Forum für Geschichte

Warum benötigen wir eigentlich die vielen Bundesländer mit den Länderfürsten und ihrer Entourage? Das alles kostet uns Milliarden-EUR jeden Monat. Kann hier der französische Zentralstaat Vorbild sein?

Ich glaube schon, daß es Dinge gibt, die sich besser auf Länderebene regeln lassen, vor allem weil Deutschland den größten Teil seiner Geschichte eben kein einheitlicher Staat war, und daß da auch regionale Begebenheiten zum Tragen kommen müßten.
Grundsätzlich wäre aber die Frage zu stellen, ob das, was dezentralisiert geregelt wird, auch sinnvoll ist ( z.B. bei der Bildungspolitik rollen sich mir die Fußnägel hoch) bzw. ob der Bund nicht Dinge regelt, die vielleicht dezentralisiert besser geregelt wären.

Ich stimme Bunbury zu. Allerdings ist die Frage, ob die jetzigen Bundesländer noch zeitgemäß sind. Wirtschaftsräume sollten nicht politisch getrennt sein. Ebenso muss nicht jede kleinere Stadt Sitz einer Landesbehörde sein.

Grundsätzlich:
Wir hatten in der jüngeren Vergangenheit ein System mit deutlich stärkeren Zentralstaat wie heute.
Weimarer-Republik, als die Länder viel weniger Kompetenzen als in der BRD hatten.
Der große Mißerfolg spricht für sich.
Fast alle damaligen Länder hatten bis zuletzt Regierungen auf stabiler demokratischer Grundlage mit demokratischen Mehrheiten. Entdemokratisiert "legal" mit der damaligen Gesamtstaat-Verfassungswirklihkeit.

Zu den Ländergrößen.
Wir im Südwesten haben da ein Beispiel vor der Tür, die Schweiz, wo der Föderalismus seit 1848 bestens funktioniert, und die Kantone sind bei umfangreicherer Kompetenz als unsere Bundesländer viel, viel kleiner.

Waren die Gauleiter im Dritten Reich nicht Beispiele misslungener Dezentralisierung? Aber lag wohl weniger am System als an den handelnden Personen bzw. der regierenden Partei...

Wenn es offensichtliche Vorteile bringt, könnte man ruhig Bundesländer neu ordnen. Die jetzigen Länder sind ja auch zum Teil eher zufällig zusammengesetzt. Württemberg hätte wohl mit Schwaben (Gegend so ab Augsburg) und dem Allgäu mehr gemein gehabt als mit Baden, aber man wollte damals wohl eher 2 große als 3 kleinere Bundesländer.

Die Stadtstaaten habe ich eh nie verstanden, aber viel Geld sparen lässt sich da wohl nicht, ob jetzt Regierender oder Ober - Bürgermeister dürfte ziemlich egal sein.

Bremen und Hamburg als Stadtstaaten haben historische Gründe (Hanse, waren schon Stadtstaaten vor hitler), aber auch handfeste politische Gründe. Bremen war der Hafen, über den die Amis ihren Nachschub nach Deutschland bringen konnten, ansonsten umgeben von britischer Besatzungszone.
Und Hamburg? Vermutlich wollten die Briten - neben dem Wohlwollen der Hamburger - den Hafen nicht mit dem Bundesland Niedersachsen zusammenbringen. Die Hansestadt als Hafenstadt, dachte man sich vielleicht, da läuft der Hafen besser wie wenn die "Hauptverwaltung" in Hannover sitzt...

VG
Christian

Wenn man weiß, wie Hamburg zur Bezeichnung "Freie und Hansestadt" gekommen ist (aufgrund einer mittelalterlichen Urkundenfälschung), überrascht einen die Hartnäckigkeit der Stadtstaaten bezüglich Eigenständigkeit nicht. Lübecks Bestreben als Bundesstaat wurde in den 1950ern abgeschmettert und in Wismar, Greifswald und Stralsund war das Geschrei riesengroß, als kürzlich ihre bisherige Kreisfreiheit kassiert wurde.

(29.03.2015 15:11)Triton schrieb: [ -> ]Waren die Gauleiter im Dritten Reich nicht Beispiele misslungener Dezentralisierung? Aber lag wohl weniger am System als an den handelnden Personen bzw. der regierenden Partei...

./.

Das Reich konnte mit den Ländern mow nach Gutdünken umsprigen, in Württ. wurde ein Polizeichef (Jagow) aus Berlin geschickt, ein Reichskommisar eingesetzt. Zur "Verhinderung von Unruhen".
Der demokratisch legitimierte Ministerpräsident Bolz konnte, natürlich erfolglos, protestieren. Fertig aus. Im offenen Auto haben sie ihn zum "Verhör" zur Polente transportiert.
Dann gab es eine Doppelspitze, Gauleiter und Ministerpräsident, die sich, ihr Führer liebte diese Konstellation, nicht riechen konnten.
Aber war eh egal, zu melden hatten die gar nchts. Lediglich Berliner Befehle umzusetzen.

Waren Gauleiter nicht Provinzfürsten mit Narrenfreiheit innerhalb der Grenzen, die Berlin bestimmte? Aber es stimmt schon, weil nicht unabhängig und gewählt sondern aus der "Zentrale" geleitet, eher ein Hinweis auf die Mängel des Zentralstaats.

(30.03.2015 08:29)Triton schrieb: [ -> ]Waren Gauleiter nicht Provinzfürsten mit Narrenfreiheit innerhalb der Grenzen, die Berlin bestimmte? Aber es stimmt schon, weil nicht unabhängig und gewählt sondern aus der "Zentrale" geleitet, eher ein Hinweis auf die Mängel des Zentralstaats.

Der Gauleiter war der regionale "Oberste Parteiapparatschik" eigentlich nicht mehr, uneigentlich mit erheblicher Macht ausgestatte, da die Partei ja in alle Bereiche hineinfunkte.
In der Partei war insbesondere das "Führerprinzip" durchgehend eingeführt. eine Verantwortlichkeit gab es nur "nach oben" oft waren die Gauleiter noch gleichzeitig "Reichsstatthalter". Aber, wie geschrieben, Kompetenzen in Richtung Füderalismus hatten die überhaupt keine. Da gab es nur eines, "Gesetz ist was der Führer will". Tat einer "dumm" war es überhaupt aus, ohne dass er das Amt nach außen unbedingt verlieren musste, Streicher zB.
Aber das ist Naziherrschaft, hier OT

TT:
Hitler hat bei der Aufhebung des Föderalismus sich analog Papen, siehe "Preußenschlag", verhalten. Hatte er ein wunderbares Muster.
Und es gab in der Republik von Weimar keine Möglichkeiten diese Handlungen des Reiches zu verhindern.
Nicht umsonst haben die Alliierten beim politischen Wiederaufbau Deutschlands auf einen starken Föderalismus gepocht.

