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Normale Version: Moraltheorien am Beispiel des 6. Gebots
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(17.01.2015 14:36)Bunbury schrieb: [ -> ]
(17.01.2015 09:53)Suebe schrieb: [ -> ]Kennt eigentlich eine/einer hier das 6. Gebot?


Du sollst nicht ehebrechen.

und Luthers Auslegung:
Was ist das?
Wir sollen Gott fürchten und lieben, dass wir keusch und zuchtvoll
leben in Worten und Werken und in der Ehe einander lieben und ehren

Da schlag ich doch den Bogen gerade mal wieder weg- spannende moraltheoretische Frage- wann beginnt der Ehebruch?
Aber das vielleicht an anderer Stelle...



Also hier die andere Stelle Thumbs_up

Mir hat man einstens erklärt, dass "schon der Gedanke"
also so in etwa "mit der/dem könnte man es auch mal probieren..."
Ehebruch ist.
Unabhängig ob es eine Ehe gibt oder nicht. .....

Nachdem mir schon in jungen Jahren die völlige Unmöglichkeit dieses Gebot zu halten sofort und gleich klargeworden ist, habe ich mich bis heute eigentlich nicht mehr mit Luthers Auslegung "Was ist das?" der 10 Gebote beschäftigt.

Nein, ich bekenne es, dieses Gebot in Lutherscher Auslegung breche ich jeden Tag des öfteren.
Ich bin ein großer Sünder.
Oder aber der Ausleger der Lutherschen Auslegung war ein großes Rindvieh.
Vermutlich wäre Ochse treffender Angel
Der Luther sagte vieles, mal so (wie von Suebe zitiert) und dann wieder anders: "Will die Frau nimmer, die Magd muss immer!" und das zu einem Herren wie Philipp den Großmütigen.
Naja, ich habe vor etlichen Jahren schon mal theoretisch darüber nachgedacht (aus damals aktuellem Anlass ind er Familie meines Ex), ob der "Seitensprung" gedacht oder vollzogen die einzige Form des Ehebruchs ist.

Es ist die einzige, die im allgemeinen als solche angesehen wird, aber was ist, wenn der eine Ehepartner den anderen regelmäßig demütigt? Ihn schlägt, im den Respekt verweigert? Ihn also nicht ehrt und liebt.
Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, daß auch das eine Form des Ehebruchs ist. Denn langfristig wirkt das genauo zersetzend wie der tatsächliche Seitensprung- und der ist oftmals nur die Folge "meiner" Formen des Ehebruchs...
(18.01.2015 22:57)Bunbury schrieb: [ -> ]Naja, ich habe vor etlichen Jahren schon mal theoretisch darüber nachgedacht (aus damals aktuellem Anlass ind er Familie meines Ex), ob der "Seitensprung" gedacht oder vollzogen die einzige Form des Ehebruchs ist.

Es ist die einzige, die im allgemeinen als solche angesehen wird, aber was ist, wenn der eine Ehepartner den anderen regelmäßig demütigt? Ihn schlägt, im den Respekt verweigert? Ihn also nicht ehrt und liebt.
Für mich bin ich zu dem Schluss gekommen, daß auch das eine Form des Ehebruchs ist. Denn langfristig wirkt das genauo zersetzend wie der tatsächliche Seitensprung- und der ist oftmals nur die Folge "meiner" Formen des Ehebruchs...

körperliche Gewalt in einer Beziehung kann man niemals durchgehen lassen.
Völlig unmöglich.
Der Gewalttäter muss weg, weit fort.
Meine persönlicher Theorie:

Ist den geschätzten Mitstreitern eigentlich schon mal aufgefallen, dass die speziellen Kirchenbankabwetzer in ihrer Ausstrahlung überaus "Unecht" sind?

Die haben sehr hohe Ansprüche an sich selbst, ausgelöst nicht zuletzt durch Luthers Auslegung der 10 Gebote,
können diese Ansprüch natürlich nicht erfüllen. Wie auch.
Sind aber überaus bemüht den Eindruck zu erwecken, dass sie natürlich zumindest im Lutherschen Sinne wenn nicht noch mehr,
diese Ansprüche erfüllen.

