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Normale Version: Rheinübergang 406/07:
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WDPG

Möchte hier mal über den Rheinübergang 406/407 diskutieren. Viele ist hier unklar, die Dauer, die Anzahl der Leute die hier gewandert sind und auch wie man über den Rhein gekommen ist, dürfte nicht ganz sicher sein.

Interessant ist für mich aber auch die Bedeutung des Ereignisses. Meine persönlich Sicht war so: Es war natürlich nicht geplant, aber ein Risiko das man in Kauf genommen hat um das Zentrum des Reichs (Italien) vor Germanen zu schützen“. Man reduzierte die Truppen an den Grenzen und verlegte sie ins Zentrum. Natürlich heute wissen wir, wenn es so gewesen wäre ging das ganze daneben. Ich vermutete das Stilicho den Plan hatte später eine Rückeroberungsaktion zu versuchen, dann aber abgesetzt und hingerichtet wurde. Doch im Moment kommt mir der Gedanke das ich die Bewertung des Ereignisses vielleicht zu niedrig gehalten habe.

Könnte man das ganze nicht sogar als eine der größten Niederlagen des Römischen Reichs bezeichnen? 408 wurde Stilicho abgesetzt, könnte das auch mit dem Rheinübergang zu tun gehabt haben? Interessant ist auch die Ursache, nutzten die germanischen Völker hier eine Chance, oder flohen sie tatsächlich vor den Hunnen oder etwas anderem?

Freue mich auf eine interessante Diskussion zum Thema.
Stilicho hat die Grenzsicherung den Verbündten übertragen.
Und zufällig las ich am Wochenende,
dass der relativ nördliche Punkt des Rheinübergangs ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Alemannen ihre Aufgabe erfüllten, und ihren östlichen Stammesgenossen den Weg ins römische Reich verbaut hatten. zumindest an dem Teil der Reichsgrenze die sie sicherten

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(02.02.2015 13:08)Suebe schrieb: [ -> ]Stilicho hat die Grenzsicherung den Verbündten übertragen.
Und zufällig las ich am Wochenende,
dass der relativ nördliche Punkt des Rheinübergangs ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Alemannen ihre Aufgabe erfüllten, und ihren östlichen Stammesgenossen den Weg ins römische Reich verbaut hatten. zumindest an dem Teil der Reichsgrenze die sie sicherten

Es kann sein das die Alemannen hier erfolgreich waren. Das ganze weißt dann doch wieder darauf hin, das Stilicho das nicht als Dauerlösung geplant hatte. Verbündete von Außen verteidigen ein Reich - das kann bestenfalls kurzfristig gut gehen. Aber man muss eben sagen die Not war groß und wurde dann schlussendlich durch den Rheinübergang noch größer.
(02.02.2015 14:13)WDPG schrieb: [ -> ]
(02.02.2015 13:08)Suebe schrieb: [ -> ]Stilicho hat die Grenzsicherung den Verbündten übertragen.
Und zufällig las ich am Wochenende,
dass der relativ nördliche Punkt des Rheinübergangs ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Alemannen ihre Aufgabe erfüllten, und ihren östlichen Stammesgenossen den Weg ins römische Reich verbaut hatten. zumindest an dem Teil der Reichsgrenze die sie sicherten

Es kann sein das die Alemannen hier erfolgreich waren. Das ganze weißt dann doch wieder darauf hin, das Stilicho das nicht als Dauerlösung geplant hatte. Verbündete von Außen verteidigen ein Reich - das kann bestenfalls kurzfristig gut gehen. Aber man muss eben sagen die Not war groß und wurde dann schlussendlich durch den Rheinübergang noch größer.

Das kann sehr gut sein, die "regulären" Kaiser nach Stilicho haben diese Art der Grenzsicherung jedoch beibehalten.

Es ist natürlich immer die Frage, was sollte mit dieser Art der Grenzsicherung erreicht werden?
Ich nehme an, daß die Grenzen gesichert werden sollten.