Aus Eigenem:
Diese Vorkommnisse,
Hitlers Maßnahmen zur Aushebelung aller demokratischen Sicherungen wobei er sich Instrumenten bediente die in den ersten Jahren der Republik eingeführt worden waren, um das Reich regierbar zu halten,

Waren in der 2. Hälfte der 60er Jahre für den sehr großen Widerstand verantwortlich den die Bevölkerung der Notstandsgesetzgebung entgegenbrachte.
Die dann, man beachte dies, in der Zeit der 1. Großen koalition vom Parlament verabschiedet wurde.
Daher der Name "APO" außerparlamentarische Opposition, weil es im Parlament Bundestag keine gab.

Aus Wiki Notstandsgesetzgebung:

Zitat:Doch gerade die festgestellte Unruhe in der Jugend, über die am 9. Februar 1968 der Bundestag debattierte, führte auch dazu, dass das Parlament mit großer Mehrheit seine Absicht bekundete, die rechtsstaatliche Ordnung zu schützen und noch vor der Sommerpause die Notstandsverfassung zu verabschieden. Mit den Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 und den teilweise massiven Ausschreitungen nach dem Attentat auf Rudi Dutschke am 11. April 1968 spitzte sich die Situation zu. In einem Sternmarsch nach Bonn demonstrierten am 11. Mai 1968 Zehntausende weitgehend friedlich gegen die Notstandsgesetze, die sie als nicht hinnehmbare Eingriffsmöglichkeit der Staatsorgane in die Grundrechte ansahen und von ihnen abgelehnt wurden.

Zitat:Bei der Abstimmung im Bundestag am 30. Mai votierten neben den Abgeordneten der FDP, der einzigen Partei, die sich geschlossen gegen die Grundrechtseinschränkungen wandte, auch 53 Abgeordnete der SPD gegen die Gesetze. Die Sonderrechte der Westmächte aus dem Deutschlandvertrag endeten allerdings erst 1991 mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, der wegen der Wiedervereinigung nötig wurde

Freundinnen und Freunde, es ist für alle Zukunft die Aufgabe jedes Bürgers den Regierenden auf die Finger zu sehen. Niemals darf die Opposition "zu schwach" sein.

Jetzt höre ich besser auf, bevor ich mich voll aus dem Fenster lehne.

Summa summarum:
Wir brauchen einen starken Föderalismus!

Der Nationalsozialismus war eine Diktatur und deswegen zentralistisch. Der Gauleiter war ein Parteiamt, kein Staatsamt. Es gab oft noch einen Ministerpräsidenten, wobei in den häufig vorkommenden Macht- und Kompetenzkämpfen zwischen Gauleiter und Ministerpräsident der Gauleiter gewann. In Sachsen z.B. zwang 1934 der Gauleiter Martin Mutschmann den Ministerpräsidenten Manfred von Killinger zum Rücktritt. Killinger wechselte später ins Außenministerium und war dann Botschafter in Rumänien, wo er 1944 beim Einmarsch der Sowjettruppen fiel. Mutschmann wurde 1947 in Moskau hingerichtet.

Ich denke aber, dass diese Rivalität in den unteren Strukturen gewollt war. Erstens begrenzte es die Macht des einzelnen Funktionärs, zweitens mussten keine Richtlinien für irgendwelche Vorgänge gegeben werden, im Ernstfall entscheidet der Diktator, also Hitler. Und drittens konnte Hitler aus den Gauleitern die besonders Skrupellosesten für andere Aufgaben rekrutieren. Dabei behielten die Gauleiter oft ihr Amt, so wie der ostpreußische Gauleiter Koch (m.E. aus Westfalen stammend), der im Krieg zusätzlich Reichskommissar Ost war. Trotz des Zentralismus waren die Strukturen chaotisch und willkürlich, man braucht sich nur die Funktionen der einzelnen Machthaber, wie z.B. Göring anschauen.

Die DDR war auch zentralisierter Staat. Die tatsächlichen Machthaber auf mittlere Ebene waren die 1. Sekretäre der Bezirksleitungen der SED. Als offizielle Machthaber galten jedoch die Vorsitzenden des Rates der Bezirke. Die nächst niedrigere Struktur war der Kreis (1. Sekretär der SED-Kreisleitung / Vorsitzender des Rates des Kreises), das ging so weiter bis runter in die Ebenene Gemeinde oder Stadtbezirk. Im Unterschied zum Nationalsozialismus gab es neben der zivilen Untergliederung eine wirtschaftliche Untergliederung der Partei, so dass es bereits in jeden mittleren Betrieb einen Parteiorganisation (BPO) mit einem Sekretär gegeben hat, der einerseits der Stadt- oder Kreisleitung der SED, andererseits der Parteileitung des Kombinats unterstellt war. Zusätzlich hat es vergleichbare Strukturen der Armee, der Polizei und der Stasi gegeben.

Diesen Zentralismus hat aber liberace nicht gemeint, denn er hat den französischen Zentralismus aufgeführt und dieser Zentralismus ist demokratisch. Ich denke, wenn man über die Vorteile des Föderalismus diskutiert, sollte man nur Vergleiche zu demokratischen Staaten aufführen. Polen ist z.B. ein zentralistischer Staat mit einem starken Zentrum Warschau und dort hat es in den letzten zwanzig Jahren rasante Entwicklungen gegeben. Bestimmte Bereiche wie die Bildungspolitik sollten wirklich zentral geregelt werden. Und man sollte darauf achten, dass Wirtschaftsräume oder städtische Ballungsgebiete in einem Bundesland verwaltet werden.

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]./.

