Forum für Geschichte

(11.03.2015 15:21)Dietrich schrieb: [ -> ]Es gab bei der Errichtung der germanischen Völkerwanderungsreiche das System der hospitalitas. Danach wurden Land und Leute (!) nach einem bestimmten Verhältnis zwischen Alteigentümern und germanischen Neusiedlern aufgeteilt. Das geschah in der Regel so, dass zwei Drittel des bebauten Landes an die germanischen Föderaten fielen, ein Drittel bei den alteingesessenen Grundbesitzern verblieb.

Ja, wenige Jahre vor der Integration der Burgunder in die Sabaudia erlassen.

Das Steueraufkommen im Spätrömischen Reich war gedritteilt, ein Drittel Militär, (das bekamen zB die "Germanen"), ein Drittel überregionale Strukturen, ein Drittel regionale Dienste.
Da die Burgunder im Gegensatz zu der sonst üblichen Verteilung zwei Drittel bekamen, nimmt man an, dass diese die überregionalen Strukturen zusammen mit den Römern erst wieder aufbauen mussten, und hierfür das zusätzliche Drittel der Steuern bekamen.
Ob die Germanen, im hier zur Debatte stehenden Fall die Burgunder, jetzt die ein oder zwei Drittel von Grund und Boden oder die jeweiligen Steuereinnahmen bekamen, ist im Fall der Burgunder umstritten, es wird bei den anderen "Föderaten" je nach Interessenlage auch unterschiedlich gehandhabt worden sein.

Zitat:

(09.03.2015 21:24)Suebe schrieb: [ -> ]Die Vorstellung, dass große Germanenheere kämpfend Provinzen des Röm. Reiches eroberten, ist so gesehen jedenfalls falsch. Soweit dies versucht wurde, ging es daneben.

Diese Formulierung erweckt einen falschen Eindruck. Bis es zu einer festen Ansiedlung mit germanischer Staatsgründung kam, zogen die germanischen Haufen raubend und plündernd durchs römische Reichsgebiet. Du hast oben ja schon darauf verwiesen.

es war durchaus unterschiedlich. Eine "Staatsgründung" ist jedenfalls in diesen gewaltsamen Fällen immer schief gegangen.
Die ist immer nur im Konsens mit Rom gelungen.

Zitat:

(09.03.2015 21:24)Suebe schrieb: [ -> ]Der blauäugige blonde Germane der, begleitet von der barbusigen Germanin, mit kämpfender Hand seinen Lebensraum erobert, ist ein Denkmuster des ausgehenden 19. und der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Diese Vorstellung ist unausrottbar - wenn wohl auch heutzutage nicht mehr ganz so verbreitet. Allerdings: überwiegend blond werden sie nach zeitgenössischen Berichten wohl gewesen sein, barbusig vermutlich nicht.

das einzige wirklich interessante an dieser Vorstellung willst du jetzt hier auch kaputt machen?
dass die sich die Haare färbten, so sie nicht blond waren, ist ja lange bekannt.
jedenfalls berichtet doch schon Cäsar, dass die Germanenfrauen die Blusen wegschmissen, wenn die Gefahr bestand, dass ihre Männer in der Schlacht weichen wollten, um sie so zu nachhaltigerem Widerstand zu animieren....
und diese Vorstellung willst du mir jetzt auch wegnehmen

Dafür hätte ich aber gerne Nachweise.

(12.03.2015 12:57)Suebe schrieb: [ -> ]jedenfalls berichtet doch schon Cäsar, dass die Germanenfrauen die Blusen wegschmissen, wenn die Gefahr bestand, dass ihre Männer in der Schlacht weichen wollten, um sie so zu nachhaltigerem Widerstand zu animieren....

Solche Aktionen germanischer Frauen angesichts kritischer Schlachtverläufe sind in zeitgenössischen Quellen mehrfach belegt.

Nicht nur bei den Germanen. Das ist auch von anderen vorgeschichtlichen Völkern, z.B. aus dem tiefsten Sibirien, überliefert. Man zog im Tross die Möpse blank, wenn die Schlacht schlecht stand. Warum? Schamanismus?

(12.03.2015 14:14)Dietrich schrieb: [ -> ]

(12.03.2015 12:57)Suebe schrieb: [ -> ]jedenfalls berichtet doch schon Cäsar, dass die Germanenfrauen die Blusen wegschmissen, wenn die Gefahr bestand, dass ihre Männer in der Schlacht weichen wollten, um sie so zu nachhaltigerem Widerstand zu animieren....

