Nun ja,zur Mitgliedschaft in der waffen-SS im Allgemeinen fällt mir immer der satz meines Vaters ,selbst Soldat bis zum letzten Frontwechsel an der Elbe und nur 2 Jahre älter als Geass ein,der im Bezug auf die Mähr der "zufällig dazu Gekommenen"zu sagen pflegte : "Keiner war umsonst bei dem Haufen"
sprich ohne eine gewisse Bereitschaft kam man wohl doch nicht dazu.
In diesem Zusammenhang sei auch mal drauf verwiesen,daß die SS nicht nur in den Lagern und bei spektakulären Massakern vorne dran war,sondern gerade im letzen Kriegsjahr auch zu Hause im kleinen gehaust und Tausende Soldaten und Zivilisten aus nichtigsten Gründen erschossen und aufgehängt hat
Doch zurück zu Grass_ M-E. hätte es ihn sogar glaubwürdiger gemacht wenn er bekannt hätte,dabei gewesen zu sein und dann eben aus seinen damaligen Erfahrungen heraus zu einer anderen Position gefinden zu haben.
Die Waffen-SS hatte, nicht zu Unrecht, den Ruf einer kämpfenden Elitetruppe. Man darf sie nicht mit den Totenkopf-Verbänden der KZs in einen Topf werfen. Wer sich wie Grass da freiwillig meldete, war nicht unbedingt ideologisch verseucht, sondern oft nur ein dummer abenteuerlustiger Teenager, der zuviel Karl May gelesen hatte. Das Erwachen angesichts der Wirklichkeit war meist schlimm genug.
(23.04.2015 21:56)Triton schrieb: [ -> ]Ja eben, die Gleichaltrigen wussten, dass die SS-Mitgliedschaft in den letzten Kriegsmonaten und angesichts des Alters von GG bedeutungslos war. Er durfte trotzdem die SS kritisieren. Der 17jährige Grass wusste nicht, was die Waffen-SS angestellt hatte, der Nobelpreisträger wusste es.
Ich denke, er hat die SS-Mitgliedschaft nicht weggeschwindelt sondern einfach nichts oder Ungenaues gesagt. Um kein unnötiges Fass aufzumachen. Vielleicht war das im Nachhinein nicht so klug, aber er wird sicher handfeste Gründe gehabt haben. Geschadet hat er damit niemand.
Moment Triton, er hat die SS nicht "kritisiert"
lassen wir mal alles andere weg:
Kohl und Reagen wollten analog Verdun mit Mitterand eine Versöhnungs-Verzeihungsgeste rüberbringen, auf dem hierfür ausgesuchten Friedhof liegen mehrere gefallene Waffen-SS-Angehörige, genau solche auf die Deine pro Grass-Argumente zutreffen.
Grass aber "verführte" die größte Gosche, und ließ insbesondere Deine hier angeführten "Pro-Grass-Argumente" überhaupt nicht gelten.
Damit hat er sich für alle Zeiten diskriminiert.
Gut, er hat sich später, viel später, selbst "aufgedeckt"
Ziemlich sicher im Wissen, dass es irgendwann doch auffliegen würde, und dann,ja dann wäre er völlig zur Unperson geworden.
Soviel zu seiner völlig mißlungenen Rolle als Moralapostel.
Als Literat war er in seiner "mittleren" Schaffensperiode eine große Nummer. Davon ist seine Bedeutung für die deutsch-polnische Aussöhnung nicht zu trennen. Und dies ist es durchaus Wert ihm ein lobendes Andenken zu bewahren.
(26.04.2015 12:48)Suebe schrieb: [ -> ]Kohl und Reagen wollten analog Verdun mit Mitterand eine Versöhnungs-Verzeihungsgeste rüberbringen, auf dem hierfür ausgesuchten Friedhof liegen mehrere gefallene Waffen-SS-Angehörige, genau solche auf die Deine pro Grass-Argumente zutreffen.
Grass aber "verführte" die größte Gosche, und ließ insbesondere Deine hier angeführten "Pro-Grass-Argumente" überhaupt nicht gelten.