Diesen Zentralismus hat aber liberace nicht gemeint, denn er hat den französischen Zentralismus aufgeführt und dieser Zentralismus ist demokratisch. Ich denke, wenn man über die Vorteile des Föderalismus diskutiert, sollte man nur Vergleiche zu demokratischen Staaten aufführen. Polen ist z.B. ein zentralistischer Staat mit einem starken Zentrum Warschau und dort hat es in den letzten zwanzig Jahren rasante Entwicklungen gegeben. Bestimmte Bereiche wie die Bildungspolitik sollten wirklich zentral geregelt werden. Und man sollte darauf achten, dass Wirtschaftsräume oder städtische Ballungsgebiete in einem Bundesland verwaltet werden.

OK, hatte ich weiter oben schon gestreift.

Gehen wir mal zu unseren westlichen Nachbarn.
Ist den Damen und Herren hier eigentlich bewusst, dass es dort in jüngster Zeit (historisch gesehen) einen erfolgreichen Militärputsch gab?
Und die Franzosen ein Sauglück hatten, dass der Putschist sich als herausragender Politiker erwies?

Es hätte auch ganz anders ausgehen können.
Denn, als der Putschist nicht so funktionierte, wie es sich seine Kumpane vorstellen, haben sie versucht gegen ihn zu putschen. Gleich zweimal.

Sorry, aber das ist n einem Föderalstaat so nicht möglich.

Zu dem Zuschnitt der Bundesländer verweise ich nochmals auf die Eidgenossenschaft. Die historischen Zusammenhänge darf man nicht zu gering ansetzen.
Ob jetzt Neu-Ulm zu BW gehört oder zu Bayern, ist doch von geringer Relevanz für Bayern und BW.
Der Wechsel in das andere Bundesland ist aber in NU nicht mehrheitsfähig!
Der Kreis Lindau gehörte in der "Franzosenzeit" 45-49 zu Württemberg, die gehören heute noch zum Württ. Fussballverband aber ein Wechsel von BY zu BW steht dort nicht zurDiskussion.

Infolge des Algerienkrieges geriet die 4. Republik in eine existentielle Krise. De Gaulle verhinderte mit seinem Eingreifen 1958 eine mögliche Machtübernahme der OAS, die auch in der von de Gaulle gebildeten 5. Republik 1961/62 zu putschen versuchte. Du hast natürlich Recht, dass de Gaulle ein Glücksfall für Frankreich war, nicht nur während des 2. WK, sondern auch danach, wenn Du willst 1946, 1958 und auch 1968.

Schwieriger ist es, Dir zu zustimmen, dass in einen Föderalstaat nicht erfolgreich geputscht werden kann. Angenommen es würde in der Bundesrepublik geputscht, ein General würde in Personalunion Bundeskanzler und Verteidigungsminister sein. Wie würden sich die Ministerpräsidenten verhalten? Wären sie überhaupt bereit zu handeln oder wäre es ihnen egal, was in Berlin passiert, solange sie in ihren Bundesländern weiter regieren dürfen. Oder was passiert, wenn ein Teil der Ministerpräsidenten für, der andere gegen einen Putsch bzw. Putschisten sind.

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]...und dieser Zentralismus ist demokratisch.

Irgendwie ist dieser Begriff belastet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratisc...ntralismus
Irreführende Bezeichnung, charakterisierte das Primat der (kommunistischen) Partei über das gesamte gesellschaftliche Leben.
Aber wir wissen, dass du es anders gemeint hast.

(31.03.2015 21:01)Arkona schrieb: [ -> ]

(31.03.2015 00:33)Sansavoir schrieb: [ -> ]...und dieser Zentralismus ist demokratisch.

Irgendwie ist dieser Begriff belastet...
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratisc...ntralismus
Irreführende Bezeichnung, charakterisierte das Primat der (kommunistischen) Partei über das gesamte gesellschaftliche Leben.
Aber wir wissen, dass du es anders gemeint hast.

Ja, genau. Denn wenn mam den Föderalismus der Bundesrepublik Deutschland verteidigt, sollte man das nicht verwechseln mit der Verteidigung der Demokratie gegenüber Diktaturen bzw. Einparteienherrschaften. (Die Grenze ist da sehr fließend.) Der Föderalismus garantiert auch nicht automatisch die Demokratie und ein zentral verwalteter Staat wie Frankreich oder Polen ist nicht weniger demokratisch als die Schweiz, Österreich oder Deutschland.

In einem zentral verwalteten Staat können Minderheiten leichter unterdrückt und assimiliert werden. Das ist nicht gerade demokratisch. Die Schweiz ist wesentlich demokratischer als Frankreich. Das Minderheitenschutzmodell der Schweiz dient als Friedensmodell für den Nahen Osten.

Wie geht´s eigentlich der Minderheit der Moslems in der Schweiz momentan?

(01.04.2015 00:49)Paul schrieb: [ -> ]Das Minderheitenschutzmodell der Schweiz dient als Friedensmodell für den Nahen Osten.

Nur wollen die Beteiligten davon anscheinend nichts wissen.

(31.03.2015 20:56)Sansavoir schrieb: [ -> ]Infolge des Algerienkrieges geriet die 4. Republik in eine existentielle Krise. De Gaulle verhinderte mit seinem Eingreifen 1958 eine mögliche Machtübernahme der OAS, die auch in der von de Gaulle gebildeten 5. Republik 1961/62 zu putschen versuchte. Du hast natürlich Recht, dass de Gaulle ein Glücksfall für Frankreich war, nicht nur während des 2. WK, sondern auch danach, wenn Du willst 1946, 1958 und auch 1968.

Schwieriger ist es, Dir zu zustimmen, dass in einen Föderalstaat nicht erfolgreich geputscht werden kann. Angenommen es würde in der Bundesrepublik geputscht, ein General würde in Personalunion Bundeskanzler und Verteidigungsminister sein. Wie würden sich die Ministerpräsidenten verhalten? Wären sie überhaupt bereit zu handeln oder wäre es ihnen egal, was in Berlin passiert, solange sie in ihren Bundesländern weiter regieren dürfen. Oder was passiert, wenn ein Teil der Ministerpräsidenten für, der andere gegen einen Putsch bzw. Putschisten sind.

