Forum für Geschichte

Warum benötigen wir eigentlich die vielen Bundesländer mit den Länderfürsten und ihrer Entourage? Das alles kostet uns Milliarden-EUR jeden Monat. Kann hier der französische Zentralstaat Vorbild sein?

Ich glaube schon, daß es Dinge gibt, die sich besser auf Länderebene regeln lassen, vor allem weil Deutschland den größten Teil seiner Geschichte eben kein einheitlicher Staat war, und daß da auch regionale Begebenheiten zum Tragen kommen müßten.
Grundsätzlich wäre aber die Frage zu stellen, ob das, was dezentralisiert geregelt wird, auch sinnvoll ist ( z.B. bei der Bildungspolitik rollen sich mir die Fußnägel hoch) bzw. ob der Bund nicht Dinge regelt, die vielleicht dezentralisiert besser geregelt wären.

Ich stimme Bunbury zu. Allerdings ist die Frage, ob die jetzigen Bundesländer noch zeitgemäß sind. Wirtschaftsräume sollten nicht politisch getrennt sein. Ebenso muss nicht jede kleinere Stadt Sitz einer Landesbehörde sein.

Grundsätzlich:
Wir hatten in der jüngeren Vergangenheit ein System mit deutlich stärkeren Zentralstaat wie heute.
Weimarer-Republik, als die Länder viel weniger Kompetenzen als in der BRD hatten.
Der große Mißerfolg spricht für sich.
Fast alle damaligen Länder hatten bis zuletzt Regierungen auf stabiler demokratischer Grundlage mit demokratischen Mehrheiten. Entdemokratisiert "legal" mit der damaligen Gesamtstaat-Verfassungswirklihkeit.

Zu den Ländergrößen.
Wir im Südwesten haben da ein Beispiel vor der Tür, die Schweiz, wo der Föderalismus seit 1848 bestens funktioniert, und die Kantone sind bei umfangreicherer Kompetenz als unsere Bundesländer viel, viel kleiner.

Waren die Gauleiter im Dritten Reich nicht Beispiele misslungener Dezentralisierung? Aber lag wohl weniger am System als an den handelnden Personen bzw. der regierenden Partei...

Wenn es offensichtliche Vorteile bringt, könnte man ruhig Bundesländer neu ordnen. Die jetzigen Länder sind ja auch zum Teil eher zufällig zusammengesetzt. Württemberg hätte wohl mit Schwaben (Gegend so ab Augsburg) und dem Allgäu mehr gemein gehabt als mit Baden, aber man wollte damals wohl eher 2 große als 3 kleinere Bundesländer.

Die Stadtstaaten habe ich eh nie verstanden, aber viel Geld sparen lässt sich da wohl nicht, ob jetzt Regierender oder Ober - Bürgermeister dürfte ziemlich egal sein.

Bremen und Hamburg als Stadtstaaten haben historische Gründe (Hanse, waren schon Stadtstaaten vor hitler), aber auch handfeste politische Gründe. Bremen war der Hafen, über den die Amis ihren Nachschub nach Deutschland bringen konnten, ansonsten umgeben von britischer Besatzungszone.
Und Hamburg? Vermutlich wollten die Briten - neben dem Wohlwollen der Hamburger - den Hafen nicht mit dem Bundesland Niedersachsen zusammenbringen. Die Hansestadt als Hafenstadt, dachte man sich vielleicht, da läuft der Hafen besser wie wenn die "Hauptverwaltung" in Hannover sitzt...

VG
Christian

Wenn man weiß, wie Hamburg zur Bezeichnung "Freie und Hansestadt" gekommen ist (aufgrund einer mittelalterlichen Urkundenfälschung), überrascht einen die Hartnäckigkeit der Stadtstaaten bezüglich Eigenständigkeit nicht. Lübecks Bestreben als Bundesstaat wurde in den 1950ern abgeschmettert und in Wismar, Greifswald und Stralsund war das Geschrei riesengroß, als kürzlich ihre bisherige Kreisfreiheit kassiert wurde.

(29.03.2015 15:11)Triton schrieb: [ -> ]Waren die Gauleiter im Dritten Reich nicht Beispiele misslungener Dezentralisierung? Aber lag wohl weniger am System als an den handelnden Personen bzw. der regierenden Partei...

