Forum für Geschichte

Gestern mussten wir (leider wieder einmal) erleben wie skrupellose Terroristen zahlreiche unschuldige Menschen grausamst ermorden.

Seit dem 11. September 2001 erlebt die Welt immer wieder grausame und erschütternde Terroranschläge. Etwas was auch Fragen aufwirft.

Was denkt ihr:

-Wie kann man solche Anschlage verhindern?
-Wie kann man und kann man die Terrororganisationen die, die Welt bedrohen zerschlagen?
-Welche langfristigen Konsequenzen werden die Terroranschläge haben?

Bin gespannt auf eure Antworten.

Verhindern? Wohl nicht alle. Einige wurden ja schon verhindert, weil die Polizei aufgepasst hat (und wahrscheinlich sind noch mehr verhindetr worden, von denen wir einfach nichts erfahren haben). Aber es ist ein Wettrüsten, und die Polizei wird da nicht immer der Sieger sein können.
Zerschlagen kann man solche Orgs nicht, man kann sie nur austrocknen, indem man die Voraussetzungen verschwinden lässt, die zu ihrer Gründung geführt bzw. dazu, dass ihre meist recht krude Ideologie anziehend auf so viele wirkt. Zerschlägt man eine Org, wächst die nächste nach, das Zerschlagen der Orgs ist nur Herumdoktern an Symtpomen, die Ursachen für die Krankheit liegen woanders begraben, das war bei der RAF so und das ist beim IS und bei Al Quaida auch so.
Konsequenzen? Waren bisher immer verschärfte Sicherheitsmaßnahmen, das war nach dem "Deutschen Herbst" so, das war nach 9/11 so und das wird auch jetzt in Frankreich so sein. Nach einer Zeitlang wiegt man sich wieder in Sicherheit, zu Recht oder nicht, und die Maßnahmen werden wieder zurück gefahren. Bis dann der nächste Anschlag kommt.

(14.11.2015 20:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Wie kann man solche Anschlage verhindern?
-Wie kann man und kann man die Terrororganisationen die, die Welt bedrohen zerschlagen?
-Welche langfristigen Konsequenzen werden die Terroranschläge haben?

1. Nur durch totale Überwachung, aber wer will schon den Preis der Freiheit zahlen?
2. Diese Organisationen führen einen asymmetrischen Krieg, der mit einer Gegenoffensive nicht wirklich zu stoppen ist. Vielleicht in Syrien, wo es sowas wie Fronten gibt, aber der Krieg des Terrorismus innerhalb eines föderalen Staates wird schwer zu unterbinden. Dann wären wir wieder bei Punkt 1, der sich aber schwer mit dem föderalen Gedanken vereinbaren lässt.
3. Um es mit harten Worten zu sagen, wir werden uns auch in der Mitte Europas gegen diese Gefahr nicht zu 100% wappnen können.

Um die ganze Problematik zu verstehen und zu begreifen, wäre es gerade in einem Forum für Geschichte mal interessant einen Blick zurück zu werfen.
Wir Europäer, unsere Urururgroßväter haben Mitte des 19.Jahrhunderts diese Pulverfass produziert, indem Unnatürliche Grenzen gezogen wurden und sich der Europäer mit seiner Religion über die Völker des Nahen Ostens stellte, allen Voran Frankreich, Großbritannien, Russland und das Deutsche Reich ... nun ernten wir die Saat, jahrelanger Unterdrückung und mangelnder Selbstbestimmung dieser Völker, die in einer selbst gewachsenen Kultur im Miteinander sicherlich nicht solche Auswüchse tragen würden.

(14.11.2015 20:32)913Chris schrieb: [ -> ]Zerschlagen kann man solche Orgs nicht, man kann sie nur austrocknen, indem man die Voraussetzungen verschwinden lässt, die zu ihrer Gründung geführt bzw. dazu, dass ihre meist recht krude Ideologie anziehend auf so viele wirkt. Zerschlägt man eine Org, wächst die nächste nach, das Zerschlagen der Orgs ist nur Herumdoktern an Symtpomen, die Ursachen für die Krankheit liegen woanders begraben, das war bei der RAF so und das ist beim IS und bei Al Quaida auch so.

OK, zerschlagen ist vielleicht nicht optimal ausgedrückt, meinte was kann man gegen solche Organistaionen machen. Ein bisschen hast du das schon beantwortet.

(14.11.2015 20:42)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]1. Nur durch totale Überwachung, aber wer will schon den Preis der Freiheit zahlen?

´

Das diese eine wirklich wirksame Maßnahme darstellt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Sowas ruft widerstand hervor und spielt in Sachen Spaltung der Gesellschaft wiederum den Terroristen in die Hände.

Ist auch nur schwer möglich (und meiner Ansicht nach nicht richtig) wirklich "alles" zu überwachen.

Außerdem muss man auch die Kosten einer so massiven Überwachung sehen. In Österreich ist die Reaktion häufig: Mehr Polizei auf den Straßen, was dann mit der Zeit aber wieder nachlässt. Man versucht wohl vorübergehend zu beruhigen.

(14.11.2015 21:04)WDPG schrieb: [ -> ]

(14.11.2015 20:42)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]1. Nur durch totale Überwachung, aber wer will schon den Preis der Freiheit zahlen?

´

Das diese eine wirklich wirksame Maßnahme darstellt, kann ich mir nur schwer vorstellen. Sowas ruft widerstand hervor und spielt in Sachen Spaltung der Gesellschaft wiederum den Terroristen in die Hände.
Ist auch nur schwer möglich (und meiner Ansicht nach nicht richtig) wirklich "alles" zu überwachen.

Ja, klar, die Angst spielt jetzt schon den Terroristen in die Hände und den geistigen "Terroristen" gibt diese Angst im Umkehrschluss ebenfalls Nahrung, denn geistige Verblendung ob Religiös oder Ideologisch bedingt, hat nur eine Nahrung, die Angst!

In einem Totalitären Staat gabe es mit der Überwachung wohl weniger Probleme, siehe seiner Zeit die DDR, auf 100 Bürger kam ein IM Spitzel, da wäre jede Abweichung des normalen Verhaltens von Personen sofort aufgefallen ... aber wie ich schon schrieb, daß wäre dann der Preis der Freiheit.

Interessant ist aber, daß die deutsche Spießbürgerlichkeit oder Kleinlichkeit wohl auch dazu beiträgt, daß eine ungewollte Überwachung stattfindet ... he,he ... das fängt schon mit Falschparkern an ... da haben die Terroristen wenig Chancen ...he, he ...

Spaß beiseite, eine Frage, warum passieren solche schweren Anschläge nicht auch in Deutschland?

(14.11.2015 20:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Wie kann man solche Anschlage verhindern?

Solche Anschläge werden trotz erhöhter Sicherheitsmaßnahmen nicht verhinderbar sein. Ob die richtige Balance zwischen Sicherheit und Freiheit gefunden werden kann, ist sehr fraglich. Eher wohl nicht, in Deutschland gibt es zu viele potentielle Blockwarte und Hilfssheriffe, die sich durch den Terror bestätigt fühlen, gegen Andersdenkende und Anderslebende vorzugehen. Wir werden wohl sehr viele Einschnitte in unserer Freiheit z.B. Video- oder Telefonüberwachung, verstärkte Kontrollen an Grenzen und Flughäfen usw. hinnehmen müssen. Der gläserne Mensch wird wohl am Ende der Entwicklung stehen, (wenn er es nicht schon ist!)