Die 4. Republik war schon durch den Indochinakrieg ins "taumeln" geraten, als das franz. Militär befürchtete, dass die Politik Algerien aufgeben würde, hat es geputscht.
Und DeGaulle wieder ans Ruder gebracht. Wobei das zuerst nicht mal das Ziel war, aber DeGaulle als Integrationsfigur bot sich zdZ an, und das Militär mente ihm vertrauen zu können. Als dies nicht sooo in Erfüllung ging, haben sie noch zweimal geputscht, DeGaulle ging dann recht rustikal mit ihnen um. Zum Glück!

Der Zentralstaat kommt von seiner Organisationsform einem Putschversuch oder einer Revolution jedenfalls ziemlich entgegen.
Wer Paris hat, hat Frankreich. Siehe 1789, 1795, 1830, 1848.

Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Die Revolution 1918 hat in den nordd. Hafenstädten begonnen, ging weiter in den Landeshauptstädten, und hat dann erst auf Berlin übergeriffen.

Im November 1918 sind in Deutschland alle Verfassungsorgane ausgefallen, außer den Ländern und dem Reichsrat! Es gab keine Exekutive auf Reichsebene mehr!
Die Volksbeauftragten, Ebert und Co. haben über den Reichsrat regiert, Mit den dort und in den Ländern vorhandenen Strukturen.
Der Reichsrat löste sich erst Ende Januar 1919 auf, als die Nationalversammlung schon tagte!

Ob nun Umstürze durch Zentralismus begünstigt werden, ist diskussionswürdig. Im Herbst 1989 hat es in Leipzig angefangen und griff erst Wochen später auf Ostberlin und den Norden über.
Als Mecklenburger wurde man in Sachsen im Oktober nicht mehr im Geschäft oder Restaurant bedient, weil wir Ossenköppe noch schnarchten.
Ich war damals auf der Insel Hiddensee ansässig, ein Mikrokosmos. Der lokale Zwergenaufstand fand am Reformationstag in der Kirche statt, so voll war das Gotteshaus nie zuvor und danach. Es war wohl fast jeder erwachsene Einwohner (etwa 1000 Leute) da, die meisten mussten auf dem Boden hocken.

(01.04.2015 13:03)Arkona schrieb: [ -> ]Als Mecklenburger wurde man in Sachsen im Oktober nicht mehr im Geschäft oder Restaurant bedient, weil wir Ossenköppe noch schnarchten.

Umgedreht habe ich es auch erlebt. Die Dreiteilung der DDR-Bevölkerung in "Sachsen", "Preußen" und "Fischköppe/Südschweden" war ja irgendwie grotesk, aber manche Leute, vorwiegend aus der Gastrononie- und Hotelbranche, haben diese Sache richtig ernst und bösartig verfolgt. Als Privatgast hättest Du selbstverständlich etwas zu trinken bekommen, auch wenn es nur ein Helles von Sachsenbräu wäre.

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb: [ -> ]Der Zentralstaat kommt von seiner Organisationsform einem Putschversuch oder einer Revolution jedenfalls ziemlich entgegen.
Wer Paris hat, hat Frankreich. Siehe 1789, 1795, 1830, 1848.

Für Frankreich trifft das auf alle Fälle zu. Schon Heinrich IV. wusste, dass Paris eine Messe wert ist.

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb: [ -> ]Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Der Kapp-Putsch scheiterte vorallem wegen dem Generalstreik und vor allem wegen der Loyalität der Reichswehrführung um Hans von Seeckt. Dass die Reichsregierung von Stuttgart aus agieren konnte ist nicht unbedingt ein Pro für den Föderalismus, sondern eher ein Indiz für die Entschlossenheit der damaligen Regierung, für die Weimarer Republik zu kämpfen. Die Weimarer Republik bietet ja mit dem Preußenschlag vom Juli 1932 ein Beispiel, wie der Föderalismus Möglichkeiten bietet, durch die Hintertür die Macht im Gesamtstaat zu erlangen. Andererseits bietet die Weimarer Republik auch Beispiele, wie der Föderalismus ad acta gelegt wird und gewählte Regierungen durch Reichskommissare ersetzt werden, wie z.B. 1923 die sächsische Regierung unter Ministerpräsident Erich Zeigner.

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(31.03.2015 20:17)Suebe schrieb: [ -> ]Der Wechsel in das andere Bundesland ist aber in NU nicht mehrheitsfähig!
Der Kreis Lindau gehörte in der "Franzosenzeit" 45-49 zu Württemberg, die gehören heute noch zum Württ. Fussballverband aber ein Wechsel von BY zu BW steht dort nicht zurDiskussion.

Neu-Ulm gehört wie Lindau historisch weder zu Würrtemberg noch zu Bayern sondern zu Schwaben. Der Lech als Bundeslandgrenze hätte deutlich mehr SInn gemacht als die jetzige Aufteilung, schon historisch gesehen (Via Claudia Augusta) und es gäbe 2 Bundesländer mit Alpenanteil. Mal angenommen, Bayern möchte autonom werden, dann ist was der höchste Berg Deutschlands? Feldberg? Ist ja ein Witz.
3 Südländer mit Bayern, Württemberg-Schwaben und Rheinland-Baden wären das gewesen, was ich aus heutiger Sicht als ideal angenommen hätte, aber damals wollte man wohl um jeden Preis die Gaue beseitigt haben.

Neu-Ulm und Lindau haben ja durch die Zugehörigkeit zu Bayern einen weiteren Unterscheidungspunkt vom Umland, also einen Vorteil, natürlich wollen die nicht zu BaWü. Das sieht in anderen Gegenden sicher neutraler aus.

Zentralstaaten sind nicht immer Diktaturen aber Diktaturen sind immer Zentralstaaten. Mir fällt da spontan keine Ausnahme ein.

(01.04.2015 17:01)Triton schrieb: [ -> ]Zentralstaaten sind nicht immer Diktaturen aber Diktaturen sind immer Zentralstaaten. Mir fällt da spontan keine Ausnahme ein.

Ich hätte da zwei Vorschläge: SFRJ (Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien) und RSFSR (Russische Sozialistische Föderarative Sowjetrepublik).

Waren die nicht genauso föderal wie die Deutsche Demokratische Republik demokratisch war? Oder die Freie Deutsche Jugend frei?

