktioniert hätte.

Quelle?

Großbrittannien, der reiche Geber?
Die waren notorisch klamm in den 30er Jahren. Aufgerüstet wurde, wenn überhaupt, immer so sparsam wie möglich. Da kamen dann so Kreationen wie der Matilda 1 oder die Fairey Fulmar heraus. Deshalb wurden sie selbst auf (für die Wehrmacht) Nebenkriegsschauplätzen immer vorgeführt, nichts wurde auf die Reihe gebracht. Man verließ sich da ganz auf die Stärke der französischen Armee und der Flotte, die aber auch am veralten war.
Nach wenigen Kriegsmonaten rief man schon nach dem großen Bruder, die USA mussten helfen, dafür wurden sogar Stützpunkte abgegeben.

Wenn man einmal nüchtern darüber nachdenkt, warum sich Hitler einen Kehricht um Forderungen nach territorialer Mäßigung aus England und Frankreich scherte, versteht man ihn und die deutsche Öffentlichkeit sehr gut. Ausgerechnet die Kolonialmächte Nr.1 und 2, die den Hals nie voll genug bekommen konnten, hatten den Deutschen da gar nichts vorzuschreiben.

(14.01.2016 18:26)Suebe schrieb: [ -> ]

(14.01.2016 16:25)Paul schrieb: [ -> ]Das Verhalten der Alliierten, angesichts ihrer Mitverantwortung für dem 1. Weltkrieg war dumm, undemokratisch, unmoralisch und ekelhaft.

Da hast Du sogar Recht.
Die hatten auch ein sogenanntes "verschissenes Gewissen" und haben sich bemüht manches wieder ins Lot zu bringen. Rheinlandbesetzung, Flottenabkommen, Wiederaufrüstung, Anschluss Österreichs, Sudetenland da gab es moralische Recht und Ansprüche die Anerkannt wurden.

NUR der Hitler war zu blöd um das zu schnallen. Der dachte die sind bescheuert, haben die Hosen voll und sind auch sonst minderbemittelt...
"Ich sah sie in München" hat dieses Riesenross verkündet...

Ihn sahen sie in München, und damit war der Bart ab.
Die haben Rüstungsprogramme auf die Beine gestellt, da waren die des GRÖFAZ Kindermärchen dagegen.

Der Lauf der Geschichte ist bekannt, am Ende war Hitler kaputt, mit ihm so roundabout 45 Millionen mit, um von allem anderen mal gar nicht anzufangen,

(14.01.2016 21:47)Triton schrieb: [ -> ]

(14.01.2016 13:27)Suebe schrieb: [ -> ]Noch im Mai 1939 bemühte sich London, die hatten die diversen Klemmen natürlich mitbekommen, auf versteckten Kanälen dem Reich einen großzügigen Milliardenkredit anzudienen, in der Hoffnung die Aggresivität des 3. Reiches damit zu dämpfen. Was unter normalen Menschen und Kaufleuten mit Sicherheit auch funktioniert hätte.

Quelle?

Großbrittannien, der reiche Geber?
Die waren notorisch klamm in den 30er Jahren. Aufgerüstet wurde, wenn überhaupt, immer so sparsam wie möglich. Da kamen dann so Kreationen wie der Matilda 1 oder die Fairey Fulmar heraus. Deshalb wurden sie selbst auf (für die Wehrmacht) Nebenkriegsschauplätzen immer vorgeführt, nichts wurde auf die Reihe gebracht. Man verließ sich da ganz auf die Stärke der französischen Armee und der Flotte, die aber auch am veralten war.
Nach wenigen Kriegsmonaten rief man schon nach dem großen Bruder, die USA mussten helfen, dafür wurden sogar Stützpunkte abgegeben.

Wenn man einmal nüchtern darüber nachdenkt, warum sich Hitler einen Kehricht um Forderungen nach territorialer Mäßigung aus England und Frankreich scherte, versteht man ihn und die deutsche Öffentlichkeit sehr gut. Ausgerechnet die Kolonialmächte Nr.1 und 2, die den Hals nie voll genug bekommen konnten, hatten den Deutschen da gar nichts vorzuschreiben.