(14.11.2015 20:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Wie kann man und kann man die Terrororganisationen die, die Welt bedrohen zerschlagen?

Zerschlagen geht nicht, Terrororganisationen funktionieren ähnlich wie das organisierte Verbrechen. Hat man eine Bande oder Organisation zerschlagen, rücken andere in das entstandene Vakuum. Der IS ist das Produkt der US-amerikanischen Politik im Nahen Osten seit 2003.

Meiner Meinung nach sollten die USA und Europa ihre politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien, Kuweit, Katar, VAE oder den Jemen überdenken. Denn über diese Staaten erhalten/erhielten IS, al Quaida und die Taliban ihre Waffen und Ausrüstungen. Nicht Nordkorea ist der schlimmste Terrorstaat, sondern Saudi-Arabien. Deutsche Panzer, die nach Saudi-Arabien geliefert werden, landen irgendwann mal bei den Terroristen. Die syrischen Flüchtlingen wissen schon genau, warum sie nicht nach Saudi-Arabien oder in die Scheichtümer wollen, obwohl es ihnen in diesen Staaten wirtschaftlich sehr gut gehen könnte, vorausgesetzt man akzeptiert die gesellschaftlichen Zustände. Und welcher vernünftige Mensch akzeptiert z.B. im 21. Jahrhundert das Steinigen von Frauen, den Handel mit Menschen, das Abhacken von Gliedmaßen oder das öffentliche Auspeitschen?

(14.11.2015 20:01)WDPG schrieb: [ -> ]-Welche langfristigen Konsequenzen werden die Terroranschläge haben?

Ein Europa der freien Grenzen wird es unter diesen Bedingungen nicht geben können. Die Sicherheitsmaßnahmen werden erhöht und die Fremdenfeindlichkeit wird gesellschaftlich akzeptabler. Moslems werden damit leben müssen, als potentielle Terroristen zu gelten. Der 11. September 2001 ist eben die Grundkatastrophe des 21. Jahrhunderts, die Terroranschläge vom letzten Freitag sind eine Folge davon und sie werden nicht die letzten sein.

Ich denke mal, du überlegst dir die nächsten 24 Stunden ob du weiter solche Parolen schreiben willst.
Für Propaganda haben wir nämlich nichts übrig.

Leider hat Sansastark in zwei PNs noch kröftig aufgesattelt.

Dem kann wohl keiner mehr helfen.

Er wurde deshalb permanent gesperrt.
Die Beiträge umgehend gelöscht.

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ][...] Die Sicherheitsmaßnahmen werden erhöht und die Fremdenfeindlichkeit wird gesellschaftlich akzeptabler. Moslems werden damit leben müssen, als potentielle Terroristen zu gelten. [...]

Dies Aussage halte ich für schwer befremdlich!

Wieso sollten Moslems bzw. der moslemische Glauben hier in Generalverdacht stehen oder gestellt werden! Das ist doch genau das, was der braune Mob hören will und womit das "christliche Abendland" in Bedrohung gestellt wird.

Nicht der Glauben der Menschen ist das Problem, sondern die Angst, die mit dem anderen Glauben geschürt wird.

Ach und: @Steppenwolf, bitte lösche doch den Beitrag des SansaStark ... für so was sollte keine Plattform gegeben werden.

(17.11.2015 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ][...] Die Sicherheitsmaßnahmen werden erhöht und die Fremdenfeindlichkeit wird gesellschaftlich akzeptabler. Moslems werden damit leben müssen, als potentielle Terroristen zu gelten. [...]

Dies Aussage halte ich für schwer befremdlich!

Wieso sollten Moslems bzw. der moslemische Glauben hier in Generalverdacht stehen oder gestellt werden! Das ist doch genau das, was der braune Mob hören will und womit das "christliche Abendland" in Bedrohung gestellt wird.

Leider ist die Realität so. Die moslemische Bevölkerung in Europa wird es schwerer haben als bisher, einerseits wegen solchen Truppen wie Pegida, Legida usw., andererseits werden sie von radikalen Islamisten stärker umworben oder unter Druck gesetzt.

(17.11.2015 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ][...] Die Sicherheitsmaßnahmen werden erhöht und die Fremdenfeindlichkeit wird gesellschaftlich akzeptabler. Moslems werden damit leben müssen, als potentielle Terroristen zu gelten. [...]

Dies Aussage halte ich für schwer befremdlich!

Wieso sollten Moslems bzw. der moslemische Glauben hier in Generalverdacht stehen oder gestellt werden! Das ist doch genau das, was der braune Mob hören will und womit das "christliche Abendland" in Bedrohung gestellt wird.

Leider ist die Realität so. Die moslemische Bevölkerung in Europa wird es schwerer haben als bisher, einerseits wegen solchen Truppen wie Pegida, Legida usw., andererseits werden sie von radikalen Islamisten stärker umworben oder unter Druck gesetzt.

(18.11.2015 04:34)Sansavoir schrieb: [ -> ]Leider ist die Realität so. Die moslemische Bevölkerung in Europa wird es schwerer haben als bisher, einerseits wegen solchen Truppen wie Pegida, Legida usw., andererseits werden sie von radikalen Islamisten stärker umworben oder unter Druck gesetzt.

Nein, dass ist nicht die Realität. Es kann nicht angehen, eine Bevölkerungs- oder Glaubensgruppe so in eine Schublade zu stecken. Oder sind wir Deutschen auch automatisch Judenmörder?

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach sollten die USA und Europa ihre politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien, Kuweit, Katar, VAE oder den Jemen überdenken.

Grundsätzlich gebe ich dir zwar recht, aber erstens würde das diese Staaten wohl eher (noch weiter) in die Hände der Fanatiker treiben und zweitens haben wir das Problem das wir von diesen Staaten uns Erdöl beziehen (was wohl der Hauptgrund ist warum man hier den Kurs nicht ändert).

(18.11.2015 20:44)WDPG schrieb: [ -> ]

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ]Meiner Meinung nach sollten die USA und Europa ihre politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zu Saudi-Arabien, Kuweit, Katar, VAE oder den Jemen überdenken.

Grundsätzlich gebe ich dir zwar recht, aber erstens würde das diese Staaten wohl eher (noch weiter) in die Hände der Fanatiker treiben und zweitens haben wir das Problem das wir von diesen Staaten uns Erdöl beziehen (was wohl der Hauptgrund ist warum man hier den Kurs nicht ändert).

Also diese Pauschalisierung ist schon nicht mehr schön zu lesen.

Mal ne andere Frage: Wer liefert Waffen in diese Länder bzw. woher kommen die meisten Waffen? Die beiden Gegenden werden oben genannt ...