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(02.02.2015 15:33)Suebe schrieb: [ -> ]Das kann sehr gut sein, die "regulären" Kaiser nach Stilicho haben diese Art der Grenzsicherung jedoch beibehalten.

Kein Wunder nachdem Heermeister Stilichos Zeiten vorbei waren wurde die Lage noch dramatischer, 410 fiel sogar Rom. Fähige Leute wie Constantius III oder Aethius die später regierten hatten, so wirkt es auf mich, noch weniger Soldaten zur Verfügung. Ihre Macht begründeten sie vor allem darauf das man es beherrschte die verschiedenen Völker gegeneinander auszuspielen. Eine wirkungsvolle Grenzverteidigung war damals nicht mehr möglich.
(03.02.2015 00:45)WDPG schrieb: [ -> ]
(02.02.2015 15:33)Suebe schrieb: [ -> ]Das kann sehr gut sein, die "regulären" Kaiser nach Stilicho haben diese Art der Grenzsicherung jedoch beibehalten.

Kein Wunder nachdem Heermeister Stilichos Zeiten vorbei waren wurde die Lage noch dramatischer, 410 fiel sogar Rom. Fähige Leute wie Constantius III oder Aethius die später regierten hatten, so wirkt es auf mich, noch weniger Soldaten zur Verfügung. Ihre Macht begründeten sie vor allem darauf das man es beherrschte die verschiedenen Völker gegeneinander auszuspielen. Eine wirkungsvolle Grenzverteidigung war damals nicht mehr möglich.


Tja, was soll auch am Rhein gekämpft werden, wenn Rom gebrandschatzt wird.
Stilicho hat den Alarich ja mit den Legionen die er vom Rhein holte, noch eine ganze Zeit gebändigt.

Vielleicht sollte man mal wieder anmerken, das "Römische Reich" wollte kein Germanenfürst zerstören, und hat kein Germanenfürst zerstört.
Die "Barbaren-Germanen" und die "Römer und Kelto-Romanen" gingen letztlich eine Symbiose ein, aus der sich etwas neues entwickelte. Das europäische Mittelalter.
Eben,es gab sogar in Mainz, nachdem diese Sueben plündernd durchgezogen waren wieder zu so was wie Kontinuität- zumindest ist auch für die Zeit danach immer noch ein Dux mogontianens nachgewiesen,die alten römischen Verwaltungsstrukturen dauerten also fort und wurden wohl tatsächlich bis in die Merowingerzeit beibehalten.

Wie und wo der Rheinübergang glücken konnte ist übrigens nach wie vor nicht ganz klar
Man vermutet eine Übergangsstelle zwischen Mainz und Worms oder direkt bei Mainz unter Benutzung der Römerbrücke. Gegen letzteres spricht m.E. allerdings,daß diese an beiden Enden ,in Mainz und Mainz-Kastell durch Befestigungen gesichert und auch von einer reduzierten Garnison gegen einen zahlenmäßig it überlegenen Gegner relativ einfach zu halten gewesen wäre.Außerdem hat der Rhein dort ein relativ breites Bett mit starker Strömung , halbwegs geordnetes Übersetzen größerer Verbände war also eher problematisch.
Die Gegend zwischen Worms und Mainz war da besser geeignet. da kaum befestigt und der Rhein war zwar breiter bildete aber diverse Schlingen und Altwässer ,was zu geringerer Strömungsgeschwindigkeit führte und eine Art Inselhopping auf die andere Seite ermöglichte. Ideal also für das Einsickern von Truppen , die sich in dem Bereich auch zunächst ziemlich unbehelligt hätten sammeln können.
(02.02.2015 12:42)WDPG schrieb: [ -> ]Könnte man das ganze nicht sogar als eine der größten Niederlagen des Römischen Reichs bezeichnen?

Auf jeden Fall war es ein sehr folgenreiches Ereignis und nach der Schlacht bei Adrianopel, wo die Goten im Jahr 378 ins Römische Reich einfielen, ein weiterer Sargnagel zum Untergang Roms.