MMn haben diese Auslegungen für sehr viel Unheil gesorgt.
Kannst du das jetzt noch mal ein bißchen genauer ausführen?

Mich hat immer der Fall meiner Großtante beschäftigt. Die wurde von ihrem Mann regelmäßig geschlagen, und hat das still ertragen, weil ja in der Bibel stehe, die Frau sei dem Manne untertan. Dabei unterstützte sie der Pfarrer, der ihr sagte, sie sei eine gottesfürchtige Frau, wenn sie das still erdulde.

Für mich heute unvorstellbar. Aber gerade mal 50 Jahre her...
Am Tag der Sonnenfinsternis, ist schon länger her, wurde ich Zeuge, wie der damalige Freund einer damaligen Nachbarin diese nach Strich und Faden verprügelte.

Der Schläger war etwa 20 Zentimeter kleiner als die Geschlagene, diese hat sich hingehottert, an die Hauswand gelehnt, und das Gesicht mit den Händen geschützt.
So konnte sich dieses Männlein kommod an ihr austoben, immer nach unten schlagend. Wäre sie stehen geblieben, hätte er kaum ihren Kopf getroffen, so aber....

Ich bin dazwischen gegangen, habe das Männlein am Kragen gepackt und weggerissen.
Sie hätte ihm einen Schlüssel gestohlen.... Meinte er.
Die Frau hat sich dann aufgerichtet, ihm mit dem Finger gedroht "Wenn du mich noch ein einziges Mal schlägst" daraufhin sind die beiden einträchtig miteinander abgezogen.

Ich habe mich, nicht verstehend am Kopf gekratzt. Tja, was geht es mich an, warum muss ich mich auch immer einmischen....

Ein paar Wochen später hat er dann ihre Wohnung während ihrer Abwesenheit kurz und klein geschlagen.
Versteh mich nicht falsch, ich ich wollte nicht auf die Gewalttätigkeit an sich hinaus. Man hört ja immer wieder von solchen Geschichten, auch von Paaren, die sich küßten und schlugen.

Anber so war es bei meiner Großtante und meinem Großonkel nicht. Meine Großtante hat durchaus darunter gelitten, und nach dem Tod ihres Mannes ist sie regelrecht aufgeblüht.
Mein Großonkel hat keinen Zweifel daran gelassen, daß er seine Frau als sein Eigentum betrachtet, mit dem er machen kann, was er will.
Und das mit dem Segen der Kirche. Und wenn er fremd gegangen wäre, hätte der Pfarrer ihm das sicherlich auch verziehen, mal leise den Finger gehoben und gemurmelt "nanana"... Wenn aber meine Großtante Trost bei einem anderen gesucht hätte, dann wäre sie die Hure gewesen.

Und das war der Punkt, an dem ich anfing, mich zu fragen, wo Ehebruch beginnt...
(19.01.2015 18:58)Bunbury schrieb: [ -> ]Versteh mich nicht falsch, ich ich wollte nicht auf die Gewalttätigkeit an sich hinaus. Man hört ja immer wieder von solchen Geschichten, auch von Paaren, die sich küßten und schlugen.

Anber so war es bei meiner Großtante und meinem Großonkel nicht. Meine Großtante hat durchaus darunter gelitten, und nach dem Tod ihres Mannes ist sie regelrecht aufgeblüht.
Mein Großonkel hat keinen Zweifel daran gelassen, daß er seine Frau als sein Eigentum betrachtet, mit dem er machen kann, was er will.
Und das mit dem Segen der Kirche. Und wenn er fremd gegangen wäre, hätte der Pfarrer ihm das sicherlich auch verziehen, mal leise den Finger gehoben und gemurmelt "nanana"... Wenn aber meine Großtante Trost bei einem anderen gesucht hätte, dann wäre sie die Hure gewesen.

Und das war der Punkt, an dem ich anfing, mich zu fragen, wo Ehebruch beginnt...