Helmut Kohl galt in seinen ersten Kanzlerjahren als Laufbursche Reagans, schon allein weil er den NATO-Doppelbeschluß durchsetzte. Ich erinnere mich noch gut an das damals sehr aufgeheizte, gesellschaftliche Klima mit Menschenketten über 100 Kilometern als Protest gegen die Rüstungspolitik Reagans. Wahrscheinlich hätten die beiden einen Kleintierzüchterverein besuchen können und Grass hätte auch noch gezetert.
(26.04.2015 12:48)Suebe schrieb: [ -> ]Damit hat er sich für alle Zeiten diskriminiert.
Gut, er hat sich später, viel später, selbst "aufgedeckt"
Ziemlich sicher im Wissen, dass es irgendwann doch auffliegen würde, und dann,ja dann wäre er völlig zur Unperson geworden.
Soviel zu seiner völlig mißlungenen Rolle als Moralapostel.
Ob er wusste, dass "es" irgendwann auffliegen würde, wage ich mal zu bezweifeln. Was 60 Jahre unbekannt war, hätte auch so bleiben können.
Ich denke, es ist ganz normales, menschliches Verhalten bei halbwegs anständigen Menschen, irgendwann mit den eigenen Lebenslügen und der Fassade in der Öffentlichkeit zu brechen.
Habe ich auch hier schon "erwähnt", ich bin Stalking-Opfer und sollte Kontaktpersonen über diesen Umstand informieren, was natürlich wahnsinnig peinlich für mich ist, weil die Stalker nun wirklich...ja gut, ich meine, wer stalkt schon jahrelang wie blöd... Da wird natürlich gefragt warum? Was soll das? Weil es manchen Menschen sterbenslangweilig ist, ausgelebter Hass, Neid, genügt ja als Rechtfertigung nicht.
Aber Verschweigen ist sinnlos, weil die Wahrheit ja doch ans Licht kommt, spätestens beim Kontrollanruf der Stalker. Geschadet hat mir das bisher nichts, genutzt aber auch nicht.
Die Stalker übrigens streiten alles ab, völlig lächerlich. Riesenklappe, wollen auch "die Guten" sein obwohl Straftaten in nicht mehr zählbarer Häufung begangen wurden und ganz offensichtlich niedrigste, auch rein materielle Motive vorhanden sind. Da ist der Grass nun wirklich mit seiner Jugendsünde ein kleines Sünderlein.
Seine "Kollegen" in vergleichbarem Alter haben sich ja auch entsprechend geäußert und ich schließe mich da der Meinung Martin Walsers an
Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert. Er brauchte sich dafür nicht zu schämen. Deshalb war sein Verschweigen unverständlich und überflüssig. Er war ja nicht in einem KZ.
(14.10.2018 10:50)Paul schrieb: [ -> ]Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.
Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?
Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.
(14.10.2018 18:06)Triton schrieb: [ -> ] (14.10.2018 10:50)Paul schrieb: [ -> ]Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.
Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?
Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.
Der Punkt ist in Wiki recht gut herausgearbeitet:
Zitat:Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl „Geschichtsklitterung“ vor und wandte sich gegen das Ausstellen von „Unschuldszeugnissen“. Seiner Meinung nach „spricht Unwissenheit … nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab… Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen.“[2]
Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte. So schrieb etwa Alfred Grosser: „Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: „Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen
daher
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
Günther Grass war einer der Helden meiner Jugend
- und im Falle einer solchen Enttäuschung kann man vermutlich nicht mehr objektiv sein
(14.10.2018 18:06)Triton schrieb: [ -> ] (14.10.2018 10:50)Paul schrieb: [ -> ]Das ein junger Mann versucht seine Heimat Danzig/Westpreußen vor Massenmord und Vertreibung zu schützen war sogar ehrenwert.
Das hätte er in der Wehrmacht nicht auch können?
Das Problem mit diesen "Freiwilligen" der letzten Monate ist, dass sie in einen Topf mit Überzeugungstätern lange davor gesteckt werden und deshalb lieber geschwiegen haben. Die älteren haben eben auch erlebt, wie die Nazis mit Polen, Tschechen, Ukrainern, Balten usw. umgesprungen sind.