Die Vandalen und Alanen durchzogen plündernd Gallien und Spanien, setzten 426 nach Nordafrika über und raubten mit dem nordafrikanischen Vandalenreich den Römern ihre wichtige Kornkammer. Die Sueben setzten sich in NW-Spanien fest und alle zusammen hatten den Westgoten den Weg bereitet, die wenig später im Jahr 418 ihr Tolosanisches Reich in SW-Frankreich gründeten. Die Burgunder nutzten die Stunde und errichteten an der zusammengebrochenen Rheingrenze das Burgunderreich.

So markiert der berühmte Rheinübergang im Kern das Ende der römischen Provinzen Gallien, Spanien und Africa. Dass kurz darauf auch alle römischen Legionäre Britannien verließen, ist eine weitere Folge dieser Situation kurz vor dem endgültigen Exitus des weströmischen Staats.
Das eigentlich iInteressante ist m.E. weniger der Rheinübergang und der anschließende Plünderungszug als vielmehr wie es anschließend in den Gebieten weiterging.Wie oben bereits angesprochen deutet ja vieles darauf hin ,dass die zivilen und z.T. auch militärischen römischen Verwaltungsstrukturen fortbestanden haben, die Frage ist nur,unter welchen Rahmenbedingungen.
Vorstellbar wäre,daß lokale Kommandeure in ihrem Bereich unter Beibehaltung dieser Strukturen in ihrem Bereich gestützt auf den nichtrömischen Teil der imperialen Truppen und die befestigten Plätze autonome Herrschaftsgebiete etablierten - und sich dann bei passender Gelegenheit dem nächst größeren Stamm wie z.B. den Burgundern ,Alemannen oder Franken als Föderaten anschlossen.
Vorstellbar wäre auch ,dass die Eroberer schlicht die alten Strukturen übernahmen ,da man selbst keine eigenen brauchbare Strukturen entwickelt hatte,
+
(08.02.2015 15:41)zaphodB. schrieb: [ -> ]Wie oben bereits angesprochen deutet ja vieles darauf hin ,dass die zivilen und z.T. auch militärischen römischen Verwaltungsstrukturen fortbestanden haben, ...

Gerade das war nicht der Fall - jedenfalls nicht überall. Mit dem Zusammenbruch der Reichsgrenze im Westen verschwanden auch römische Beamte und die gesamte Administration. In zeitgenössischen Quellen lässt sich gut nachlesen, dass keine Gehälter und kein Sold mehr in die Provinzen gelangte und der gesamte römische Apparat sich auflöste.

Teilweise gab es rudimentäre Verwaltungsreste wie z.B. im Frankenreich, wo der in Südfrankreich beheimatete gallo-römische Senatorenadel bescheidene Verwaltungsfunktionen aufrecht erhielt. Die merowingischen Franken, die Gallien erobert hatten, waren für lange Zeit dazu nicht in der Lage. immerhin gab es bald eine Verschmelzung der Eliten, sodass römisches Know-how noch lange Zeit fortwirkte. Träger der Administration waren häufig Bischöfe und Äbte.

Im Burgunderreich um Worms oder im nordafrikanischen Vandalenreich gab es vermutlich kaum noch eine geordnete Verwaltung, sicher auch nicht im Reich der Gepiden. Im spanischen Westgotenreich waren die Goten für den Kriegsdienst zuständig, während die Verwaltung von Beamten der romanischen Mehrheitsbevölkerung gestellt wurde. Dass beide Bevölkerungshälften sich distanziert gegenüberstanden, zeigt das hier:

"Trotz der fortschreitenden Romanisierung der Goten gab es in der gebildeten romanischen Oberschicht auch intensive Verachtung der germanischen „Barbaren“. Ein Beispiel dafür ist der berühmte Dichter und Bischof Sidonius Apollinaris, dessen Schriften eine bedeutende Quelle zur Kulturgeschichte des Tolosanischen Reiches bilden. Er machte kein Hehl daraus, dass er von den Goten nichts hielt. Mischehen zwischen Goten und Romanen blieben bis Ende des 6. Jahrhunderts verboten."