Ich habe in der Verwandtschaft einen Fall, da hat einer 1919 mit einem aus dem Krieg mitgebrachten Bajonett im Streit seinen Schwiegervater totgestochen. Er wollte wohl auf die Schwiegermutter los, der Schwiegervater, ein Polizist, ist dazwischen und ....
Totschlag im Affekt, besoffen war er auch, was wohl der Anlass des Streits war.
6 Jahre Zuchthaus
Als die abgesessen waren, ist der Pfarrer gerannt und gelaufen, bis sie ihn wiedernahm.
Aber es ist, (natürlich: Originalton meiner Mutter) nicht gut gegangen. so kam die Scheidung 8 Jahre nach dem Totschlag.

Sakrament der Ehe, da ist doch bei Gewalttaten drauf ge....

Ich bin auch der Meinung, dass man nicht wegen jedem Pipifatz auseinander rennt, aber der Mensch ist keine feste Grösse, auch ein Charakter kann sich im Laufe eines Lebens hin oder her verändern, und ein Mensch in den ich mich einst verliebt habe, kann sich so verändern, dass ich es mit ihm nicht mehr aushalten kann.
Und da als moralische Institution so eingreifen?
Nö, ist nicht.
Im Religionunterricht wird das 3. Gebot durchgenommen: Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß es dir wohlergehe und du lange lebest auf Erden.
Und welches Gebot gilt für eure Geschwister? fragt der Pfarrer. Fritzchen: Du sollst nicht töten.
In meiner nahen Verwandschaft habe ich den Fall, dass eine männliche Person von seiner Partnerin ständig eingesperrt und verprügelt wurde. Rausgekommen ist es, als ER ausgebüchst ist und seine Partnerin dann wie vogelwild telefoniert hat, wo er stecken könnte. Und zwar ganz perfide: Nicht SIE, sondern meine Mutter solle bei xy anrufen, ob ER da sei. Vor allem bei Nachbarn, ob das Auto da sei, weil SIE schon Angst hatte, er habe sich wegen der Umstände umgebracht. Rausgekommen ist dann, dass er eine Einladung einer uralten Bekannten (verheiratet) angenommen hat, die sie wegen wohl offensichtlicher Vorzüge nicht ausstehen kann. Deshalb wurde ER auch eingesperrt.

Meine Mutter hat dann nachgefragt und ER erzählte dann haarsträubende Geschichten aus dem täglichen Alltag, häusliche Gewalt, totale Überwachung, der helle Wahnsinn. Meine Mutter meinte dann nur: Du musst weg, das geht nicht. Wenige Monate später haben die Beiden geheiratet und SIE hat dann sofort angerufen und von meiner Mutter Geld verlangt (schnell, nicht erst in vielleicht 5 Jahren - also nach Ihrem Tod).

Was soll man dazu sagen? Solche Menschen kann man nur die eigenen Wege gehen lassen. Manche Männer bezahlen ja gerne und viel dafür, geschlagen zu werden und dann nicht einmal richtig mit Spuren.
Soll man da dreinreden?

Zum Ehebruch kann ich als Single wenig sagen, wer nicht treu sein kann/will sollte auch nicht heiraten. Wobei die Einrichtung Ehe aus einer Zeit stammt, als die Wahlmöglichkeiten und Versuchungen sehr gering, das Lebensalter kurz war. Es soll (!) tagtäglich in Deutschland 2 Mio Vorgänge käuflicher Liebe geben, die meisten dürften von Ehemänner ausgeübt werden. Würden daraufhin die Ehen beendet, wäre wohl Verheiratete eine Randgruppe.
(22.01.2015 10:47)Triton schrieb: [ -> ]Zum Ehebruch kann ich als Single wenig sagen, wer nicht treu sein kann/will sollte auch nicht heiraten. Wobei die Einrichtung Ehe aus einer Zeit stammt, als die Wahlmöglichkeiten und Versuchungen sehr gering, das Lebensalter kurz war. Es soll (!) tagtäglich in Deutschland 2 Mio Vorgänge käuflicher Liebe geben, die meisten dürften von Ehemänner ausgeübt werden. Würden daraufhin die Ehen beendet, wäre wohl Verheiratete eine Randgruppe.