Ich denke, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

(17.11.2015 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(16.11.2015 23:41)Sansavoir schrieb: [ -> ][...] Die Sicherheitsmaßnahmen werden erhöht und die Fremdenfeindlichkeit wird gesellschaftlich akzeptabler. Moslems werden damit leben müssen, als potentielle Terroristen zu gelten. [...]

Dies Aussage halte ich für schwer befremdlich!

Wieso sollten Moslems bzw. der moslemische Glauben hier in Generalverdacht stehen oder gestellt werden! Das ist doch genau das, was der braune Mob hören will und womit das "christliche Abendland" in Bedrohung gestellt wird......

Um der Gefahr vorzubeugen das ihr aneinander vorbei schreibt: Die Aussage von Sansavoir ist eine Prognose was wohl passieren wird und nicht seine Meinung was man machen sollte.

So interpretiere ich das zumindest.

Denke das die Anschläge gerade jetzt stattfanden wird den Rechten in die Hände spielen und jenen die Überwachung usw. ohnehin gerne ausweiten würden.

(18.11.2015 20:53)WDPG schrieb: [ -> ]

(17.11.2015 21:43)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Dies Aussage halte ich für schwer befremdlich!

Wieso sollten Moslems bzw. der moslemische Glauben hier in Generalverdacht stehen oder gestellt werden! Das ist doch genau das, was der braune Mob hören will und womit das "christliche Abendland" in Bedrohung gestellt wird......

Um der Gefahr vorzubeugen das ihr aneinander vorbei schreibt: Die Aussage von Sansavoir ist eine Prognose was wohl passieren wird und nicht seine Meinung was man machen sollte.

So interpretiere ich das zumindest.

Denke das die Anschläge gerade jetzt stattfanden wird den Rechten in die Hände spielen und jenen die Überwachung usw. ohnehin gerne ausweiten würden.

Naja, ich lese das leider anders, aber schon, wenn es so dargelegt wird, daß sich damit abgefunden werde sollte, halte ich für eine komplett falsche Einstellung.

(18.11.2015 20:50)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(18.11.2015 20:44)WDPG schrieb: [ -> ]Grundsätzlich gebe ich dir zwar recht, aber erstens würde das diese Staaten wohl eher (noch weiter) in die Hände der Fanatiker treiben und zweitens haben wir das Problem das wir von diesen Staaten uns Erdöl beziehen (was wohl der Hauptgrund ist warum man hier den Kurs nicht ändert).

Also diese Pauschalisierung ist schon nicht mehr schön zu lesen.

Mal ne andere Frage: Wer liefert Waffen in diese Länder bzw. woher kommen die meisten Waffen? Die beiden Gegenden werden oben genannt ...

Ich denke, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen!

Aus Österreich werden die Waffen des IS wohl eher nicht kommen(hoffe ich mal). Aus diesem Grund sitze ich nicht im Glashaus.

Nein, aber im Ernst. Ist es nicht sogar erwiesen das die Gruppe von Leuten aus diesen Staaten finanzielle unterstützt wurden?

Ganz unrecht hast du aber auch nicht. Das die ISIS so stark werden konnte, ja das sie in dieser Form überhaupt entstehen konnte, daran ist die USA sicherlich Mitschuld. Die Politik der USA (und teilweise auch ihrer Verbündeten) kommt mir oft so vor. Man stürzt den Diktator im jeweiligen Land (Irak, Lybien), schaut das eine halbwegs demokratische Regierung installiert wird und lässt die jeweiligen Staaten dann alleine obwohl man eigentlich wissen müsste das, dass nicht reicht.

Man kann sagen: Im Zusammenhang mit dem Thema müsste man einiges Überdenken (und das meine ich nicht einfach so als Floskel).

(18.11.2015 20:58)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Naja, ich lese das leider anders, aber schon, wenn es so dargelegt wird, daß sich damit abgefunden werde sollte, halte ich für eine komplett falsche Einstellung.

Finde nicht das man sich damit abfinden sollte, ist aber auch schwer dem entgegen zu steuern. Terroranschläge sorgen für ein Gefühl von Angst und Panik, Leute die gegenüber Zuwanderung skeptisch sind, fühlen sich bestätigt.

Leider beschäftigen sie sich nicht damit wie das ganze entstanden ist usw., suchen nach einfachen Lösungen und finden sie in Pegida und co.

Was wäre dein Lösungsansatz wie man diese (nicht gerade kleinen) Bevölkerungsteile zu einer anderen Einstellung bringen kann?

(18.11.2015 21:03)WDPG schrieb: [ -> ]Nein, aber im Ernst. Ist es nicht sogar erwiesen das die Gruppe von Leuten aus diesen Staaten finanzielle unterstützt wurden?

Ganz unrecht hast du aber auch nicht. Das die ISIS so stark werden konnte, ja das sie in dieser Form überhaupt entstehen konnte, daran ist die USA sicherlich Mitschuld. Die Politik der USA (und teilweise auch ihrer Verbündeten) kommt mir oft so vor. Man stürzt den Diktator im jeweiligen Land (Irak, Lybien), schaut das eine halbwegs demokratische Regierung installiert wird und lässt die jeweiligen Staaten dann alleine obwohl man eigentlich wissen müsste das, dass nicht reicht.

Man kann sagen: Im Zusammenhang mit dem Thema müsste man einiges Überdenken (und das meine ich nicht einfach so als Floskel).

Wer sagt das, daß diese aus den Ländern finanziert werden? Im Grunde würden die "Fürsten" dieser Länder an ihrem eigenen Ast sägen, denn der sogenannte IS, der ja noch garnicht existiert, sonder noch errichtet werden soll, würde auch die Fürstenhäuser dieser Staaten hinwegfegen wollen.

Und ich denke, die USA sollte nicht als Schuldiger der Situation erklärt werden. Das Thema der Völkervermischung und Unterdrückung der ehm. freien Völker beginnt unter den Europäischen Kolonialmächten und nicht mit der USA ... das die ein paar hundert Jahre später in die gleiche Kerbe hauen, macht es für die aktuelle Situation des jeweiligen Moments nicht besser, aber die Entwicklung des Nahen Ostens und die derzeitige Entgleisung, kommt nicht nur von den Untaten der USA.

Der hunderte von Jahren vor gelebte Entzug der Selbstbestimmung ist des Pudels Kern, denke ich ...

(18.11.2015 21:16)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Wer sagt das, daß diese aus den Ländern finanziert werden? Im Grunde würden die "Fürsten" dieser Länder an ihrem eigenen Ast sägen, denn der sogenannte IS, der ja noch garnicht existiert, ....

Denke auch nicht das die "Fürsten" und Staatschefs diejenigen sind die, die ISIS finanzieren sondern eher reiche Bevölkerungsteile. Kann es nicht beweisen, deshalb auch meine Frage ob das nicht sogar erwiesen ist (gebe zu müsste da erste Recherchieren, gelesen habe ich aber schon mal was in die Richtung, bilde ich mir ein).

Andere Frage: Irgendwo her muss ja das Geld kommen, woher kommt es sonst? Nur von der Beute die man im Irak gemacht hat? Selbst wenn man sagt vom Öl, muss es ja jemand gekauft haben.