Die Geschichte zeigt, dass in allen germanischen Reichen der Völkerwanderung der Gegensatz zwischen Germanen und einheimischer romanischer Bevölkerung nicht überbrückt werden konnte. Nicht einmal im Westgotenreich nach rund 200 Jahren. Das war der Hauptgrund für die kurze Lebensdauer dieser Germanenreiche.

Eine Ausnahme bildete das Frankenreich, wo die Germanen zum katholischen Glauben der unterworfenen romanischen Bevölkerung konvertierten und damit die Verschmelzung beider Bevölkerungsteile in die Wege leiteten. Deshalb kam es dort zu einem stabilen Staatswesen, dessen innere Geschlossenheit nicht mehr infrage gestellt wurde. Dennoch - ein Gegensatz zwischen Nord- und Südfrankreich, wo der Hauptteil der Romanen saß, blieb noch bis ins späte Mittelalter bestehen. Wenn man so will, ist dieser Gegensatz zwischen dem Norden und dem Süden Frankreichs noch heute unverkennbar.
Sorry da bin ich anderer Meinung.

Die "Germanen" der jeweiligen Reiche sind mit der "galloromanischen" Vorbevölkerung eine 100% Verbindung eingegangen. Zu etwas Neuem geworden. Mit je nach Kopfzahl mehr germanisch oder romanischer Ausprägung.
Beispiele sind doch die Langobarden, die Süditalienischen Herrshacftsgebite haben doch noch die Franken überstanden.
Oder die Burgunder nach ihrer Umsiedlung.

Die "späten" Römer sind schwer zu identifizieren, da die bis dahin übliche Sitte aufhörte, dass ihnen Kleinmünzen mit ins Grab gegeben wurden.
Was den Grund aber schlicht darin hat, dass die Geldwirtschaft im Römischen Reich zu der Zeit aufgehört hatte, keine Kleinmünzen mehr in Umlauf kamen.
Inzwischen at die Archäologie aber neue Techniken entwickelt, und die "späten" Römer sind wieder zweifelsfrei zu identifizieren.

Ergo: Wir hatten hier eine Forschungslücke ähnlich wie bei den frisch christanisierten Germanen, die sich einst Illig zu Nutze machte.
(08.02.2015 22:36)Suebe schrieb: [ -> ]Die "Germanen" der jeweiligen Reiche sind mit der "galloromanischen" Vorbevölkerung eine 100% Verbindung eingegangen. Zu etwas Neuem geworden.

Die Reiche der Langobarden, Gepiden, Ostgoten, Vandale und Westgoten verschwanden relativ spurlos von der Bildfläche. Noch nicht einmal die Sprache ist durch Dokumente überliefert, denn die wurden inder roamnischen Landessprache ausgefertigt.

Das kann auch gar nicht anders sein, denn die Bevölkerungszahl der germanischen Zuwanderer war gegenüber der alteingesessenen Bevölkerung minimal. In Spanien rechnt man etwa 80 000 bis 1000 000 Westgoten auf eine autochthone Bevölkerung von einigen Millionen. In Italien oder Nordafrika sieht das nicht anders aus.

Die Bevölkerungsreste der Germanen verschwanden nach dem Untergang ihrer Reiche und gingen in der Mehrheitsbevölkerung auf, wobei sie ihre Identität verloren. Was die Germanen an "Kultur" mitgebracht hatten, war nicht so erhaltenswert, dass es die romanische Bevölkerung bewahrte. Und somit finden wir heute nur noch Spuren davon.
Es fand auf alle Fälle eine Verschmelzung zwischen den germanischen, romanischen und kelto-romanischen Bevölkerungsteilen statt. Allerdings vollzog sich der Prozess sehr lange, meines Erachtens wurde er erst im 8. Jahrhundert abgeschlossen. Ein Grund der Feindschaft oder zumindest der Distanz zwischen den romanischen und germanischen Oberschichten war die unterschiedliche Konfession, die Römer waren katholisch, die Germanen dagegen folgten der arianischen Auslegung des Christentums.