In Ermangelung besserer Jobangebote arbeite ich derzeit einmal die Woche für eine ältere Ärztin, um ihre Papiere in Ordnung zu halten. Deren Vorstellungen passen zu den von dir genannten Zahlen.
Sie ist nämlich der Meinung, daß Mann sich nicht scheiden lassen darf. Er soll sich ruhig eine Geliebte nehmen (Original-Zitat: "Ein Schwanz nutzt sich nicht ab"), und wenn die so vernünftig ist, die Gegebenheiten zu akzeptieren, dann sei lles okay. Aber- auch wieder O-Zitat-leider würden sich die dummen Weiber nie damit zufrieden geben und immer mehr wollen, von daher gebe es Scheidungen...

Ich habe damit echt meine Probleme. Die Geliebte wird bei so einer Einstellung ja letztendlich zur Exklusiv-Nutte. Außer Sex und vielleicht einem Geschenk hat sie nichts zu erwarten...

Und außerdem würde mich interessieren, was der ehefrau zugestanden wird. Darf sie sich auch einen Gespielen nehmen? Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen...
(22.01.2015 11:15)Bunbury schrieb: [ -> ]In Ermangelung besserer Jobangebote arbeite ich derzeit einmal die Woche für eine ältere Ärztin, um ihre Papiere in Ordnung zu halten. Deren Vorstellungen passen zu den von dir genannten Zahlen.
Sie ist nämlich der Meinung, daß Mann sich nicht scheiden lassen darf. Er soll sich ruhig eine Geliebte nehmen (Original-Zitat: "Ein Schwanz nutzt sich nicht ab"), und wenn die so vernünftig ist, die Gegebenheiten zu akzeptieren, dann sei lles okay. Aber- auch wieder O-Zitat-leider würden sich die dummen Weiber nie damit zufrieden geben und immer mehr wollen, von daher gebe es Scheidungen...

Ich habe damit echt meine Probleme. Die Geliebte wird bei so einer Einstellung ja letztendlich zur Exklusiv-Nutte. Außer Sex und vielleicht einem Geschenk hat sie nichts zu erwarten...

Und außerdem würde mich interessieren, was der ehefrau zugestanden wird. Darf sie sich auch einen Gespielen nehmen? Irgendwie kann ich mir das nicht so recht vorstellen...


Ebenfalls Zitat: als sich eine aufregte, der Mann ging eine Woche auf Kegelausflug, "was hast du denn, der lässt ihn nirgends stecken, der bringt ihn wieder mit"

Habe ich mich mal mal ein bisschen informiert.
Für die Protestanten ist die Ehe kein Sakrament. Und deshalb auch wiederaufzulösen. Es ist ein gegenseitiges Versprechen der Brautleute.
Irgendwann fließend zwischen 1200 und 1500 ist die kirchliche Trauung in den christlichen Kirchen Europas erst eingeführt worden. Zuvor war das eine rein zivilrechtliche Angelegenheit.

Die zu Zeiten Napoleons und Bismarcks eingeführte Zivilehe ist demnach lediglich eine Wiedereinführung eines zuvor üblichen Zustands.
Danke für die Info.

Demnach herrschen bei (Ehe) Frauen zwei unterschiedliche Meinungen vor. Für die einen ist der rein sexuelle Seitensprung tolerabel, für die anderen nicht.

Da sieht man schon, daß "Ehebruch" dann doch von jedem ein bißchen anders aufgefaßt wird...
(22.01.2015 13:14)Bunbury schrieb: [ -> ]Danke für die Info.

Demnach herrschen bei (Ehe) Frauen zwei unterschiedliche Meinungen vor. Für die einen ist der rein sexuelle Seitensprung tolerabel, für die anderen nicht.

Da sieht man schon, daß "Ehebruch" dann doch von jedem ein bißchen anders aufgefaßt wird...