./.

Das Reich konnte mit den Ländern mow nach Gutdünken umsprigen, in Württ. wurde ein Polizeichef (Jagow) aus Berlin geschickt, ein Reichskommisar eingesetzt. Zur "Verhinderung von Unruhen".
Der demokratisch legitimierte Ministerpräsident Bolz konnte, natürlich erfolglos, protestieren. Fertig aus. Im offenen Auto haben sie ihn zum "Verhör" zur Polente transportiert.
Dann gab es eine Doppelspitze, Gauleiter und Ministerpräsident, die sich, ihr Führer liebte diese Konstellation, nicht riechen konnten.
Aber war eh egal, zu melden hatten die gar nchts. Lediglich Berliner Befehle umzusetzen.

Waren Gauleiter nicht Provinzfürsten mit Narrenfreiheit innerhalb der Grenzen, die Berlin bestimmte? Aber es stimmt schon, weil nicht unabhängig und gewählt sondern aus der "Zentrale" geleitet, eher ein Hinweis auf die Mängel des Zentralstaats.

(30.03.2015 08:29)Triton schrieb: [ -> ]Waren Gauleiter nicht Provinzfürsten mit Narrenfreiheit innerhalb der Grenzen, die Berlin bestimmte? Aber es stimmt schon, weil nicht unabhängig und gewählt sondern aus der "Zentrale" geleitet, eher ein Hinweis auf die Mängel des Zentralstaats.

Der Gauleiter war der regionale "Oberste Parteiapparatschik" eigentlich nicht mehr, uneigentlich mit erheblicher Macht ausgestatte, da die Partei ja in alle Bereiche hineinfunkte.
In der Partei war insbesondere das "Führerprinzip" durchgehend eingeführt. eine Verantwortlichkeit gab es nur "nach oben" oft waren die Gauleiter noch gleichzeitig "Reichsstatthalter". Aber, wie geschrieben, Kompetenzen in Richtung Füderalismus hatten die überhaupt keine. Da gab es nur eines, "Gesetz ist was der Führer will". Tat einer "dumm" war es überhaupt aus, ohne dass er das Amt nach außen unbedingt verlieren musste, Streicher zB.
Aber das ist Naziherrschaft, hier OT

TT:
Hitler hat bei der Aufhebung des Föderalismus sich analog Papen, siehe "Preußenschlag", verhalten. Hatte er ein wunderbares Muster.
Und es gab in der Republik von Weimar keine Möglichkeiten diese Handlungen des Reiches zu verhindern.
Nicht umsonst haben die Alliierten beim politischen Wiederaufbau Deutschlands auf einen starken Föderalismus gepocht.

Aus Eigenem:
Diese Vorkommnisse,
Hitlers Maßnahmen zur Aushebelung aller demokratischen Sicherungen wobei er sich Instrumenten bediente die in den ersten Jahren der Republik eingeführt worden waren, um das Reich regierbar zu halten,

Waren in der 2. Hälfte der 60er Jahre für den sehr großen Widerstand verantwortlich den die Bevölkerung der Notstandsgesetzgebung entgegenbrachte.
Die dann, man beachte dies, in der Zeit der 1. Großen koalition vom Parlament verabschiedet wurde.
Daher der Name "APO" außerparlamentarische Opposition, weil es im Parlament Bundestag keine gab.

Aus Wiki Notstandsgesetzgebung:

Zitat:Doch gerade die festgestellte Unruhe in der Jugend, über die am 9. Februar 1968 der Bundestag debattierte, führte auch dazu, dass das Parlament mit großer Mehrheit seine Absicht bekundete, die rechtsstaatliche Ordnung zu schützen und noch vor der Sommerpause die Notstandsverfassung zu verabschieden. Mit den Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 und den teilweise massiven Ausschreitungen nach dem Attentat auf Rudi Dutschke am 11. April 1968 spitzte sich die Situation zu. In einem Sternmarsch nach Bonn demonstrierten am 11. Mai 1968 Zehntausende weitgehend friedlich gegen die Notstandsgesetze, die sie als nicht hinnehmbare Eingriffsmöglichkeit der Staatsorgane in die Grundrechte ansahen und von ihnen abgelehnt wurden.