(18.11.2015 21:16)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Und ich denke, die USA sollte nicht als Schuldiger der Situation erklärt werden. Das Thema der Völkervermischung und Unterdrückung der ehm. freien Völker beginnt unter den Europäischen Kolonialmächten und nicht mit der USA ... das die ein paar hundert Jahre später in die gleiche Kerbe hauen, macht es für die aktuelle Situation des jeweiligen Moments nicht besser, aber die Entwicklung des Nahen Ostens und die derzeitige Entgleisung, kommt nicht nur von den Untaten der USA.

Der hunderte von Jahren vor gelebte Entzug der Selbstbestimmung ist des Pudels Kern, denke ich ...

Stimmt aus diesem Grund schrieb ich ja auch "Mitschuldiger" und nicht alleiniger Schuldiger oder so. Was die IS direkt betrifft würde ich sagen spielte die ganze Irak Aktion von George Bush Jr. schon eine große Rolle. Was man so hört ist die Führung des IS eine Mischung aus Al Qaida-Irak und Leute aus dem Hussain Regime (wobei ich mich hier manchmal frage ob es sich wirklich mit so viel Fanatikern umgeben hat). Dazu kommt das durch das ganze bislang unterdrückte Konflikte wieder aufflammten.

Das vieles mit dem Kolonialismus seinen Anfang nahm, da gebe ich dir recht. Beschäftigte mich in den letzten Jahren immer wieder mal gerne mit der Geschichte Afrikas. Leider muss man sagen, das viele Staaten hier Kunstgebilde sind, die eigentlich so nie zusammengehörten. Sie wurden durch die Kolonialmächte "zusammengepresst", wurden dann unabhängig und sollen jetzt funktionieren. Kein Wunder das, dass nicht klappt und für Terrorismus usw. einen optimalen Boden darstellt. So viel anders ist das wohl auch im nahen Osten nicht.

Trotzdem habe ich den Eindruck das fanatische Gruppierungen wie ISIS, Boko Haram, Taliban usw. erst in den letzten 15-20 Jahren ihren Aufstieg erlebt haben? Stimmt dieser Eindruck?

(18.11.2015 21:21)WDPG schrieb: [ -> ]Andere Frage: Irgendwo her muss ja das Geld kommen, woher kommt es sonst?

Die Medien sprechen sowohl durch Ölverkäufe, wie auch so Dinge ala "Organisiertes Verbrechen", wie Drogen usw. ... aber selbst das meiste Geld der Welt nützt nichts, wenn sie sich dafür nichts kaufen könnten, sprich, das Angebot an Waffen würde es nicht geben.

Die Waffenlobby regiert die Welt, das ist Fakt. Und Deutschland ist da nicht aussen vor, bauen wir doch die besten konventionellen Uboote oder starke Panzer usw. und auch der VW Skandal wird in dem Bezug nichts am Image des Made in Germany ändern ...

Was ich gut finde, ist der Cyberkrieg gegen den sogenannten IS, um die Netz und Verbindungsstruktur zu zerstören und auch die Rekrutierung weiter zu verhindern.

(18.11.2015 21:34)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(18.11.2015 21:21)WDPG schrieb: [ -> ]Andere Frage: Irgendwo her muss ja das Geld kommen, woher kommt es sonst?

Was ich gut finde, ist der Cyberkrieg gegen den sogenannten IS, um die Netz und Verbindungsstruktur zu zerstören und auch die Rekrutierung weiter zu verhindern.

Was das mit der Waffenlobby betrifft gebe ich dir recht, vermute außerdem das auch manches der Waffen einfach Beute ist, die man erbeutet hat. Vermute z.B. im Irak gibt's genug davon und in Syrien durch den Bürgerkrieg auch.

Was das mit dem Cyberkrieg betrifft stimmt. Denke das es wichtig ist nicht nur gegen die Rekrutierung in der Region sondern auch gegen die internationale Rekrutierung vorzugehen. Das bringt mich zu einer Frage die mir total unverständlich ist: Wie kommt man dazu sich für eine solche Organisation begeistern zu können? Das ist eine der Sachen, die mir an dem Ganzen immer wieder unverständlich sind und damit meine ich nicht die Leute in der Region die wohl oft einfach hineingeraten, sondern solche aus Europa die dann nach Syrien ziehen, Terroranschläge verüben usw.

Weiß schon das ganze funktionierte wohl wie bei einer Sekte (sehr viel was anderes ist die ISIS ja auch in Wahrheit nicht), aber wirklich begreifen kann ich es nicht.

(18.11.2015 21:32)WDPG schrieb: [ -> ]Trotzdem habe ich den Eindruck das fanatische Gruppierungen wie ISIS, Boko Haram, Taliban usw. erst in den letzten 15-20 Jahren ihren Aufstieg erlebt haben? Stimmt dieser Eindruck?

Ich würde jetzt mal sagen, nein, denn so terroristische Gruppierungen gab es auch schon unter den Kolonialzeiten, nur waren die nicht Global tätig ...

(18.11.2015 21:44)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Ich würde jetzt mal sagen, nein, denn so terroristische Gruppierungen gab es auch schon unter den Kolonialzeiten, nur waren die nicht Global tätig ...

Weißt du da zufällig irgendwelche Beispiele? Muss sagen ich habe mich im Sommer mal etwas mit der Thematik beschäftigt, verfügte dann aber doch nicht über das Material um die Frage wann das ganze begonnen hat zufriedenstellend zu beantworten.

Muss aber sagen ich hätte mit einem früheren Auftauchen von so Organisationen gerechnet. Außer dem Mahdi-Aufstand im Sudan und einer Bewegung im heutigen Nigeria fand ich da recht wenig. Aber wie gesagt verfügte leider auch über relativ wenige gute Quellen.

(18.11.2015 21:53)WDPG schrieb: [ -> ]

(18.11.2015 21:44)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Ich würde jetzt mal sagen, nein, denn so terroristische Gruppierungen gab es auch schon unter den Kolonialzeiten, nur waren die nicht Global tätig ...

Weißt du da zufällig irgendwelche Beispiele? Muss sagen ich habe mich im Sommer mal etwas mit der Thematik beschäftigt, verfügte dann aber doch nicht über das Material um die Frage wann das ganze begonnen hat zufriedenstellend zu beantworten.

Muss aber sagen ich hätte mit einem früheren Auftauchen von so Organisationen gerechnet. Außer dem Mahdi-Aufstand im Sudan und einer Bewegung im heutigen Nigeria fand ich da recht wenig. Aber wie gesagt verfügte leider auch über relativ wenige gute Quellen.

Puhh, da muß ich passen ... aber ich denke, die Organisationsstruktur von terroristischen Vereinigungen aus dem Bereich des Nahen Ostens kannst du durch die Zeit nicht immer 1:1 mit dem von Heute Vergleichen ... die passen sich der jeweiligen Zeit an und übernehmen modere Strukturen, um ihre Zeile optimal umzusetzen, um Angst und Terror zu verbreiten ...

Aber ich bin kein Experte ... nur Laie ...