(02.04.2015 01:03)Triton schrieb: [ -> ]Waren die nicht genauso föderal wie die Deutsche Demokratische Republik demokratisch war? Oder die Freie Deutsche Jugend frei?

Jein.

Während der Tito-Zeit bestand der Föderalismus sicher nur auf dem Papier. Dabei ist aber auch zu bedenken, dass er, um ein Gegengewicht zu Serbien zu schaffen, föderale Strukturen zuließ oder wie im Fall Mazedonien sogar initiierte. Nach seinem Tod war dies jedoch anders. Tito hatte sich keinen Nachfolger aufgebaut und es konnte sich auch niemand als dessen Nachfolger behaupten. Das Zentrum wurde schwächer. Stattdessen stieg in den 80er Jahren die Macht der Teilrepubliken bzw. die Macht der einzelnen kommunistischen Parteien.

Milan Kucan war bereits seit 1986 Chef der KP Slowenien und führte in dieser Funktion sein Land in die Unabhängigkeit. Er war dann noch bis 2002 erster Präsident Sloweniens. Slobodan Milosevic hatte seine Hausmacht, weil er seit 1987 serbischer (nicht jugoslawischer) KP-Chef war. Seine anti-albanische Rede vom 28. Juni 1989 war der eigentliche Beginn des Zerfalls Jugoslawiens. Tudjmam war bis 1968 ebenfalls Angehöriger der kommunistischen Nomenklatura. Er fiel in diesem Jahr in Ungnade, nicht weil er den Prager Frühling begrüßte, sondern weil er als Historiker den Untergang des königlichen Jugoslawiens im Jahr 1941 mit dem Untergang der k.u.k. Monarchie im Jahr 1918 verglich. Nach einer Haftstrafe konnte er sich in den 80er Jahren als Dissident in Zagreb die HDZ aufbauen. Nachdem 1989 in Jugoslawien das Mehrparteiensystem zugelassen wurde, erlangte er schließlich als Chef der HDZ die politische Macht in Kroatien, um danach die Unabhängigkeit des Landes umzusetzen. Interessant ist dabei auch, dass Tudjmans Nachfolger Stepan Mesic um 1990 einige Monate Vorsitzender des Bundes der Kommunisten Jugoslawien und damit de facto auch jugoslawischer Staatschef war und in diesem Amt eher bedeutungslos blieb. Nachdem er aber 1999/2000 Präsident Kroatien wurde, setzte er viele Reformen um, so dass er heute als Modernisierer dieses Landes gilt.

D.h., dass sich der Föderalismus im ehemaligen Jugoslawien erst behaupten konnte nachdem Tito starb bzw. sich kein Nachfolger behaupten konnte. In dieser Situation verlagerte sich die Macht vom "Zentrum" auf die "Peripherie". Im Gegensatz zum Föderalismus in Deutschland, Österreich oder Schweiz stabilisierte der Föderalismus nicht dem Gesamtstaat Jugoslawien, er erwies sich als als partikular, der zum Zerfall Jugoslawiens beitrug.

Ähnliches kann man auch über die RSFSR schreiben. Sie war einerseits eine der 16 Republiken der Sowjetunion, anderseits existierten auf ihr 16 ASSR (Autonome Sozialistische Sowjetrepubliken), wie z.B. die Tuwinische ASSR, die Tatarische ASSR oder die Kalmückische ASSR. Aus den ASSR wurden Autonome Republiken gebildet wie die Republik Tuwa, die Republik Tataristan oder die Republik Kalmückien. Das heutige Russland wird letztlich genauso verwaltet, wie die RFSFR.

Unter Lenin, Stalin, Chruschtschow und auch noch in den Anfangsjahren Breschnews war der Föderalismus sicher unbedeutend. Aber nachdem auch hier das "Zentrum" schwächer wurde, erstarkte die "Peripherie", so dass 1990/91 die Unabhängigkeit der meisten Sowjetrepubliken von gewandelten KP-Chefs unmgesetzt wurde. D.h., auch hier trug der Föderalismus nicht zur Stabilisierung des Gesamtstaates bei.

Eben, solange es Diktaturen waren, war der Föderalismus nur Etikettenschwindel.

Hier mal eine Karte der Bundesländer der Weimarer Republik:

Man sieht, dass die Neuordnung nach dem 3.Reich recht willkürlich war, nur Bayern und das Saarland blieben wohl unangetastet. Daraus folgere ich, dass die Ländergrenzen nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben müssen und sinnvolle Veränderungen möglich sind. Nicht nur aus Kostengründen.

Du vergisst, dass es für derartige Grenzenverschiebungen den totalen Zusammenbruch des Deutschen Reichs brauchte und die Alliierten, die die neuen Länder nach ihrem Gutdünken gestalten konnten...

(02.04.2015 10:26)Triton schrieb: [ -> ]Daraus folgere ich, dass die Ländergrenzen nicht bis in alle Ewigkeit so bleiben müssen und sinnvolle Veränderungen möglich sind. Nicht nur aus Kostengründen.

In Stein gemeißelt sind die Ländergrenzen nicht, die meisten orientieren sich mow an geschichtlichen oder geographisch naheliegenden Grenzen. Deutschland ist für einen Zentralstaat zu groß, der würde nicht dem Lebensgefühl der Bewohner entsprechen.
Zur Zeit ohnehin nicht, denn der Trend scheint zu Bürgerbeteiligung und damit zu Regionalität zu gehen.

Auf der Ebene der Kommunen und Kreise hat man in den letzten Jahren einiges zusammengelegt, hauptsächlich aus Kostengründen, aber auch, weil sich Bevölkerungsschwerpunkte verlagert haben.
Insgesamt müssen die Strukturen nur klar definiert und übersichtlich sein und jeder wissen, wofür welche Ebene zuständig ist. Wenn sich die Bundesländer sauber in dieses System einfügen, spricht wenig dagegen. Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.

Übrigens, anhand der Karte muss sich auch am Neusiedler See (Burgenland) noch einiges seitdem getan haben.

(02.04.2015 10:59)913Chris schrieb: [ -> ]Du vergisst, dass es für derartige Grenzenverschiebungen den totalen Zusammenbruch des Deutschen Reichs brauchte und die Alliierten, die die neuen Länder nach ihrem Gutdünken gestalten konnten...