Vermutlich.
Wobei, aus reiner purer Lebenserfahrung heraus, es geht nicht gut. Bis vor kurzem kannte ich einen Fall, der hat Jahrzehntelang zumindest eine zweite feste gehabt. Was außerdem lief weiß keiner so genau.
Zwei Betriebe, den einen hat die Angetraute geleitet, den anderen die Freundin. Beide gearbeitet wie Tiere.
Er, der Pascha 75, hat die ganze Sache von der Couch aus geleitet, Mann nur gut, wenn ausgeruht. Innocent

Vor einem Jahr hat ihn die inzwischen 70jährige Ehefrau rausgeschmissen, und nun nimmt ihn die Freundin (ca. 60) zur Brust, dass es (er) nur so jault. Zahlt ihm ein ganzes Leben Demütigungen heim.

Summa summarum: Es geht nicht gut.
Wenn mal was ist/war, Klappe halten! (Und bloss keine "Liebe" draus werden lassen.)
Mit dem Wissen "dass" kommt keiner/keine auf Dauer klar.
(22.01.2015 14:00)Suebe schrieb: [ -> ]Vermutlich.
Wobei, aus reiner purer Lebenserfahrung heraus, es geht nicht gut. Bis vor kurzem kannte ich einen Fall, der hat Jahrzehntelang zumindest eine zweite feste gehabt. Was außerdem lief weiß keiner so genau.
Zwei Betriebe, den einen hat die Angetraute geleitet, den anderen die Freundin. Beide gearbeitet wie Tiere.
Er, der Pascha 75, hat die ganze Sache von der Couch aus geleitet, Mann nur gut, wenn ausgeruht. Innocent

Vor einem Jahr hat ihn die inzwischen 70jährige Ehefrau rausgeschmissen, und nun nimmt ihn die Freundin (ca. 60) zur Brust, dass es (er) nur so jault. Zahlt ihm ein ganzes Leben Demütigungen heim.

Summa summarum: Es geht nicht gut.

Naja, am Ende vielleicht nicht. Aber wie sich deine Schilderung anhört, ist es wohl jahrelang gut gegangen. Und als alter Pessimist, der ich bin- nichts geht ewig gut...



(22.01.2015 14:00)Suebe schrieb: [ -> ]Wenn mal was ist/war, Klappe halten! (Und bloss keine "Liebe" draus werden lassen.)
Mit dem Wissen "dass" kommt keiner/keine auf Dauer klar.

Ne, das glaube ich auch. Selbst, wenn es lange vorbei ist. Es ist dann auch recht egoistisch, wenn der "Täter" sein Gewissen erleichtern will und eine Beichte ablegt. Er entlastet sich- und belastet den Partner (Das "er" ist hier nicht männlich sondern bezieht sich auf den einen Partner, der fremdgeht.)

Was aber, wenn es ganz anders ist? Wenn Liebe außerhalb der Ehe, aber ohne Ehebruch im ganz engen Sinn des Wortes? Was wenn sich ein Paar nach 15 oder 20 Jahren auseinandergelebt hat, aber der Kinder wegen zusammenbleibt, und der eine sich auswärts verliebt und zwar körperlich in seiner Beziehung anwesend, geistig und in seinen Träumen abwesend ist?
Eigentlich ist auch das eine Form von Ehebruch, oder nicht?
Vielleicht sogar die schlimmere als ein einfacher One-Night-Stand- denn auch das wird der andere Partner früher oder später merken...
Für mich stellt sich das alles inzwischen wie folgt dar:

Die Beziehungen der Menschen untereinander, hier im speziellen der hormonell gesteuerten Art, geht die Kirche einen feuchten Staub an.

Es handelt sich sowenig um "Sünde" im christlichen Sinn, wie beim Rauchen, beim Saufen oder der Völlerei.
Wenn sich zwei einig sind, ist Sexualität etwas ganz toll unbeschreibliches.

Dass sich irgendwelche Moralprediger darauf eingeschossen haben, ist lediglich der Tatsache geschuldet, dass auf die Art und Weise jeder zum großen Sünder gemacht wird. Dass so Macht über diese "Sünder" gewonnen wird. Nix anderes.