Die Vandalen verfolgten z.B. in ihrem Herrschaftsbereich in Nordafrika katholische Christen. Während einer kluger Herrscher wie Geiserich diese inneren Ausschreitungen unterband, haben seine Nachfolger oft die Verfolgung von Katholiken forciert, um vor anderen Problemen abzulenken. So ist es auch kein Wunder, dass im Jahr 534 das Vandalenreich relativ schnell zusammenbrach. Die Frage ist natürlich, ob das Vandalenreich hätte weiter bestehen können, hätte es keine Katholikenverfolgungen gegeben? Wäre dadurch eine Verschmelzung der Germanen mit der romanisierten Bevölkerung innerhalb von 100 Jahren möglich gewesen? Und wenn ja, hätte sich diese Bevölkerung gegen die aggressive Restaurationspolitik von Justinian widersetzen können?

Die Zweifel kommen mir, wenn man an das Ostgotenreich und an Theoderich denkt. Theoderich herrschte einerseits als König über den germanischen Bevölkerungsteil, andererseits aber auch als Patricius der Römer über den romanischen Bevölkerungsteil, allerdings nur als Statthalter des Oströmischen Kaisers. Diese doppelte Art der Herrschaftsausübung funktionierte zumindest unter Theoderich, aber sie behinderte auch neben den unterschiedlichen Konfessionen eine Verschmelzung der beiden Bevölkerungsteile. Eine Annäherung beider Bevölkerungsgruppen muss es aber gegeben haben. Der Untergang der Ostgoten ist sicher mit den Ereignissen nach Theoderichs Tod zu erklären, ein Grund dafür ist das Verhalten der römischen Bevölkerung, die sich der Restaurationspolitik Justinians anschlossen. Ob dies aus Feindschaft gegenüber den Ostgoten geschah, bezweifele ich. Es war eine unruhige Zeit mit Kriegen, Seuchen, Volksaufständen und Weltuntergangsvorhersagen und der strukturierte Oströmische Staat bot etwas mehr Sicherheit als das von inneren Kämpfen zerrissene Ostgotenreich.

Ähnlich wie bei den Vandalen bestanden aufgrund der Zugehörigkeit zu unterschiedlichen christlichen Konfessionen ein ständiger Konflikt zwischen den Germanen und der ibero-romanischen Bevölkerungsmehrheit. Erst der 586 erfolgte Übertritt von Rekkared zum katholischen Glauben änderte diese Situation, die Arianer wurden aus ihren Machtpositionen entfernt und es vollzog sich eine Annäherung der Oberschichten. Allerdings hat auch hier nicht die Zeit ausgereicht, das Westgotenreich konnte im 7. Jahrhundert nicht gefestigt oder reformiert werden. Vielleicht lag es am Wahlkönigtum und den damit verbundenen Kämpfen der Aristokratie untereinander. Trotzdem würde ich nicht mit der 711 erfolgten Eroberung des Westgotenreichs durch die Araber das Ende der Germanen sehen. Nach 711 fand in Asturien eine Verschmelzung der Westgoten mit den Romanen statt.

Eine Ausnahme unter den Germanen waren dagegen die Franken, sie waren seit Chlodwigs Taufe katholische Christen. Dies mag ein Grund für die frühe Zusammenarbeit der fränkischen Militäraristokratie mit der (gallo-)romanische Senatoren-/Bischofsaristokratie gewesen sein. Die Kämpfe der Merowinger untereinander basieren auf regionale, der damaligen Zeit entsprossenen Konflikte zwischen Austrien, Neustrien und Burgund und in allen drei Teilstaaten hat es eine Zusammenarbeit der beiden Teile der Oberschichten gegeben.
(08.02.2015 22:36)Suebe schrieb: [ -> ]Die "Germanen" der jeweiligen Reiche sind mit der "galloromanischen" Vorbevölkerung eine 100% Verbindung eingegangen. Zu etwas Neuem geworden. Mit je nach Kopfzahl mehr germanisch oder romanischer Ausprägung.
Beispiele sind doch die Langobarden, die Süditalienischen Herrshacftsgebite haben doch noch die Franken überstanden.
Oder die Burgunder nach ihrer Umsiedlung.