Es gibt das Heuss-Wort vom "originellen" zuschnitt der Bundesländer.
Aber:
Die Länder waren 1948, abgesehen vöm Südwesten wo logistische Gründe der US-Army die Zonengrenze bestimmte, schon historisch "geschnitten"
Niedersachsen mehr oder weniger Hannover + Anhängsel, Sachsen-Anhalt die ehem. preuss. Provinz Sachsen + Anhalt, Mecklenburg + Vorpommern auch klar, Hessen (als Wiedervereinigung) lange so schon angedacht, Nordrhein-Westfalen kath. und in der preuss. Zeit immer auf ein eigenleben bedacht, Rheinland-Pfalz war neu, aber die lks.rheinische Pfalz erweitert um preussische Gebiete passte eigentlich auch.
Die West-Alliierten haben auch 1948 bei den Ländern angefragt, ob Änderungen gewünscht wären, es gab keine Wünsche. Außer eben der Südweststaat.
Die Neuordnung des Bundesgebietes stand auch bis in die 70er Jahre als Verfassungsauftrag im Grundgesetz. Es hat aber nie ernsthafte Bestrebungen gegeben.

Natürlich kann man sich um die eine oder andere Korrektur Gedanken machen, aber für Mehrheitsfähig halte ich dies alles nicht.
Kennt eigentlich hier Jemand das Kennzeichen "BÜS" Büsingen eine deutsche, eigentlich BW-Enklave im Schweizer Kanton Schaffhausen. Das ist dort ja noch eine richtige EU-Außengrenze, aber die Bewohner dort, trotz aller Umstände die es ihnen macht, sind glücklich und zufrieden wie es ist.
Nur mal so zum Bleistift.

(02.04.2015 12:01)Suebe schrieb: [ -> ]Niedersachsen mehr oder weniger Hannover + Anhängsel, Sachsen-Anhalt die ehem. preuss. Provinz Sachsen + Anhalt, Mecklenburg + Vorpommern auch klar, Hessen (als Wiedervereinigung) lange so schon angedacht, Nordrhein-Westfalen kath. und in der preuss. Zeit immer auf ein eigenleben bedacht, Rheinland-Pfalz war neu, aber die lks.rheinische Pfalz erweitert um preussische Gebiete passte eigentlich auch.
Die West-Alliierten haben auch 1948 bei den Ländern angefragt, ob Änderungen gewünscht wären, es gab keine Wünsche. Außer eben der Südweststaat.
Die Neuordnung des Bundesgebietes stand auch bis in die 70er Jahre als Verfassungsauftrag im Grundgesetz. Es hat aber nie ernsthafte Bestrebungen gegeben.

Natürlich kann man sich um die eine oder andere Korrektur Gedanken machen, aber für Mehrheitsfähig halte ich dies alles nicht.

Sehe ich im Prinzip ähnlich, jedenfalls was den Nordwesten betrifft.
Die drei Stadtstaaten widersprechen für mich allerdings dem Prinzip, dass ein Bundesland Zentren und Peripherie haben sollte, damit die Förderung auch in die Fläche drumrum geht.
Berlin ist als Hauptstadt aber ein Sonderfall und HH hätte als Bundeslandbehördensitz noch mehr Sogwirkung als ohnehin schon.
Nur Bremen wäre wahrscheinlich durchsetzbar und ist immer mal wieder im Gespräch.
Im südlichen Niedersachsen gibt es an der Oberweser und drumrum eine strukturschwache Ecke, wo sich drei Bundesländer Nds, Hessen und NRW treffen. Für alle drei ist die Ecke um Kassel, Göttingen, Höxter strukturschwaches Randgebiet, wahrscheinlich muß man mit Mühlhausen und Nordhausen sogar noch 2 weitere beteiligte Bundesländer dazurechnen.
Aber wäre diese schwierige Gegend mitten in Deutschland besser dran, wenn D ein Zentralstaat wäre? In einer Diktatur könnte man dort eine künstliche, neue Hauptstadt aus dem Boden stampfen, will das jemand?

(01.04.2015 13:35)Sansavoir schrieb: [ -> ]./.

(01.04.2015 12:20)Suebe schrieb: [ -> ]Es gab bei uns auch mal einen Militärputsch.
Den Kapp-Putsch, die hatten Berlin. (und die Admiralskis der Flotte, aber das ist eine andere Geschichte)
Was hats genutzt?
Die Regierung ging nach Stuttgart und hat von dort aus zum Gerneralstreik aufgerufen, das wars.

Der Kapp-Putsch scheiterte vorallem wegen dem Generalstreik und vor allem wegen der Loyalität der Reichswehrführung um Hans von Seeckt. Dass die Reichsregierung von Stuttgart aus agieren konnte ist nicht unbedingt ein Pro für den Föderalismus, sondern eher ein Indiz für die Entschlossenheit der damaligen Regierung, für die Weimarer Republik zu kämpfen. Die Weimarer Republik bietet ja mit dem Preußenschlag vom Juli 1932 ein Beispiel, wie der Föderalismus Möglichkeiten bietet, durch die Hintertür die Macht im Gesamtstaat zu erlangen. Andererseits bietet die Weimarer Republik auch Beispiele, wie der Föderalismus ad acta gelegt wird und gewählte Regierungen durch Reichskommissare ersetzt werden, wie z.B. 1923 die sächsische Regierung unter Ministerpräsident Erich Zeigner.

Im Gegenteil, Preußenschlag usw. undzuvor sind die Auswirkungen des überaus schwachen Föderalismus in der Repubik von Weimar.
Konntest du oben in meinen Beiträgen schon lesen.

Selbstzitat

Zitat:Hitler hat bei der Aufhebung des Föderalismus sich analog Papen, siehe "Preußenschlag", verhalten. Hatte er ein wunderbares Muster.
Und es gab in der Republik von Weimar keine Möglichkeiten diese Handlungen des Reiches zu verhindern.
Nicht umsonst haben die Alliierten beim politischen Wiederaufbau Deutschlands auf einen starken Föderalismus gepocht.

Aus Eigenem:
Diese Vorkommnisse,
Hitlers Maßnahmen zur Aushebelung aller demokratischen Sicherungen wobei er sich Instrumenten bediente die in den ersten Jahren der Republik eingeführt worden waren, um das Reich regierbar zu halten,

(02.04.2015 11:06)Renegat schrieb: [ -> ]Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.