Heute morgen sagt einer zu mir:

Man muss dieses ganze Theater doch im Zusammenhang sehen, losgegangen ist es, als "Schorsch Kaugimmi Busch" dem Saddam unter gefälschten Vorwürfen den Krieg gemacht hat.
Und wir müssen sehr froh sein, dass unser damaliger Schröder mehrfach laut und deutlich "Njet" gerufen hat.
Sonst wären wir noch viel mehr betroffen.

Hmmmm

Ich war da etwas überrascht, aber eine gewisse Kausalkette scheint mir da schon zu finden sein.
Was meinen die Mitstreiter?

(19.11.2015 18:19)Suebe schrieb: [ -> ]Heute morgen sagt einer zu mir:

Man muss dieses ganze Theater doch im Zusammenhang sehen, losgegangen ist es, als "Schorsch Kaugimmi Busch" dem Saddam unter gefälschten Vorwürfen den Krieg gemacht hat.
Und wir müssen sehr froh sein, dass unser damaliger Schröder mehrfach laut und deutlich "Njet" gerufen hat.
Sonst wären wir noch viel mehr betroffen.

Hmmmm

Ich war da etwas überrascht, aber eine gewisse Kausalkette scheint mir da schon zu finden sein.
Was meinen die Mitstreiter?

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Wenn der eine Diktator mit Unterdrückerstaat nicht entfernt worden wäre, wären wir heut sicherer? Zugegeben, der Blitzkrieg George hat dort schon ganz schön in die Kerbe gehauen und auch den letzten freien liberalen Moslem davon überzeugt, daß es praktisch nur einen Wechsel von Diktator zu Besatzer gegeben hat ...


Aber an den gesamten Schlammassel ist nicht nur die USA schuld, sondern jeder, der Waffen in die Region liefern, heizt alles an. Wenn bei den Terroristen dort unten der Zugang zu Waffen schwieriger würde, dann wäre das schonmal ein großer Schritt.

(19.11.2015 19:42)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(19.11.2015 18:19)Suebe schrieb: [ -> ]Heute morgen sagt einer zu mir:

Man muss dieses ganze Theater doch im Zusammenhang sehen, losgegangen ist es, als "Schorsch Kaugimmi Busch" dem Saddam unter gefälschten Vorwürfen den Krieg gemacht hat.
Und wir müssen sehr froh sein, dass unser damaliger Schröder mehrfach laut und deutlich "Njet" gerufen hat.
Sonst wären wir noch viel mehr betroffen.

Hmmmm

Ich war da etwas überrascht, aber eine gewisse Kausalkette scheint mir da schon zu finden sein.
Was meinen die Mitstreiter?

Was ist das für eine Milchmädchenrechnung. Wenn der eine Diktator mit Unterdrückerstaat nicht entfernt worden wäre, wären wir heut sicherer? Zugegeben, der Blitzkrieg George hat dort schon ganz schön in die Kerbe gehauen und auch den letzten freien liberalen Moslem davon überzeugt, daß es praktisch nur einen Wechsel von Diktator zu Besatzer gegeben hat ...


Aber an den gesamten Schlammassel ist nicht nur die USA schuld, sondern jeder, der Waffen in die Region liefern, heizt alles an. Wenn bei den Terroristen dort unten der Zugang zu Waffen schwieriger würde, dann wäre das schonmal ein großer Schritt.

OK, natürlich sind nicht nur die Amis schuld.
Das Hauptproblem, oder jedenfalls das Problem auf das alle anderen letztlich zurückgehen, ist mMn die Entente-Kriegsversprechungen im 1.WK
Feisal ist im Oktober 1918 in Damaskus unter großem Jubel als König von Arabien eingezogen.
Tja, aber Syrien war halt den Franzosen versprochen und zugesagt. Musste Feisal König des Irak in Bagdad werden.....
Wenn man so mit diesen "oberstolzen" Beduinen umgeht, braucht man sich über gar nichts mehr wundern.

(18.11.2015 21:53)WDPG schrieb: [ -> ]

(18.11.2015 21:44)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Ich würde jetzt mal sagen, nein, denn so terroristische Gruppierungen gab es auch schon unter den Kolonialzeiten, nur waren die nicht Global tätig ...

Weißt du da zufällig irgendwelche Beispiele? Muss sagen ich habe mich im Sommer mal etwas mit der Thematik beschäftigt, verfügte dann aber doch nicht über das Material um die Frage wann das ganze begonnen hat zufriedenstellend zu beantworten.

Muss aber sagen ich hätte mit einem früheren Auftauchen von so Organisationen gerechnet. Außer dem Mahdi-Aufstand im Sudan und einer Bewegung im heutigen Nigeria fand ich da recht wenig. Aber wie gesagt verfügte leider auch über relativ wenige gute Quellen.

Mir fällt da der "Alte vom Berg" und die Assassinen ein, die im 13. Jh. im Nahen Osten agierten. "assassin" bedeutet heute im Französischen Meuchelmörder.

(20.11.2015 00:40)Sansavoir schrieb: [ -> ]Mir fällt da der "Alte vom Berg" und die Assassinen ein, die im 13. Jh. im Nahen Osten agierten. "assassin" bedeutet heute im Französischen Meuchelmörder.

Ja der ist mir auch eingefallen. Doch das ist auch schon einige Jahrhunderte aus. Meinte eher die Zeit in der großen Teilen der Arabischen Welt die Kolonialisation blühte. Hier wundert es mich das man kaum größere fanatische Gruppen findet.

Der Irak ist unter heutigen Umständen ein Staatsgebilde, das in der heutigen Gestalt wohl einfach nicht funktionieren KANN. Wir haben mindestens drei Bevölkerungsgruppen (Kurden, sunniten, Schiiten), die sich untereinander derart spinnefeind sind und untereinander derart um die Vormacht kämpfen, koste es was es wolle, dass wohl nur starker Druck sie davon abhalten kann, einander an die Gurgel zu gehen. Ein Diktator wie Saddam war ein solcher Druck sein (auf Kosten zigtausender Menschenleben unter Kurden und Schiiten, die als Staatsfeinde angesehen wurden) und der IS könnte auch ein Grund sein, warum die Iraker an einem Strang ziehen könnten - nur um sich wahrscheinlich nach einem hypothetischen Sieg über den IS wieder gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Das Problem sehe ich auch in Syrien. Nehmen wir mal an, der IS würde besiegt werden und Assad gestürzt - wie ginge es dann weiter? So wie in Libyen wahrscheinlich, die ehemaligen Kriegsparteien (denn auch die Assad-Gegner außerhalb des IS sind sich ja alles andere als grün) kämpfen weiter gegeneinander darum, wer im Staat nun die Vormacht hat oder wer seinen eigenen Kleinstaat gründen kann nud wie groß der sein wird.