Das ist dann, und nur dann, passiert wenn die neuen Herren wie Chlodwig oder Rekkared Katholiken wurden. Es war ja nicht der ethnische Hintergrund, der Mischehen unmöglich machte, sondern die Tatsache dass die meisten Germanen Arianer waren. Erinnert an den Antagonismus Katholiken vs. Protestanten bis in unsere Tage hinein. Heirat ohne Konversion ging gar nicht.
(09.02.2015 17:35)Arkona schrieb: [ -> ]Das ist dann, und nur dann, passiert wenn die neuen Herren wie Chlodwig oder Rekkared Katholiken wurden. Es war ja nicht der ethnische Hintergrund, der Mischehen unmöglich machte, sondern die Tatsache dass die meisten Germanen Arianer waren. Erinnert an den Antagonismus Katholiken vs. Protestanten bis in unsere Tage hinein. Heirat ohne Konversion ging gar nicht.

In Spanien bewahrte auch der spätere Übertritt der Westgoten zum Katholizismus den germanischen Bevölkerungsteil nicht vor dem Verschwinden. Die gotische Sprache setzte sich nicht durch und die Goten verschmolzen ziemlich spurlos mit der hispano-romanischen Mehrheitsbevölkerung.

Die Vandalen haben so gut wie keine Spuren in Nordafrika hinterlassen und verschwinden wie ein Phantom von der geschichtlichen Bühne - vom Reich der Gepiden ganz schweigen. Auch die Langobarden hinterließen keine kulturellen oder sprachlichen Zeugnisse, mal abgesehen von einigen germanischen Vornamen, die sich bis heute gehalten haben. Auch gibt es einige alte italienische Adelsfamilien, die stolz auf - angebliche - Verbindungen zu Langobarden und Goten sind.

Nachhaltige Wirkung entfaltete alllein die germanische Einwanderung ins nur leicht romanisierte keltische Britannien und natürlich die Verbindung von Franken und der gallo-romanischen Bevölkerung. Das waren wirkliche Erfolgsgeschchichten.
Ich sehe eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Franken, Langobarden oder Westgoten. Nach dem Übertritt zum Katholizismus waren alle Integrationshindernisse weggefallen. Dass 711 dummerweise die Araber kamen, ändert an der Sache nichts.
Vielleicht könnte man noch anführen, dass die Franken nie die Verbindung zum rechtsrheinischen Mutterland ganz verloren.
Im Katalanischen gibt es das Wort "blau" und es bedeutet wie im Deutschen auch "blau". Dies ist wohl ein Überbleibsel der Westgotenzeit. Es wird sicher noch andere Wörter germanischen Ursprungs in den romanischen Sprachen geben.
(09.02.2015 21:13)Arkona schrieb: [ -> ]Ich sehe eigentlich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Franken, Langobarden oder Westgoten. Nach dem Übertritt zum Katholizismus waren alle Integrationshindernisse weggefallen. Dass 711 dummerweise die Araber kamen, ändert an der Sache nichts.
Vielleicht könnte man noch anführen, dass die Franken nie die Verbindung zum rechtsrheinischen Mutterland ganz verloren.

Den Franken gelang nicht nur eine Verschmelzung mit der gallo-romanischen Mehrheitsbevölkerung, sondern auch die Etablierung ihrer Herrschaft und ihrer fränkischen Herrscherdynastie. Und das über viele Jahrhunderte.

Langobarden und Westgoten hingegen gingen nach etwa 2oo Jahren ziemlich spurlos unter. Ihre Reiche verschwanden und mit ihnen auch die Königsdynastien.

Insofern gibt es einen gewaltigen Unterschied zwischen den untergegangenen germanischen Reichen der Völkerwanderung und dem Frankenreich.
Ein Teil des langobardischen Adel wurde nach der Eroberung des Langobardenreichs durch Karl den Großen übernommen. Die Welfen sollen ja vom langobardischen Adel abstammen.
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