Der Punkt ist in Wiki recht gut herausgearbeitet:
Zitat:Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl „Geschichtsklitterung“ vor und wandte sich gegen das Ausstellen von „Unschuldszeugnissen“. Seiner Meinung nach „spricht Unwissenheit … nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab… Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen.“[2]
Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte. So schrieb etwa Alfred Grosser: „Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: „Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen
daher
https://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kontroverse
Günther Grass war einer der Helden meiner Jugend
- und im Falle einer solchen Enttäuschung kann man vermutlich nicht mehr objektiv sein
Was hätte es geändert, wenn er gesagt hätte: Ich wurde selbst zwangsrekrutiert, es gab also auch Mitläufer in der Waffen-SS. Aber im Toto war auch die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation.
(14.10.2018 21:48)Triton schrieb: [ -> ]Was hätte es geändert, wenn er gesagt hätte: Ich wurde selbst zwangsrekrutiert, es gab also auch Mitläufer in der Waffen-SS. Aber im Toto war auch die Waffen-SS eine verbrecherische Organisation.
Zustimmung.
Aber wie geschrieben,
" Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen."
Diese Grass-Worte in der Bitburg-Kontroverse klingen angesichts seiner eigenen Biographie schal, sehr schal.
(15.10.2018 11:33)Suebe schrieb: [ -> ]Diese Grass-Worte in der Bitburg-Kontroverse klingen angesichts seiner eigenen Biographie schal, sehr schal.
Schal vielleicht, aber sehr, sehr menschlich. Vielleicht ist es die menschlichste aller Eigenschaften, an sich selbst zu übersehen, was man dem anderen vorwirft...
"Wer mit einem Finger auf andere zeigt, zeigt immer mit drei Fingern auf sich..." Aber ich gebe zu, das geht jetzt in den Bereich der Psychologie...und hat etwas mit Projektionen zu tun...
(15.10.2018 13:05)Bunbury schrieb: [ -> ]Schal vielleicht, aber sehr, sehr menschlich. Vielleicht ist es die menschlichste aller Eigenschaften, an sich selbst zu übersehen, was man dem anderen vorwirft...
O wei.
Also jetzt mal Schluß mit der Küchenpsychologie. Meine Psychoanalyse wäre nämlich, dass da durch eine unwichtige Randnotiz ein unbequemer Geist abqualifiziert wird.
Faktenlage:
Grass war in der Waffen-SS, wurde mit 17 rekrutiert, Geburtsdatum Oktober 1927. Bei Kriegsende war er nicht mal volljährig. Beteiligung an Kriegsverbrechen sind nicht bekannt. 1945 gab es auch kaum noch Gelegenheit dazu.
Was man ihm nicht absprechen kann: Er kannte den Haufen, wusste also im Gegensatz zum Schwarzen Riesen ("Gnade der späten Geburt") über was er redete. Aus heutiger Sicht wäre es sicher schöner gewesen, er hätte es auch so dargestellt.
Ich sehe da keinen einzigen Finger zurückzeigen.
Was genau soll er denn an sich selbst übersehen? Die Waffen-SS war eine politische Kampfeinheit, ideologisch durchtränkt, und hat - völlig unbestritten - zahlreiche Kriegsverbrechen begangen. Dabei besonders widerwärtige wie Oradour-sur-Glane.
Ich spekuliere nur, aber ich vermute einmal, dass er seine Zugehörigkeit als so nebensächlich ansah - was sie auch ist - dass er darüber einfach hinwegging. Auch weil es schwer zu verklickern ist, was in den letzten Kriegsmonaten ablief und das nichts mit der Waffen-SS der frühen Kriegsjahre zu tun hatte.
Da hatte er Recht, man muss sich nur anschauen, was selbst Historiker, die es besser wissen, daraus bastelten:
https://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_Grass
"Hitler-Biograf Joachim Fest äußerte sein Unverständnis, „wie sich jemand 60 Jahre lang ständig zum schlechten Gewissen der Nation erheben kann, gerade in Nazi-Fragen – und dann erst bekennt, dass er selbst tief verstrickt war“
So ein Schmarrn, das tut ja schon weh, so falsch ist das.