Die Quelle zu den Versuchen Hitler über einen größeren Kredit zur Mäßigung zu bringen:
Schau mal bei den Viertelsjahresheften der ifz da gibt es einen Aufsatz dazu. Weiß jetzt aus der Hand nicht in welchem Heft, such halt. Haben eine gute SUFU dort.

Im übrigen, siehe mein oben nochmals kopierter Beitrag. Die hatten durchaus Verständnis für die diversen Anrecht usw. des Deutschen Reiches, aber mit der "Zerschlagung der Resttchechei" war der Bart halt.
Da gab es keine Recht mehr, nur Unrecht.

Selbstzitat: er Hitler war zu blöd um das zu schnallen. Der dachte die sind bescheuert, haben die Hosen voll und sind auch sonst minderbemittelt...
"Ich sah sie in München" hat dieses Riesenross verkündet

Übrigens waren die Beurteilungen der Briten und Franzosen über Hitler noch deutlich nachteiliger als "kleine Würstchen". Sie rückten ihn in die Nähe der Geisteskrankheit und verglichen ihn mit einem hilflosen Schulkind.
A person who has "missed the bus".

Die Geschichte gab leider der Einzelmeinung Recht, Chamberlain und Daladier verschwanden sehr schnell in der Versenkung, alle ihre Prognosen erwiesen sich als falsch.
Noch mehr: Kurz nach Chamberlains Befund erfolgte die Besetzung von 6 europäischen Staaten durch die Wehrmacht.

Ab etwa 1936/37 hat England und Frankreich begriffen gehabt, wohin die Reise bei Hitler gehen würde.
Man hat in beiden Ländern aber vorausgesehen, dass bei einem Krieg nur die Pripherie-Mächte zB USA profitieren würden.
Deshalb, und keineswegs aus Angst verlieren zu können, haben sie alles versucht Hitler vom Krieg abzuhalten.
Beide haben ab 1937 auch erheblich verstärkt gerüstet.

Roosvelt hat nach der Übernahme der Präsidentschaft für Europa eine neue Friedenskonferenz angepeilt, Neuauflage von Versailles, um eine wirkliche belastbare Friedensordnung zu schaffen.
Was für das Deutsche Reich die Möglichkeit umfassender Revisionen eröffnet hätte.
England, Frankreich verhielt sich aus nachvollziehbaren Gründen hinhaltend, DR völlig desinteressiert.
Auch ein Punkt den diese ganzen Apologeten völlig ausklammern.

Es bleibt festzuhalten, dass die USA 1814-17 und 1933-39 sich wirklich bemühten und die deutschen Interessen sehr wohl berücksichtigten, aber die jeweilige deutsche Reichs-Führung wollte nicht....

Was zweimal zu einer ganz gewaltigen "aufs Maul" führte.

1914 hatten die USA als Weltmacht die Möglichkeit den 1. Weltkrieg zu verhindern. 1916 o. 1917 hätten sie einen Frieden vermitteln können. Es ging ja hauptsächlich um das Problem Elsaß-Nordlothringen zwischen Frankreich und Deutschland. Sie hätten einen Frieden mit Volksabstimmung erzwingen können.
Warum sie 1917 noch selbst in den Krieg eingetreten sind, statt Frieden zu vermitteln, bleibt für mich unverständlich. Wofür Großbritannien Krieg führte verstehe ich auch nicht.
Das Deutsche Reich hätte Österreich die besten Agenten zur Verfügung stellen können, um die Mörder des Kronprinzen hinzurichten und so den Krieg zu verhindern.

Mit Hitlers Machtergreifung kam die Apeasementpolitik zu spät. Die Alliierten hätten also auf den Sturz Hitlers setzen müssen. Sie hätten glaubwürdig versprechen müssen, das nach Hitlers Sturz in allen nach dem 1. Weltkrieg anektierten umstrittenen Gebieten eine Volksabstimmung stattfinden würde. Dann wäre Hitler vielleicht bei einem Offiziersputsch hingerichtet worden, um einen Krieg zu verhindern und dennoch die demokratische Selbstbestimmung durchzusetzen.