Ero: Mein einstiger Ausleger der Lutherschen Auslegung war ein großes Rindvieh. Und ich werde demzufolge auch weiterhin meine ganz persönliche Freude am Anblick einer schönen Frau haben und mir meine schönen Gedanken machen.
Gewissensbisse soll sich der machen, der will,
ICH JEDENFALLS NICHT
Auf moralischer Ebene lag das 6.Gebot auf dem Tisch. Wenn die Kirche nicht darauf achtete, ob dieses Gebot beachtet wurde, warum sollte man dann nicht auch die anderen Gebote brechen dürfen? Um einer solchen Erosion der Glaubwürdigkeit der 10 Gebote gleich mal einen Riegel vorzulegen, war die Kirche fast gezwungen, ALLE 10 Gebote zu verteidigen und auf ihre Einhaltung zu achten...
Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Eheleute auch damals schon Treue versprochen haben.
Deswegen kam wahrscheinlich der Tipp, die (oder den) Betrogene(n) im Unwissen zu lassen, weil dieser Vertrauensbruch die Ehe sehr wahrscheinlich zum Scheitern bringen wird, egal ob das Verhältnis noch besteht oder nicht.

Dass die Kirche sich da einmischt, hat aber - passend zu diesem Forum - auch historische Gründe. Unsaubere Erbschaftsfälle - die durch Ehebruch fast zwangsweise entstehen - haben zur Folge, dass gegebenenfalls jahrelang nicht auf ein Erbe zugegriffen wird und sich die Erben teilweise bis aufs Blut zerstreiten. In Zeiten des Fehdewesens konnte das schon auch wörtlich genommen werden. Krieg lag nicht im Interesse der Kirche, der Gesellschaft schon gar nicht. Da sich die Kirche gerade bei größeren Erbschaftsangelegenheiten auch ihren Teil erhoffte (auf den sie dann auch nicht zugreifen konnte), war das Interesse der Kirche schon auch recht handfest.
Wenn es gar um eine Herrschaft ging, hing die Legitimität des Herrschers daran, ob Papa Ehebruch begangen hatte oder nicht. Auch hier hatte die Kirche ein Interesse, ob das Erbe "sauber" angetreten werden konnte oder nicht, schließlich war die Kirche fast überall eng mit der Herrschaft verbandelt, irgendwie. Auch hier konnten Erbschaftsstreitigkeiten sehr leicht zum Krieg führen...
Aber auch bei den "Gemeinen" waren unsaubere Verhältnisse dem Zustand jedes Gemeinwesens abträglich. Die Kirche konnte dann wieder schlichten - wenn´s der Pfarrer nicht schaffte, musste die Obrigkeit ran, die also auch kein Interesse daran hatte, Nebenfrauen zu besänftigen und Halbgeschwister miteinander zu versöhnen.
Auch führte Ehebruch beim "Volk" meist dazu, dass Kinder entstanden, die vom Vater nicht unterhalten wurden. Solche Mütter mit ihren Kindern mussten vom Dorf versorgt werden - auch hier also war wieder ein handfestes Interesse, das es nahelegte, Ehebruch gleich zu verdammen.

VG
Christian
Da die nicht ehelichen Kinder auch nicht erbberechtigt waren, kann das wohl die Rolle nicht gespielt haben.

Aber meinswejen, dann schieben wir halt lediglich das "was ist das:"
in den Ofen.

Ehebruch geht aus og Gründen natrülich nicht. Aber der Gedanke dass....
ist nicht meiner Sündhaftigkeit geschuldet, sondern meiner Hormonsteuerung, und für die kann ich nichts.
"Der wahre Christ beherrscht seine Triebe"...(unbekannter Theologe des x-ten Jahrhunderts). Auch ein Grund, warum die Kirche gegen Ehebruch war: Wo kämen wir da hin, wenn jeder das treibt, was ihm seine Triebe eingeben? Erstens tun das nur die Tiere, zweitens ist Sexualität sowieso vom Teufel, drittens bestimmt allein die Kirche, was gut ist und was schlecht - und nicht die Triebe.

Wink

VG
Christian
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