Vergleichbarkeit der Länder, heue vielleicht wichtiger als in den ersten Jahrzehnten der Republik. Mir scheint es, als würden die Parteien die "unwichtigen" Länder zunehmend mit drittklassigem Personal versorgen bzw. wirklich gutes Personal wandert schnell nach Berlin ab, weil es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt oder MeckPomm wenig attraktiv zu sein scheint, in dem unbedeutenden Landtag zu sitzen.
Natürlich sind die Ländergrenzen historisch begründbar und nicht an den Haaren herbeigezogen, das soll auch so bleiben. Trotzdem sollte man schon aus Eigeninteresse zu kleine Bundesländer vermeiden. Ich behaupte zum Beispiel, dass das ehemals struktrurschwache Bayern nur wegen seiner Größe jahrzehntelang vom Bund hochgepäppelt wurde. Im Saarland fand das so nie statt.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

(02.04.2015 23:23)Triton schrieb: [ -> ]Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

Eine nicht ganz einfache Frage. Dass sich Paris als Zentrum durchsetzte, hängt sicher damit zusammen, dass die frühen Robertiner/Kapetinger ihren Besitz in der Ile de France hatten und sich spätestens seit der Herrschaft von Odo von Paris als zweite Familie des Westfrankenreichs etablierten. Nachdem Hugo Capet 987 die Karolinger endgültig entmachtete, übernahm er aber gleichzeitig die Tradition eines zentralen karolingischen Westfrankenreichs, wie es unter Karl den Kahlen bestand. Aber zum Ende des 10. Jh. war das eher Wunschdenken, Hugo Capet und seine Nachfolger im 11. Jh. war zwar dem Namen nach Könige von Frankreich, tatsächlich herrschten sie nur in der Ile de France.

Die Herrscher in Aquitanien, im Anjou, in der Normandie, in (Nieder- und Hoch-)Burgund, in der Bretagne, in der Champagne, in Toulouse usw. agierten mehr oder weniger unabhängig. In diesem Sinne kann man die französischen Magnaten mit den deutschen Herzögen und Markgrafen vergleichen. Erst unter Ludwig VI. begann sich die Krone gegen die quasi-unabhängigen Herrscher durchzusetzen. Dessen Enkel Philipp II. August war dann wohl der erster Herrscher, der sich tatsächlich König von Frankreich nennen konnte, obwohl sich die Herrscher im Pyrenäenraum dagegen noch wehrten. Der Albigenser-Kreuzzug muss auch unter den zentralistischen Bestreben des französischen Königs gesehen werden.

Es hat dann immer wieder Rückschläge für die französischen Könige gegeben, so im 14. und 15. Jahrhundert, dann nochmals im 16. Jahrhundert, aber mit Richelieu setzte sich der Zentralismus endgültig durch. Die städtischen Zentren waren gar nicht so unbedeutend. Während der französischen Revolution gingen ja die Jakobiner besonders brutal gegen antizentralistische Tendenzen in Lyon, Marseille, Toulon, Nantes, Bordeaux usw. vor. Dies geschah sicher deshalb, weil man neben Paris keine Konkurrenz mehr duldete. Das ist sicher den Erfahrungen aus dem 14. und vor allem 15. Jh. (Hundertjähriger Krieg, Karl VI., Burgunder) bzw. aus dem 16. Jh. (Katharina von Medici, Hugenottenkriege) geschuldet, als ein schwaches Zentrum die Existenz des Gesamtstaates gefährdete.

(02.04.2015 23:23)Triton schrieb: [ -> ]

(02.04.2015 11:06)Renegat schrieb: [ -> ]Wichtig wären dafür, vergleichbare Größen. Ein Ministadtstaat wie Bremen ist nicht mit einem großen Flächenland wie Niedersachsen vergleichbar.
Der Vorteil der föderalen Bundesländerstruktur in D ist für mich die Bewahrung von halbwegs gleichmäßig verteilten Zentren. Beim allgemeinen Trend in die Ballungsräume nicht zu verachten.

Vergleichbarkeit der Länder, heue vielleicht wichtiger als in den ersten Jahrzehnten der Republik. Mir scheint es, als würden die Parteien die "unwichtigen" Länder zunehmend mit drittklassigem Personal versorgen bzw. wirklich gutes Personal wandert schnell nach Berlin ab, weil es zum Beispiel in Sachsen-Anhalt oder MeckPomm wenig attraktiv zu sein scheint, in dem unbedeutenden Landtag zu sitzen.
Natürlich sind die Ländergrenzen historisch begründbar und nicht an den Haaren herbeigezogen, das soll auch so bleiben. Trotzdem sollte man schon aus Eigeninteresse zu kleine Bundesländer vermeiden. Ich behaupte zum Beispiel, dass das ehemals struktrurschwache Bayern nur wegen seiner Größe jahrzehntelang vom Bund hochgepäppelt wurde. Im Saarland fand das so nie statt.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

Zuerstmal, Bayern hat sehr von Flucht und Vertreibung profitiert, da man dort parteiübergreifend eine sehr kluge Politik betrieb. Der "fünfte Stamm Bayerns" nannte man hochoffiziell die Heimatvertriebenen als anderswo die Vorbehalte eher noch geschürt wurden.

Zweitens: Es wird keine Region Mitteleuropas geben, die derart gefördert wurde, selbst in den allerschlimmsten Zeiten, wie das Saarland.
Was dorthin an Franc, RM und DM geflossen ist, war und ist beispiellos. Woanders wurde demontiert, dort massiv in Neuansiedlungen investiert. Die Probleme dort haben ganz bestimmt die Ursache nicht darin, dass "zu wenig" gefördert worden wäre.
Eher im Gegenteil, was eine rechtzeitige Umorientierung natürlich immer sehr erschwert.

(02.04.2015 23:23)Triton schrieb: [ -> ]./.

Bleibt die Frage: Was gab es zuerst, die Henne oder das Ei? Zuerst den Zentralismus und daraus entstanden ist die in F alles beherrschende Region Paris? Oder gab es nur wenige bedeutende Zentren in F wie Lyon oder Marseille und deshalb den Zentralstaat?

Das zentrale Problem eines Monarchen war/ist der Machterhalt.