Zitat:Bei der Abstimmung im Bundestag am 30. Mai votierten neben den Abgeordneten der FDP, der einzigen Partei, die sich geschlossen gegen die Grundrechtseinschränkungen wandte, auch 53 Abgeordnete der SPD gegen die Gesetze. Die Sonderrechte der Westmächte aus dem Deutschlandvertrag endeten allerdings erst 1991 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, der wegen der Wiedervereinigung nötig wurde

Freundinnen und Freunde, es ist für alle Zukunft die Aufgabe jedes Bürgers den Regierenden auf die Finger zu sehen. Niemals darf die Opposition "zu schwach" sein.

Jetzt höre ich besser auf, bevor ich mich voll aus dem Fenster lehne.

Summa summarum:
Wir brauchen einen starken Föderalismus!

Der Nationalsozialismus war eine Diktatur und deswegen zentralistisch. Der Gauleiter war ein Parteiamt, kein Staatsamt. Es gab oft noch einen Ministerpräsidenten, wobei in den häufig vorkommenden Macht- und Kompetenzkämpfen zwischen Gauleiter und Ministerpräsident der Gauleiter gewann. In Sachsen z.B. zwang 1934 der Gauleiter Martin Mutschmann den Ministerpräsidenten Manfred von Killinger zum Rücktritt. Killinger wechselte später ins Außenministerium und war dann Botschafter in Rumänien, wo er 1944 beim Einmarsch der Sowjettruppen fiel. Mutschmann wurde 1947 in Moskau hingerichtet.

Ich denke aber, dass diese Rivalität in den unteren Strukturen gewollt war. Erstens begrenzte es die Macht des einzelnen Funktionärs, zweitens mussten keine Richtlinien für irgendwelche Vorgänge gegeben werden, im Ernstfall entscheidet der Diktator, also Hitler. Und drittens konnte Hitler aus den Gauleitern die besonders Skrupellosesten für andere Aufgaben rekrutieren. Dabei behielten die Gauleiter oft ihr Amt, so wie der ostpreußische Gauleiter Koch (m.E. aus Westfalen stammend), der im Krieg zusätzlich Reichskommissar Ost war. Trotz des Zentralismus waren die Strukturen chaotisch und willkürlich, man braucht sich nur die Funktionen der einzelnen Machthaber, wie z.B. Göring anschauen.

Die DDR war auch zentralisierter Staat. Die tatsächlichen Machthaber auf mittlere Ebene waren die 1. Sekretäre der Bezirksleitungen der SED. Als offizielle Machthaber galten jedoch die Vorsitzenden des Rates der Bezirke. Die nächst niedrigere Struktur war der Kreis (1. Sekretär der SED-Kreisleitung / Vorsitzender des Rates des Kreises), das ging so weiter bis runter in die Ebenene Gemeinde oder Stadtbezirk. Im Unterschied zum Nationalsozialismus gab es neben der zivilen Untergliederung eine wirtschaftliche Untergliederung der Partei, so dass es bereits in jeden mittleren Betrieb einen Parteiorganisation (BPO) mit einem Sekretär gegeben hat, der einerseits der Stadt- oder Kreisleitung der SED, andererseits der Parteileitung des Kombinats unterstellt war. Zusätzlich hat es vergleichbare Strukturen der Armee, der Polizei und der Stasi gegeben.

Diesen Zentralismus hat aber liberace nicht gemeint, denn er hat den französischen Zentralismus aufgeführt und dieser Zentralismus ist demokratisch. Ich denke, wenn man über die Vorteile des Föderalismus diskutiert, sollte man nur Vergleiche zu demokratischen Staaten aufführen. Polen ist z.B. ein zentralistischer Staat mit einem starken Zentrum Warschau und dort hat es in den letzten zwanzig Jahren rasante Entwicklungen gegeben. Bestimmte Bereiche wie die Bildungspolitik sollten wirklich zentral geregelt werden. Und man sollte darauf achten, dass Wirtschaftsräume oder städtische Ballungsgebiete in einem Bundesland verwaltet werden.

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]./.