Solche Aktionen germanischer Frauen angesichts kritischer Schlachtverläufe sind in zeitgenössischen Quellen mehrfach belegt.

Was zu beweisen war.

Also doch barbusig

Was unter Umständen auch eher eine Drohung denn ein ansporn gewesen sein könnte

(13.03.2015 01:22)zaphodB. schrieb: [ -> ]Was unter Umständen auch eher eine Drohung denn ein ansporn gewesen sein könnte

Da könnte man jetzt lange spekulieren, Drohung oder Ansporn für die Eigenen - für die Gegner -
aber zaphod, das gehört sich natürlich nicht. Solche Filosofiererei...

Sagen wir mal so, als ich als Halbwüchsiger von Cäsars Schlacht gegen Ariovist und seine Sueben las, und da diese "Mähr" erwähnt war, dachte ich shon damals "so ein Blödsinn"

Typisch Medienquark der Antike.

(12.03.2015 19:19)Suebe schrieb: [ -> ]Was zu beweisen war.

Also doch barbusig

Aber nur in existemzbedrohenden Lagen und nicht als ständiges Pin-up-girl inmitten fußlahmer Germanen.

(13.03.2015 13:07)Dietrich schrieb: [ -> ]

(12.03.2015 19:19)Suebe schrieb: [ -> ]Was zu beweisen war.

Also doch barbusig

Aber nur in existemzbedrohenden Lagen und nicht als ständiges Pin-up-girl inmitten fußlahmer Germanen.

Die Botschaft hör ich wohl
Allein es fehlt der Glaube.

Das war Freiwilligen-Werbung für Käsars Legionen in Gallien.

Die echte Geschichte der Burgunder unterscheidet sich zwar erheblich von der Nibelungen Sage. Es gibt aber eine Gemeinsamkeit. Die erhebliche Niederlage des 2. Burgunderreichs am Rhein gegen eine hunnische Armee. Dem fiel ein großer Teil der Oberschicht zum Opfer. Eine burgundische Prinzessin rächte sich dann am Hunnenkönig Attila für den Tod ihrer Familienangehörigen. Die Prinzessi Ildico heiratete Attila und vergiftete ihn in der Hochzeitsnacht. Attila war schon sehr unvorsichtig, die Blutrache zu unterschätzen. Wahrscheinlich war Attila von der Schönheit Ildicos geblendet und verlor jeden Realitätssinn.

(20.01.2018 13:45)Paul schrieb: [ -> ]Die echte Geschichte der Burgunder unterscheidet sich zwar erheblich von der Nibelungen Sage. Es gibt aber eine Gemeinsamkeit. Die erhebliche Niederlage des 2. Burgunderreichs am Rhein gegen eine hunnische Armee. Dem fiel ein großer Teil der Oberschicht zum Opfer. Eine burgundische Prinzessin rächte sich dann am Hunnenkönig Attila für den Tod ihrer Familienangehörigen. Die Prinzessi Ildico heiratete Attila und vergiftete ihn in der Hochzeitsnacht. Attila war schon sehr unvorsichtig, die Blutrache zu unterschätzen. Wahrscheinlich war Attila von der Schönheit Ildicos geblendet und verlor jeden Realitätssinn.

Attila war ein hochgradiger Alkoholiker, der in der Hochzeitnacht einen Herzinfarkt erlitt. Ein übles Ende für einen kriegerischen Fürsten. Deswegen entstand wohl die Legende, er wurde von Ildiko umgebracht.

(20.01.2018 15:05)Sansavoir schrieb: [ -> ]Attila war ein hochgradiger Alkoholiker, der in der Hochzeitnacht einen Herzinfarkt erlitt. Ein übles Ende für einen kriegerischen Fürsten. Deswegen entstand wohl die Legende, er wurde von Ildiko umgebracht.

Ob das so stimmt, wird nie wirklich zu klären sein. Anscheinend gab es aber keine Vorwürfe an die Braut. Vielleicht das Beste, was ihr passieren konnte.

(20.01.2018 15:05)Sansavoir schrieb: [ -> ]Attila war ein hochgradiger Alkoholiker, der in der Hochzeitnacht einen Herzinfarkt erlitt. Ein übles Ende für einen kriegerischen Fürsten. Deswegen entstand wohl die Legende, er wurde von Ildiko umgebracht.