Vereinfacht ausgedrückt:
die Kaiser des HRR sind zu ihren "Großen" gereist, um sie unter Aufsicht zu halten.Da gibt es den treffenden Ausdruck der Reisekaiser.
Die französischen Könige haben die Provinzfürsten nach Paris geholt und dort "fest"-gehalten. Waren sie auch unter Kuratel.

Zweierlei Strategien zur Lösung des selben Problems.
Erfolgreivh waren wohl beide.

Genau, im Saarland wurden sterbende Industrien gefördert, in Bayern mangels Rohstoffen Hightech-Industrien. Zuerst übrigens vor allem im Rüstungsbereich, FJS war hier die Triebfeder. Sicher klug gemacht, aber in manchen Zweigen eben auch gewaltige Fehlinvestitionen, kein Bundesland hat soviel Geld in der friedlichen Nutzung der Atomenergie versenkt wie Bayern. Es wird nicht mehr allzu lange dauern und Bayern könnte wieder zu einem Problemfall werden:
http://www.sueddeutsche.de/bayern/studie...-1.2410091

Nun im Falle Frankreichs war die Ile de France mit ihrem Mittelpunkt Paris sicherlich immer ein Zentrum,aber nicht das Zentrum. Dazu kam es erst im Laufe der Zeit durch den Machtzuwachs der französischen Könige die ihren Mittelpunkt dort hatten und sich nach und nach umliegende selbständige oder teilautonome Gebiete einverleibten. Bordeaux,Toulouse,Foix,Orleans, Lyon,Avignon. Vienne,Marseille, Nancy, Toul,Metz.Verdun,Dijon,Perpignan, Narbonne,Arles,Strassbourg u.a. waren ursprünglich Zentren selbständiger Gebiete- durch mehrere große Kriege ,allen voran die Albingenserkriege und der 100 jährige Krieg kam es zum Aussterben der alten ,regionalen Herrschergeschlechter (wie der Grafen von Toulouse oder Foix,der Herzöge von Burgund usw.)-die vormals autonomen Fürstentümer wurde zu reinen Titularherrschaften, die der König vergab und entzog und die vormaligen Zentren wurden zu Provinzstädten ohne Herrschaftsfunktion.
Im HRR war genau das Gegenteil der Fall- hier kam es auch durch das Wahlkaisertum zu einer Stärkung der föderalen Strukturen zuungunsten einer Zentralmacht- die regionalen Zentren blieben Herrschaftssitze und damit Zentren ,während es eine Zentralhauptstadt nicht gab sondern nur Zentralorte mit dem Sitz einzelner Reichsinstitutionen (wie z.B. Mainz als Sitz des Erzkanzlers)
Ih

Das stimmt. Aber die französischen Könige konnten seit dem 12. Jahrhundert eine gezielte Politik verfolgen, die das Zentrum bzw. ihre Hauptstadt Paris auf Kosten der regionalen Mächte stärkte. Das Aussterben der alten Herrschergeschlechter begünstigte die Entwicklung. Allerdings übernahmen auch Seitenlinien der Kapetinger oder Valois dann die Funktionen der alten Herschergeschlechter, wie z.B. im Herzogtum Burgund. Das "französische" Navarra konnte sich faktisch auch bis ins 17. Jh., formal sogar bis zur französischen Revolution seine Unabhängigkeit bewahren.

Es stimmt auch, dass im HRR ganz gezielt dezentrale Strukturen gewollt worden sind. Das zeigt sich z.B. in der Reform von 1495, in dem Maximimilian I. den Kreisdirektoren Reichsfunktionen überträgt. Die Entwicklung in den einzelnen Gebieten war jedoch unterschiedlich, es entstanden seit dem 16. Jahrhundert einerseits Territorialmächte wie das Kurfürstentum Brandenburg oder das Kurfürstentum Sachsen, die praktisch selbst zentral verwaltet wurden und eine eher lose Verbindung zum HRR hatten, andererseits zersplitterten sich Gebiete wie Thüringen. Dies führte dort zu einer großen Anzahl regionaler Zentren, die auf jeden Fall von der föderativen Struktur profitierten.

Der Zuwachs dereinzelnen Territorialmächte im HRR erfolgte zwar im Prinzip nach dem gleichen Muster wie der der Königsmacht in Frankreich,aberdadurch,dass es relatv viele annähernd gleichstarke Mächte gab die einander neutralisierten und durch das Wahlkaisertum auch daran gehindert wurden eine Hegemonialstellung zu erlangen. Hinzu kommt,das durch die unabhängigen Reichsinstitutionen Reichstag, Churfürstenkolleg und Reichskammergericht, das HRR in größerem Maße verrechtlicht war als es in Frankreich der Fall war. Dort gab es zwar auch eine Ständeversammlung,diese war aber stark von der Krone abhängig.

Der Reichstag, das Reichskammergericht und das Kurfürstenkolleg sorgten wahrscheinlich mehr für die Einschränkung der Zentralmacht als die vielen Staaten des Reiches. Aufgrund der Abstimmung nach Kurien bestand sogar im Reichstag die Möglichkeit, die Kurfürsten zu überstimmen. Ein Nachteil im Reich war, dass einige Kurfürsten oder Fürsten ausländische Herrscher waren. So konnten z.B. die Herrscher Großbritannien, Dänemark oder Polen Einfluss auf die Reichspolitik nehmen. Russland gelang dies durch die Verheiratung von Zarentöchtern an diverse Höfe, eine Politik, die auch nach 1806 fortgesetzt wurde.

Die Generalstände von Frankreich wurden zwischen 1614 und 1789 nicht einberufen, ein klarerer Beweis für ein anderes Rechtsbewusstsein. Dadurch stieg der Einfluss der Parlements und Robenadels, die ihre Existenz ja nur dem Absolutismus der französischen Könige zu verdanken hatten. Man sollte aber bedenken, dass das Ancien Regime eben auch noch kein straff zentralistisch aufgebauter Staat war. Die Besteuerung der einzelnen Provinzen war unterschiedlich geregelt, in einigen Provinzen mussten die Provinzstände zustimmen, in anderen nicht. Ebenso war die Höhe der Steuern in den Provinzen unterschiedlich. Alte, nicht abgeschaffene und neue Strukturen behinderten sich gegenseitig.