Diesen Zentralismus hat aber liberace nicht gemeint, denn er hat den französischen Zentralismus aufgeführt und dieser Zentralismus ist demokratisch. Ich denke, wenn man über die Vorteile des Föderalismus diskutiert, sollte man nur Vergleiche zu demokratischen Staaten aufführen. Polen ist z.B. ein zentralistischer Staat mit einem starken Zentrum Warschau und dort hat es in den letzten zwanzig Jahren rasante Entwicklungen gegeben. Bestimmte Bereiche wie die Bildungspolitik sollten wirklich zentral geregelt werden. Und man sollte darauf achten, dass Wirtschaftsräume oder städtische Ballungsgebiete in einem Bundesland verwaltet werden.

OK, hatte ich weiter oben schon gestreift.

Gehen wir mal zu unseren westlichen Nachbarn.
Ist den Damen und Herren hier eigentlich bewusst, dass es dort in jüngster Zeit (historisch gesehen) einen erfolgreichen Militärputsch gab?
Und die Franzosen ein Sauglück hatten, dass der Putschist sich als herausragender Politiker erwies?

Es hätte auch ganz anders ausgehen können.
Denn, als der Putschist nicht so funktionierte, wie es sich seine Kumpane vorstellen, haben sie versucht gegen ihn zu putschen. Gleich zweimal.

Sorry, aber das ist n einem Föderalstaat so nicht möglich.

Zu dem Zuschnitt der Bundesländer verweise ich nochmals auf die Eidgenossenschaft. Die historischen Zusammenhänge darf man nicht zu gering ansetzen.
Ob jetzt Neu-Ulm zu BW gehört oder zu Bayern, ist doch von geringer Relevanz für Bayern und BW.
Der Wechsel in das andere Bundesland ist aber in NU nicht mehrheitsfähig!
Der Kreis Lindau gehörte in der "Franzosenzeit" 45-49 zu Württemberg, die gehören heute noch zum Württ. Fussballverband aber ein Wechsel von BY zu BW steht dort nicht zurDiskussion.

Infolge des Algerienkrieges geriet die 4. Republik in eine existentielle Krise. De Gaulle verhinderte mit seinem Eingreifen 1958 eine mögliche Machtübernahme der OAS, die auch in der von de Gaulle gebildeten 5. Republik 1961/62 zu putschen versuchte. Du hast natürlich Recht, dass de Gaulle ein Glücksfall für Frankreich war, nicht nur während des 2. WK, sondern auch danach, wenn Du willst 1946, 1958 und auch 1968.

Schwieriger ist es, Dir zu zustimmen, dass in einen Föderalstaat nicht erfolgreich geputscht werden kann. Angenommen es würde in der Bundesrepublik geputscht, ein General würde in Personalunion Bundeskanzler und Verteidigungsminister sein. Wie würden sich die Ministerpräsidenten verhalten? Wären sie überhaupt bereit zu handeln oder wäre es ihnen egal, was in Berlin passiert, solange sie in ihren Bundesländern weiter regieren dürfen. Oder was passiert, wenn ein Teil der Ministerpräsidenten für, der andere gegen einen Putsch bzw. Putschisten sind.

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]...und dieser Zentralismus ist demokratisch.

Irgendwie ist dieser Begriff belastet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratisc...ntralismus
Irreführende Bezeichnung, charakterisierte das Primat der (kommunistischen) Partei über das gesamte gesellschaftliche Leben.
Aber wir wissen, dass du es anders gemeint hast.

(31.03.2015 21:01)Arkona schrieb: [ -> ]

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]...und dieser Zentralismus ist demokratisch.

Irgendwie ist dieser Begriff belastet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratisc...ntralismus
Irreführende Bezeichnung, charakterisierte das Primat der (kommunistischen) Partei über das gesamte gesellschaftliche Leben.
Aber wir wissen, dass du es anders gemeint hast.

Ja, genau. Denn wenn mam den Föderalismus der Bundesrepublik Deutschland verteidigt, sollte man das nicht verwechseln mit der Verteidigung der Demokratie gegenüber Diktaturen bzw. Einparteienherrschaften. (Die Grenze ist da sehr fließend.) Der Föderalismus garantiert auch nicht automatisch die Demokratie und ein zentral verwalteter Staat wie Frankreich oder Polen ist nicht weniger demokratisch als die Schweiz, Österreich oder Deutschland.