Goerdeler (ja der vom 20. Juli) hat 1937 im Auftrag Görings ein Gutachten abgegeben, wie das III. Reich einen Weg aus dem Devisenmangel finden könnte.
Recht interessant, was Goerdeler (wie geschrieben im Auftrag Göring) da ua empfahl.
Die Aufrüstung zurückfahren, über Freihandelsabkommen mit den großen Industrie-Nationen wieder ins Geschäft kommen,
und! politisch weitgehende Rücknahme der "Judenpolitik", Zurückhaltung in der "Logen-Politik"

Wobei Tooze schreibt, dass zB die "Judenpolitik" 1937 weder die Pariser Volksfrontregierung noch Downingstreet im geringsten interessiert hätte. Alles andere wäre Augenwischerei.

In der selben Zeit ist Frankreich mit Hilfe der USA weg vom Goldstandart zu einer neuen Geldpolitik gewechselt, erst dadurch konnte für Frankreich die weltwirtschaftskrise beendet werden. Nur so zum Beispiel.
Der Gang der Geschichte ist bekannt. Herrn Hitler interessierte dies alles nicht, er setzte auf Beute und Eroberungen.

OT: für Goerdeler begann danach der Widerstand.

(19.01.2016 16:31)Paul schrieb: [ -> ]Mit Hitlers Machtergreifung kam die Apeasementpolitik zu spät.

Bist Du dir sicher, daß du hier Zeit mäßig nicht etwas gehörig durcheinander bringst?
Also die Appeasement-Politik ist die Folge auf die deutsche Außenpolitik nach der Machtergreifung bzw. nach 1933. Wie kann nun diese Politik zu spät gekommen sein, wenn es vor 1933 keinen Anlass gab, auf Forderungen in einer deutschen Außenpolitik einzugehen?

(19.01.2016 21:36)Köbis17 schrieb: [ -> ]Bist Du dir sicher, daß du hier Zeit mäßig nicht etwas gehörig durcheinander bringst?
Also die Appeasement-Politik ist die Folge auf die deutsche Außenpolitik nach der Machtergreifung bzw. nach 1933. Wie kann nun diese Politik zu spät gekommen sein, wenn es vor 1933 keinen Anlass gab, auf Forderungen in einer deutschen Außenpolitik einzugehen?

Genau das ist doch das Problem. Hitler war ein absolut regierender Diktator, der Eroberungen wollte, wie er es in Mein Kampf beschrieb. Ihm hätte und hat die Rückgabe der deutsch besiedelten Gebiete nicht gereicht.
Die Alliierten hätten also während der Regierung demokratischer Regierungen die Anexionen rückgängig machen müssen, um die Machergreifung eines Diktators zu verhindern und Gerechtigkeit wieder herzustellen.

(19.01.2016 23:58)Paul schrieb: [ -> ][...]
Die Alliierten hätten also während der Regierung demokratischer Regierungen die Anexionen rückgängig machen müssen, um die Machergreifung eines Diktators zu verhindern und Gerechtigkeit wieder herzustellen.

Warum sollten die Alliierten das tun?
Den Versailler Vertrag selbst aufweichen oder negieren? Damit keine Basis für einen Demagogen geschaffen wird? Es sei Dir gewiss, auch die Alliierten hatten keine Glaskugel.

(20.01.2016 07:58)Köbis17 schrieb: [ -> ]

(19.01.2016 23:58)Paul schrieb: [ -> ][...]
Die Alliierten hätten also während der Regierung demokratischer Regierungen die Anexionen rückgängig machen müssen, um die Machergreifung eines Diktators zu verhindern und Gerechtigkeit wieder herzustellen.

Warum sollten die Alliierten das tun?
Den Versailler Vertrag selbst aufweichen oder negieren? Damit keine Basis für einen Demagogen geschaffen wird? Es sei Dir gewiss, auch die Alliierten hatten keine Glaskugel.

Ich habe hier vor ein paar Jahren ein gefaktes Mercedes-Werbefilmchen verlinkt. (Finden tu ich es aber nicht so schnell.)

Ein Junge rennt in den 90er Jahren des 19. Jahrhunderts mit einem an einer Schnur hängenden Drachen auf einer Landstraße herum, Daher kommt ein verhalten fahrender Mercedes C-Klasse, plötzlich wird die C-Klasse immer schneller, überfährt den Jungen...
Der davon fahrende Mercedes kommt unmittelbar danach an einem Ortsschild vorbei "Braunau Oberösterreich"
Abspann:
Mercedes C-Klasse - erkennt Gefahren bevor sie entstehen.