Alkoholkrankheit dürfte, so mein Gefühl, bei den Herrschern der Steppenvölker ein relativ häufiges Problem gewesen sein. Auch von etlichen Mongolenherrschern wird Berichtet das sie ein Alkoholproblem gehabt haben dürften.

Könnte es nicht sein, dass der Alkoholismus bei Attila beziehungsweise die Alkoholkrankheit bei Herrschern der Steppe in Wirklichkeit ein Vorurteil der Historiographie und Geschichtswissenschaften ist? Selbst, wenn der historische Attila bei einem Fest einmal sehr viel getrunken hat, muss er doch nicht gleich ein Alkoholiker gewesen sein.

Die Frage in dem Zusammenhang wäre, ob Attilla auch die geringe Alkoholtoleranz vieler Asiaten hatte, dann hätte er auch geringe Mengen nicht vertragen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Alkoholintoleranz

Aber woher wissen wir das eigentlich?

Attilas Gebeine sind bis heute nicht entdeckt (wissenschaftliche Gen- und Knochenanalyse daher bisher nicht möglich), seine tatsächliche Grabstätte ebenfalls nicht (somit Mutmaßung aufgrund von Grabbeigaben bisher nicht möglich).

War Attila von seinen Genen her tatsächlich ein Asiate? Abgesehen davon, wäre es auch möglich, dass die die geringe Alkoholtoleranz von Asiaten sich erst Jahrhunderte später herausgebildet hat. Hinzu kommt noch, dass das, was damals als Wein galt, vielleicht auch etwas anders beschaffen war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Priskos weilte am hunnischen Hof. Nach seiner Beschreibung wurde dort in der Tat ganz schön gezecht.

(21.01.2018 09:49)Teresa C. schrieb: [ -> ]Aber woher wissen wir das eigentlich?

Attilas Gebeine sind bis heute nicht entdeckt (wissenschaftliche Gen- und Knochenanalyse daher bisher nicht möglich), seine tatsächliche Grabstätte ebenfalls nicht (somit Mutmaßung aufgrund von Grabbeigaben bisher nicht möglich).....

Darüber habe ich auch nachgedacht. Im Prinzip können wir uns nur auf die Berichterstattung von damals beziehen. Aber natürlich ist auch diese zu hinterfragen. Der Grund warum ich gemeint habe, dass dieses Problem scheinbar weit verbreitet war unter "Steppenherrschern" war das etwa Ögetai-Khan oder auch sein Bruder Tschagatai den Ruf hatte ein Alkoholproblem zu haben und das obwohl es nicht zu den Eigenschaften die für sie typisch waren passte.

Wie es bei Attila tatsächlich war, wissen wir nicht. Das ein angeblicher Mord ihn in ein anderes Licht rückte als zu viel Alkohol, ist ein gutes Argument. Ebenso wie das mit der Alkoholintolleranz oder das hier nur ein Klischee bedient wurde.

Rausfinden kann man es wohl nicht mehr.

Na ja,die Wormser Mäd hatten schon immer Feuer-und der Wormser Wein hatte es schon immer in sich-ich weiß von was ich rede,ich war dort 10 Jahre auf dem Gymnasium

Nach dem Abzug der Burgunderführung von der Region um die Havel/Ostbrandenburg, wird sich die zurückgebliebene Bevölkerung überwiegend den Semnonen angeschlossen haben. Diese werden als Surbi Teil des Thüringer Reiches. Nach der Niederlage Thüringens gegen die Franken suchte der Fürst der Surbi Derwan die Selbständigkeit von den Franken und gute Beziehungen zum Reich des Samo. In dierse Zeit fällt der Beginn der Slawisierung der Surbi und damit auch des ehemaligen Burgunderlandes. Ein unbesiedeltes Gebiet war die Heimat der Surbi nicht. Insbesondere im Raum der Havel finden die Archäologen noch bis 800 n. Chr, germanische Siedlungsspiren und Gräber. Stammte Jaxo aus einer Burgunderdynastie?

(02.02.2018 02:05)zaphodB. schrieb: [ -> ]Na ja,die Wormser Mäd hatten schon immer Feuer-und der Wormser Wein hatte es schon immer in sich-ich weiß von was ich rede,ich war dort 10 Jahre auf dem Gymnasium

rundlauf?
ich zwei