In einem zentral verwalteten Staat können Minderheiten leichter unterdrückt und assimiliert werden. Das ist nicht gerade demokratisch. Die Schweiz ist wesentlich demokratischer als Frankreich. Das Minderheitenschutzmodell der Schweiz dient als Friedensmodell für den Nahen Osten.

Wie geht´s eigentlich der Minderheit der Moslems in der Schweiz momentan?

(01.04.2015 00:49)Paul schrieb: [ -> ]Das Minderheitenschutzmodell der Schweiz dient als Friedensmodell für den Nahen Osten.

Nur wollen die Beteiligten davon anscheinend nichts wissen.

(31.03.2015 20:56)Sansavoir schrieb: [ -> ]Infolge des Algerienkrieges geriet die 4. Republik in eine existentielle Krise. De Gaulle verhinderte mit seinem Eingreifen 1958 eine mögliche Machtübernahme der OAS, die auch in der von de Gaulle gebildeten 5. Republik 1961/62 zu putschen versuchte. Du hast natürlich Recht, dass de Gaulle ein Glücksfall für Frankreich war, nicht nur während des 2. WK, sondern auch danach, wenn Du willst 1946, 1958 und auch 1968.

Schwieriger ist es, Dir zu zustimmen, dass in einen Föderalstaat nicht erfolgreich geputscht werden kann. Angenommen es würde in der Bundesrepublik geputscht, ein General würde in Personalunion Bundeskanzler und Verteidigungsminister sein. Wie würden sich die Ministerpräsidenten verhalten? Wären sie überhaupt bereit zu handeln oder wäre es ihnen egal, was in Berlin passiert, solange sie in ihren Bundesländern weiter regieren dürfen. Oder was passiert, wenn ein Teil der Ministerpräsidenten für, der andere gegen einen Putsch bzw. Putschisten sind.

Die 4. Republik war schon durch den Indochinakrieg ins "taumeln" geraten, als das franz. Militär befürchtete, dass die Politik Algerien aufgeben würde, hat es geputscht.
Und DeGaulle wieder ans Ruder gebracht. Wobei das zuerst nicht mal das Ziel war, aber DeGaulle als Integrationsfigur bot sich zdZ an, und das Militär mente ihm vertrauen zu können. Als dies nicht sooo in Erfüllung ging, haben sie noch zweimal geputscht, DeGaulle ging dann recht rustikal mit ihnen um. Zum Glück!

Der Zentralstaat kommt von seiner Organisationsform einem Putschversuch oder einer Revolution jedenfalls ziemlich entgegen.
Wer Paris hat, hat Frankreich. Siehe 1789, 1795, 1830, 1848.

Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Die Revolution 1918 hat in den nordd. Hafenstädten begonnen, ging weiter in den Landeshauptstädten, und hat dann erst auf Berlin übergeriffen.

Im November 1918 sind in Deutschland alle Verfassungsorgane ausgefallen, außer den Ländern und dem Reichsrat! Es gab keine Exekutive auf Reichsebene mehr!
Die Volksbeauftragten, Ebert und Co. haben über den Reichsrat regiert, Mit den dort und in den Ländern vorhandenen Strukturen.
Der Reichsrat löste sich erst Ende Januar 1919 auf, als die Nationalversammlung schon tagte!

Ob nun Umstürze durch Zentralismus begünstigt werden, ist diskussionswürdig. Im Herbst 1989 hat es in Leipzig angefangen und griff erst Wochen später auf Ostberlin und den Norden über.
Als Mecklenburger wurde man in Sachsen im Oktober nicht mehr im Geschäft oder Restaurant bedient, weil wir Ossenköppe noch schnarchten.
Ich war damals auf der Insel Hiddensee ansässig, ein Mikrokosmos. Der lokale Zwergenaufstand fand am Reformationstag in der Kirche statt, so voll war das Gotteshaus nie zuvor und danach. Es war wohl fast jeder erwachsene Einwohner (etwa 1000 Leute) da, die meisten mussten auf dem Boden hocken.