Das Stichwort Afrika passt hier ganz gut hinein. Auch im Nahen Osten haben wir künstliche Staaten, die vielleicht mal als Staaten funktioniert haben, deren Bevölkerungen aber aufgrund der Entwicklungen im Lauf des 20.Jhs. nicht mehr ohne massiven Druck miteinander auskommen. Der Knoten ist nicht mehr mit friedlichen Mitteln zu lösen, die Verursacher des Knotens, die ehemaligen Kolonialmächte und die USA können nur noch hilflos zusehen, wie das Chaos seinen Lauf nimmt, mit Millionen Toten und Flüchtlingen...
Nicht einmal, wenn die heutigen Staaten sich aufspalten in "nationale" Gebilde, ist garantiert, dass es dann friedlicher wird, denn die alten Wunden werden weiter schwären, siehe Südsudan, wo es zwar gelungen ist, eine alte koloniale Grenzziehung zu "bereinigen" (m.W. das erste Mal überhaupt auf dem afrikanischen Kontinent?), wo aber deswegen noch lange kein Frieden eingezogen ist...

Das Ganze treibt mir den Hals an die Grenze des Platzens, ich sehe aber höchstens gaaanz langfristig eine Lösung, die aber asus den jeweiligen Bevölkerungen selber kommen muss, kurz- und mittelfristig sehe ich nur Mord, Totschlag und Extremismus...diese sehr pessimistische Prognose niederzuschreiben, hat mich als grenzenlosen Optimisten große Überwindung gekostet...

(21.11.2015 11:34)913Chris schrieb: [ -> ]Der Irak ist unter heutigen Umständen ein Staatsgebilde, das in der heutigen Gestalt wohl einfach nicht funktionieren KANN. Wir haben mindestens drei Bevölkerungsgruppen (Kurden, sunniten, Schiiten), die sich untereinander derart spinnefeind sind und untereinander derart um die Vormacht kämpfen, koste es was es wolle, dass wohl nur starker Druck sie davon abhalten kann, einander an die Gurgel zu gehen. Ein Diktator wie Saddam war ein solcher Druck sein (auf Kosten zigtausender Menschenleben unter Kurden und Schiiten, die als Staatsfeinde angesehen wurden) und der IS könnte auch ein Grund sein, warum die Iraker an einem Strang ziehen könnten - nur um sich wahrscheinlich nach einem hypothetischen Sieg über den IS wieder gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Das Problem sehe ich auch in Syrien. Nehmen wir mal an, der IS würde besiegt werden und Assad gestürzt - wie ginge es dann weiter? So wie in Libyen wahrscheinlich, die ehemaligen Kriegsparteien (denn auch die Assad-Gegner außerhalb des IS sind sich ja alles andere als grün) kämpfen weiter gegeneinander darum, wer im Staat nun die Vormacht hat oder wer seinen eigenen Kleinstaat gründen kann nud wie groß der sein wird..........

Denke man müsste nach einem Sieg über die Terrororganisation IS Staatsgilde mit starken Regionen schaffen und diesen die Möglichkeit geben sich, wenn es so sein muss, auch Richtung Unabhängigkeit zu Entwickeln, also Riskieren das sich z.B. der Irak auflöst.

Doch selbst das ist leichter gesagt als getan, denn da würde es wohl wieder Konflikte um Regionen usw. geben.

(21.11.2015 12:43)WDPG schrieb: [ -> ]Denke man müsste nach einem Sieg über die Terrororganisation IS Staatsgilde mit starken Regionen schaffen

Also so etwas wie den Iran?

Solange es wichtig ist, dass dort große Ölvorkommen sind, glaube ich nicht wirklich, dass die Industrienationen dort wirklich starke, stabile Staaten wünschen.

Die heutigen Konflikte in Syrien und im Irak zeigen deutlich, dass die Bildung einer syrischen bzw. irakischen Nation gescheitert sind. Syrien und Irak waren künstliche Staaten, die nach dem ersten Weltkrieg auf Grundlage des 1916 zwischen Frankreich und Großbritannien geschlossenen Sykes-Picot-Abkommen gebildet wurden.

Syrien 1919 bis 1958

Auf dem Syrischen Nationalkongress 1919/20 wurde Feisal zum König des Vereinigten Königreichs von Syrien gewählt, das Syrien, den Libanon und Palästina umfasste. Feisals Vater war Hussain, der Scharif von Mekka aus der Dynastie der Haschemiten, die ihre Herkunft direkt vom Propheten Mohamed herleiteten. Hussain verfolgte während des ersten Weltkriegs eine Politik, die einerseits das Herauslösen eines arabischen Staates aus dem Osmanischen Reich zum Ziel hatte, andererseits das Ausbreiten des Wahhabiten Staates unter Aziz ibn Saud verhindern wollte. Deshalb lavierte er anfänglich zwischen dem Deutschen Reich und Großbritanien, ehe er sich vom scheinbar besseren Angebot der Briten überzeugen ließ.

Die Wahl Feisals zum König von Syrien widersprach allerdings den Interessen Frankreichs, das noch im Jahr 1920 seine im Sykes-Picot-Abkommen zugestandene Rechte nutzte, um als Mandatsmacht militärisch zu intervenieren und Feisal aus Syrien zu vertreiben.

Nach der Vertreibung von Feisal bildeten die Franzosen vier autonome, von jeweils einem Gouverneur verwaltete Gebiete (Damaskus, Aleppo, Groß-Libanon und die Alawiten-Gebiete). 1921 wurde Groß-Libanon als christlich-maronitischer Staat herausgelöst, die restlichen Gebiete wurden 1922 zur Syrischen Föderation zusammengefasst. Diese Föderation wurde 1924 aufgelöst und am 5. Dezember 1924 durch den Staat Syrien (ehem. Gebiete Damaskus und Aleppo) ersetzt. Dieser Tag gilt als Gründungstag des Staates Syrien. Nicht eindeutig geklärt war der Status der Alawiten, der Drusen und des Sandschaks im syrischen Norden. Deshalb kam es u.a. auch 1925/26 zu einem Aufstand der Drusen, der von den Franzosen niedergeschlagen wurde.

1928 gestattete Frankreich die Bildung politischer Parteien und es wurde eine (nach französischem Vorbild geschriebene) gesetzgebende Verfassung erlassen. Der Stammespartikularismus in den ländlichen Gegenden, die religiöse und ethnische Vielfalt, aber auch die Einschränkungen der französischen Verwaltung und das Fehlen einer einigenden und ausgleichenden politischen Kraft (wie der König von Irak) verzögerte allerdings die Bildung eines unabhängigen Staates Syrien und einer syrischen Nation.

Die 1930er Jahre waren geprägt zwischen den Auseinandersetzung der französischen Mandatsmacht und den syrischen Nationalisten. Die Politik der Franzosen wurde bestimmt von den politischen Auseinandersetzungen zwischen linken und rechten Kräften in Frankreich. 1930 ließ der französische Hochkommissar die gesetzgebende Verfassung von 1928 durch eine weniger Vollmachten gewährende Verfassung ersetzen. 1933 wollte die damalige französische Regierung auf die Mandatsmacht verzichten und das Verhältnis zu Syrien sollte durch einen „Freundschafts- und Bündnisvertrag“ geregelt werden. Dies wurde von der Opposition im französischen Parlament vereitelt. Im Dezember 1938 lehnte schließlich die französische Regierung die Unabhängigkeit Syriens ab.