(15.10.2018 22:52)Triton schrieb: [ -> ]Ich spekuliere nur, aber ich vermute einmal, dass er seine Zugehörigkeit als so nebensächlich ansah - was sie auch ist - dass er darüber einfach hinwegging. Auch weil es schwer zu verklickern ist, was in den letzten Kriegsmonaten ablief und das nichts mit der Waffen-SS der frühen Kriegsjahre zu tun hatte.
Da gebe ich dir sogar recht. Auf der Verstandesebene ist es vermutlich genau so gewesen.
Aber es gibt einen prinzipiellen Unterschied in dem, was der Verstand sicher weiß- und dem, was auf einer anderen Ebene... nun, ich will mal sagen Unbehagen verursacht. Das hat mit Prägung, Erziehung, geistigen Werten zu tun.
Man kann genau wissen, dass etwas, das man zu einem bestimmten Zeitpunkt getan hat, genau zu dem Zeitpunkt nicht anders möglich war und dass es auch nicht die Bedeutung hatte, die man selbst oder andere ihm im Nachhinein bemessen.
Und dennoch bleibt Unbehagen.
Ich lese Grass´Bücher so, dass er diesem Unbehagen in seinem ganzen Werk versucht hat, auf den Grund zu gehen. Und vermutlich hat ihn genau das zu dem gemacht, was er letztendlich war...
Und @Triton: ich bin stets bereit, meinen Gesprächspartnern einen gewissen Respekt entgegenzu bringen. Ich erwarte das allerdings auch mir gegenüber. Du magst mit meinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden sein- aber das gibt dir nicht das Recht, das was ich sage, abwertend zu beurteilen.
Damit hast du dich selbst disqulifiziert.
(16.10.2018 10:07)Bunbury schrieb: [ -> ]Du magst mit meinen Schlussfolgerungen nicht einverstanden sein- aber das gibt dir nicht das Recht, das was ich sage, abwertend zu beurteilen.
Damit hast du dich selbst disqulifiziert.
Ich bin nicht mit den Schlußfolgerungen nicht einverstanden sondern mit der Verdrehung der Wahrheit.
Die unfreiwillige, unwichtige Zugehörigkeit zur Waffen-SS in jugendlichem Alter ohne Folgen ändert gar nichts daran, dass Grass sich öffentlich zum Umgang mit der eigenen Vergangenheit zu Wort melden durfte. Auf einem Waffen-SS Friedhof liegen sehr wahrscheinlich etliche Kriegsverbrecher, die wertet man nicht auf.
Du hast ihm nicht nur das abgesprochen sondern noch behauptet, dass "mehrere Finger" auf ihn zurückzeigen.
Wer sich da wie qualifiziert, darüber würde ich dringend eine Runde Nachdenken empfehlen.
Mein halbes Leben wurde begleitet von "Widerstandskämpfern" die irgendwann als "Nazi" enttarnt wurden.
Tut mir Leid.
Ein Kerl ist einer, der sich hinstellt, jawoll ich war dabei, ich habe mich getäuscht, ich wurde verleitet, ich war noch sehr jung usw. usf.
Ein Wurm ist einer, der sein "Mitläufertum" dreiviertel seines Lebens geheimhält.
OK, er hat sich dann doch noch geoutet, spät, aber immerhin.
OT: rein informativ: Mein ältester Bruder war Jahrgang 1927, da war die SS bald wöchentlich in der Penne, freiwillige werben. Da hat er sich vorsichtshalber "freiwillig" zu den Fallschrimjägern gemeldet. Weil er "wusste". Weil meine Mutter und mein Vater "wussten" mein Großvater sowieso und da niemals mitgemacht hätten.
Und von der SS hatte er dann Ruhe.
TT: Es gab schon auch andere Wege. Auch im Spätjahr 1944.
OT aber irgendwie passt es doch.
Vor ein paar Jahrzehnten ist beim Kirchentag in Stuttgart einer ans Rednerpult gestanden, von Beruf Apotheker, hat ein paar Worte gesagt.
Dann
"er grüsst besonders die Kameraden von der SS"
hat ein mitgebrachtes Giftfläschchen geleert, und ist tot umgefallen.