1939 wurden Gebiete um Antakya an die Türkei abgetreten. Dies geschah, um die Türkei von einem Bündnis mit den Achsenmächten abzuhalten. Die Araber betrachteten das als Verrat Frankreichs und erhoben sich gegen die Franzosen. 1941 bekannte sich der französische Hochkommissar zum Vichy-Staat. Daraufhin besetzten die Briten und das „Freie Frankreich“ Syrien. De Gaulles Hochkommissar Georges Catroux erklärte Syrien für unabhängig und 1943 übernahm der gewählte Präsident al Kuwatli die Macht. 1945 brach erneut ein anti-französischer Aufstand aus, der 1946 mit dem Abzug der französischen Truppen endete.

1948/49 führte der gescheiterte Angriff der Syrer auf Israel 1948/49 zum Verlust des Ansehens des Präsidenten al-Kuwatli, der am 30. März 1949 durch einen Putsch Generals Husni as Saim abgesetzt wurde. Saim wurde wiederum im Dezember 1949 von den Obristen Salu und Schischakli entmachtet. Die 1950er Jahre waren vor allem geprägt zwischen den Auseinandersetzungen innerhalb der Armeeführung, die sich als stärkste, straff organisierte politische Kraft durchsetzte. Seit 1952 behaupteten sich die Anhänger des Ägypters Nasser zunehmend in der Armeeführung (Baath-Bewegung). Nachdem Oberst Schischakli 1954 entmachtet wurde, konnte 1955 der ehemalige Präsident Kuwatli die Macht wieder übernehmen. Er gestaltete die Beziehungen zur Sowjetunion enger. 1956 wurde ein Abkommen geschlossen, in dem die Sowjetunion umfangreiche Wirtschaftshilfe und Waffenlieferungen zusicherte.

Infolge der Suezkrise von 1956 und den daraus entstandenen Spannungen zwischen den Großmächten drohte im Sommer 1957 eine kommunistische Machtübernahme in Syrien. Das syrische Militär und die Führer der Baath-Bewegung suchten deswegen die Annäherung an Ägypten. Am 1. Februar 1958 kam es zur Vereinigung beider Staaten, der neue Staat nannte sich Vereinigte Arabische Republik. Präsident dieses Staates wurde der bisherige ägyptische Präsident Gamal Ab del-Nasser.

Irak 1921 bis 1958

Als Entschädigung für seine Absetzung als König von Syrien wurde Feisal 1921 von den Briten zum König von Irak bestimmt.

Über Feisal schrieb Winston Churchill 1921 "Wenn Feisal im Irak weiß, dass nicht nur die materielle Unterstützung seines Vaters und der Schutz der Heiligen Stätten vor einem wahhabitischen Angriff, sondern auch die Stellung seines Bruders Abdullahs in Transjordanien von uns abhängt, wird er viel leichter zu handhaben sein." (Abdullah ist der Urgroßvater des heutigen Königs von Jordanien.)

1924 wurde eine verfassungsgebende Versammlung gebildet, die festlegte, dass der Irak ein Staat mit konstitutioneller Monarchie sein wird, in dem der britische Hochkommissar für Außen- und Verteidigungspolitik (vor allem für Marine und Luftwaffe) zuständig war. Feisal stimmte diesem faktischen Protektorat erst zu, nachdem seine innenpolitische Stellung als König zu Lasten des nationalen Parlaments gestärkt wurde. Feisal galt seitdem formal als ein konstitutioneller Monarch, dessen außerordentliche Macht nur durch den britischen Hochkommissar eingeschränkt wurde, aber auch übernommen werden konnte.

Aufgrund der völligen Abhängigkeit Feisals von den Briten empfahlen diese 1925 dem Völkerbund die Übertragung des erdölreichen, zum Großteil von Kurden besiedelten Gebietes um Mosul an den Irak, was dann auch am 6. Juni 1926 geschah. 1932 wurde dem Irak die formale Unabhängigkeit gewährt. Die Politik des neuen Staates wurde jedoch weiterhin vom Erdölbedarf Frankreichs und Großbritanniens bestimmt. So musste der Irak sich verpflichten, den Bau von Pipelines von Mossul nach Tripolis (Nordsyrien) und Haifa (Palästina) zuzulassen. Desweiteren war das Verhältnis des Iraks zum Nachbarstaat Iran belastet, da sich der Irak als Nachfolgestaat des Osmanischen Reiches verstand und auf die Einhaltung des 1847 geschlossenen Vertrags von Erzerum betrachtete, in dem der Grenzverlauf am Shatt el Arab festgelegt wurde. 1935 einigte man sich, so dass 1937 ein Bündnisvertrag zwischen der Türkei, dem Iran, Afghanistan und dem Irak unterzeichnet wurde, dessen Grundideen bereits im Konstantinopler Vier-Mächte-Protokoll 1912/13 festgelegt waren.

1941 wurde ein pro-deutscher Umsturz unter General al-Gailani nach wenigen Wochen mit britischer Hilfe vereitelt. 1943 erklärte der Irak Deutschland den Krieg und 1948 beteiligte sich der Irak am Angriff gegen den neu entstandenen Staat Israel. Geprägt waren die 1940er Jahre vor allem durch den Aufbau einer Erdölindustrie um die beiden Zentren Mosul und Basra, aber auch den Konflikten zwischen Kurden und Arabern und zwischen Sunniten und Schiiten.

In den 1950er Jahren stieg der Irak zum drittgrößten Erdöllieferanten auf. Das führte dazu, dass von 1950 bis 1958 das Pro-Kopf-Einkommen um 50 % stieg. Allerdings war die Verteilung unterschiedlich, so dass bereits 1952 soziale Unruhen in Bagdad ausbrachen, die von General Nuruddin blutig niedergeschlagen wurde. Nuruddin übernahm die Regierung und verhängte das Standrecht. Im Kurdengebiet um Mosul setzten sich die Aufstände unter Führung von Kommunisten fort. Die sunnitischen Araber neigten zu dem von Nasser angefachten arabischen Nationalismus. Die Militärs und deren neuen "starken Mann" Nuri as-Said setzten auf ein antisowjetisches Bündnis, dieses wurde am 24. Februar 1955 unterzeichnet. Dem so genannten Bagdad-Pakt gehörten Großbritannien, die Türkei, der Iran und Pakistan an. Der Pakt wurde von der Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt, im Dezember 1956 musste die Regierung den Belagerungszustand verhängen. 1957 näherte sich der Irak dem konservativen Staat Saudi-Arabien und am 14. Februar 1958 wurde mit Jordanien die kurzlebige Haschemitische Föderation als Gegenentwurf zur Vereinigten Arabischen Republik gebildet. Diese Haschemitische Föderation existierte genau 5 Monate und endete mit der gewalttätigen Machtübernahme (Revolution?) des Generals Kassem am 14. Juli 1958.

Ende des 1. Teils

Was sollte den Irak zusammenhalten? Die Angst vor einem Grenzkrieg ist zu wenig. Die Frage ist, ob die sunnitischen Araber bereit sind, mit den Schiiten in einem Staat zu bleiben?