Vielleicht können wir "Spätgeborenen" da gar nicht so richtig mitreden.
Ich denke, spätestens 1943/44 war die Waffen-SS keine arische Elitetruppe mehr, sondern eher Adolfs Fremdenlegion. Die allerletzten halbwegs organisierten Durchhaltekrieger in Berlin waren Angehörige der SS-Divisionen "Nordland" (Skandinavier) und "Charlemagne" (Franzosen/Wallonier).
(26.10.2018 19:50)Arkona schrieb: [ -> ]Ich denke, spätestens 1943/44 war die Waffen-SS keine arische Elitetruppe mehr, sondern eher Adolfs Fremdenlegion.
Das ist ein richtiger Hinweis und ich würde sogar noch weiter gehen.
Der Grundsätzliche Nachweis über die Herkunft der Eltern und deren Eltern usw. war nie belegbar.
So wie man Juden nicht nur über unmögliche Äußerlichkeiten versuchte zu stigmatisieren oder zu erkennen, sind auch so genante Arierer (was auch immer das kennzeichnet!) als solche nicht identifizierbar.
Damals nicht und heute auch nicht. Durch Völkerbewegungen und Vermischungen über die letzten 2000 oder soger >3000 Jahre ist hier keine klare und eindeutige definierte Stammzugehörigkeit mehr messbar!
(17.10.2018 19:28)Suebe schrieb: [ -> ]OT aber irgendwie passt es doch.
Vor ein paar Jahrzehnten ist beim Kirchentag in Stuttgart einer ans Rednerpult gestanden, von Beruf Apotheker, hat ein paar Worte gesagt.
Dann
"er grüsst besonders die Kameraden von der SS"
hat ein mitgebrachtes Giftfläschchen geleert, und ist tot umgefallen.
Vielleicht können wir "Spätgeborenen" da gar nicht so richtig mitreden.
Naja, welche, die sich für Elitär halten gab es immer. Die Berechtigung nach dem gewünschten Alleinstellungsmerkmal sei mal schwer in Frage gestellt, vor allem bei der Esoteriktruppe Himmlers.
Die SS oder Schutz-Staffel (SS) ist aus einer okkulten Laune des Kleintierrzüchters Himmlers und anderer Leute des schwarzen Kreises entstanden, glaube ich, und die haben nur die 30iger überlebt, weil die Sturm-Abteilung (SA), nehmst dem schwulen Röhm (was ja an sich nichts verwerfliches ist) geschuldet gegenüber der Reichswehr dem Gröfaz am nächsten bzw. am weitesten weg stand.
Verrückt oder, da kommt ein Hühnerzüchter der dem schwulen den Posten klaut um sich eine nicht vorhandenen Armee über eine einzige Person zu sichern und dass nur weil er Menschen umbringt, wie Hühnchen .... wow.
Wenn es so nicht passiert wäre, es gäbe Stoff für einen Thriller.
Schlimmer noch, es ist passiert aber die Lehren werden mittlerweile in den Dreck gezogen ... warum, ja warum eigentlich?
Das hat aber jetzt mit dem eigentlichen Thema "Waffen-SS" der Kriegsjahre nichts zu tun.
Ich erinnere hier nur mal an den Redner Helmut Schmidt bei einem Treffen der ehemaligen Waffen-SS-Angehörigen. Dem kann man wohl keine Sympathien für Himmler und Co unterstellen.
Ich kannte persönlich nicht wenige die dabei waren. Vorwärtsstrebende der späten 30er-Jahre sahen da eine Verbesserung der Karriere-Chancen, um nur eine der Facetten zu nennen.
Und hier zu urteilen, gerecht zu urteilen, ist das uns Spätgeborenen möglich?
Was ich bei Günther Grass verurteile ist allerdings seine ein 3/4 Leben lang verbreitete und sehr gepflegte Lebenslüge. Immr wollte er der "Drache" sein. Er war jedoch keiner!
Das ist nicht das Verhalten eines "Drachen" sondern das eines "Wurmes".
Er steht da keineswegs alleine, die Liste ist sehr lang, verwerflich ist es nichtsdestotrotz.