Über Syrien wird ganz offen disskutuert, wie die Nachkriegsgrenzen gestaltet werden können. Eigentlich sind sich USA und Russland einig, das sie keinen islamistischen Staat wollen. Es wird also eine Dreiteilung disskutiert mit einem Weststaat, der Autonomie im Norden und einen gemäßigt sunnitischen Teil. Dieser könnte sich natürlich mit dem irakischen Teil vereinigen. Die beiden kurdischen Teile könnten sich vereinigen. Der Weststaat könnte sich auch mit dem Libanon vereinigen. Unter dem Strich gäbe es keinen Staat mehr.
Die Kurden werden aber auf jedenfall erstmal die Vereinigung mit Afrin durchsetzen wollen, was die Türkei auf jedenfall verhindern will.
Die Frage ist also, ob die USA bereit und fähig sind die Türkei an einem Angriff auf Rojava zu hindern o. ob Rojava dafür die Hilfe Russlans brauch. Vielleicht ist die kurdische Autonomie im Irak fähig die Türkei zu beeinflussen?

Die Türkei hat schon zum 2. mal den russischen Botschafter einbestellt. Was stellt sich die Türkei vor, das Russlabd macht, was die Türkei will? Die Türkei muß doch froh sein, das Russland sie nicht für die Taten der Islamisten zur Verantwortung zieht.

2. Teil

Syrien 1958 bis 1970

Nachdem am 1. Februar 1958 die Vereinigte Arabische Republik gegründet wurde, wurde das syrische dem ägyptischen politischen System angeglichen. Im neuen Parlament erhielten die Ägypter zwei Drittel, die Syrer ein Drittel der Sitze. Die politische Macht des neuen Staates konzentrierte sich allerdings in den Händen des Präsidenten Nasser, der vom ägyptischen Militär und der Baath-Bewegung unterstützt wurde.

Das sich entmachtet fühlende syrische Militär putschte deshalb am 28. September 1961 und verkündete die Auflösung der VAR. Im Dezember 1961 wurde eine Verfassungsgebende Versammlung gebildet, die einen Präsidenten wählten, der im April 1962 von der Armee gestürzt und dann wieder eingesetzt wurde, ehe am 8. März 1963 die Baath-Partei die Macht übernahm. Die Baath-Partei begann mit der Verstaatlichung zahlreicher Firmen. Dies provozierte oft den Widerstand der sunnitischen Mehrheitsbevölkerung gegenüber der Baath-Partei, deren Anhänger vorwiegend Alawiten waren.

Die Baath-Partei war ebenfalls gespalten in Anhänger einer panarabischen Union und in Anhänger von arabischen Nationalstaaten, dessen Anhänger am 23. Februar 1966 durch einen Putsch in Syrien die Macht übernahmen. Die Radikalen unter den Befürwortern des Nationalstaats, wie der Präsident Nureddin al-Atassi, ließen die bereits bestehenden Spannungen zu Israel eskalieren, so dass im Juni 1967 der Sechs-Tage-Krieg ausbrach und Syrien die Golanhöhen an Israel verlor. Trotz der Niederlage waren die Radikalen nicht zu Zugeständnissen an Israel bereit. Sie verloren jedoch rasch an Ansehen, so dass im Jahr 1969 Nationalisten in die Regierung aufgenommen wurden. Deren Anführer war der Luftwaffengeneral Hafez al-Assad, der zuerst das Amt des Verteidigungsministers übertragen bekam und aus dieser Position im November 1970 die Regierungsgewalt übernahm. Assad versprach wirtschaftliche Verbesserungen, die bald eintraten und dem Assad-Regime einerseits eine befristete Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung verschaffte, andererseits außenpolitisch als Garant der politischen Stabilität galt.

Irak von 1958 bis 1970

Im Irak fand am 14. Juli 1958 die gewalttätige Machtübernahme des Generals Karim Abd al-Kassem und seines Stellvertreters Oberst Abdul Salem Aref statt. Sie ließen den jungen politisch inaktiven König Feisal II., dessen politisch und gesellschaftlich einflussreichen Onkel Abd al Illah und den Ministerpräsidenten Nuri as-Said sofort töten, weitere zahlreiche Anhänger des alten Regimes wurden noch im Juli 1958 hingerichtet. Die Haschemitische Föderation wurde ebenfalls aufgelöst und am 24. März 1959 trat der Irak aus dem Bagdad-Pakt aus.

Kassem führte eine Politik der Annäherung an die Sowjetunion, sein Stellvertreter Aref neigte eher zu den sogenannten progressiven arabischen Staaten wie Ägypten. Deshalb kam es zum Zerwürfnis zwischen Kassem und seinem Stellvertreter Aref, der schließlich im November 1958 abgesetzt, verhaftet und zum Tode verurteilt wurde, jedoch später seine Begnadigung erhielt. In der Kurdenpolitik erwies sich Kassem zuerst moderat, er ließ u.a. den im Exil lebenden Kurdenführer Mullah Mustapha Barzani ins Land zurückkehren, aber wenig später wurden die Kurden ebenso verfolgt wie die Anhänger Nassers oder die des alten Regimes. Die Schiiten misstrauten zunehmend dem Regime. Die innenpolitischen Verhältnisse gestalteten sich immer komplizierter und am 7. Oktober 1959 fand ein Attentat auf Kassem statt, das dieser leicht verletzt überlebte.

Kassem versuchte 1961 von der inneren Schwäche und Instabilität mit der Ankündigung der Annexion Kuwaits abzulenken. Dies führte allerdings zur Konfrontation zu den meisten arabischen Staaten, die Kassems Regime isolierten. Der 1961 begonnene Aufstand der Kurden unter Mustapha Barzani schächte das Regime zusätzlich. Die Opposition formierte sich um Kassems früheren Stellvertreter Aref, der am 8. Februar 1963 einen blutigen Putsch gegen das Regime erfolgreich ausführte. Kassem kam dabei ums Leben, angeblich wurde er vom späteren Diktator Saddam Hussein erschossen.

Aref baute ein Regime auf, das sich an der Baath-Bewegung orientierte. Diese Bewegung war in Anhänger von Nationalstaaten und Anhänger einer panarabischen Union gespalten. In ihren wirtschaftspolitischen Ansichten plädierten beide Flügel für sozialistische Ideen, wie z.B. die Verstaatlichung von Schlüsselindustrien (Erdöl), Bildung für alle usw. Aref gehörte offensichtlich dem panarabischen Flügel an, denn er begann bereits kurz nach seiner Machtübernahme Verhandlungen mit Ägypten und Syrien. Allerdings blieben seine Aktivitäten und auch das am 17. April 1963 unterzeichnete Föderationsabkommen wirkungslos. Die wirtschaftliche Lage verschlechterte sich trotz steigender Einnahmen aus dem Erdölgeschäft. Die nicht endenden Konflikte mit den Kurden und Schiiten lähmten das Regime in der Umsetzung politischer und wirtschaftlicher Reformen. Am 13. April 1966 kam der Präsident Abdul Salem Aref bei einem Flugzeugabsturz ums Leben, die Macht wurde auf dessen älteren Bruder Abdel Rahman Aref übertragen.

Am 17. Juli 1968 wurde Präsident Abdel Rahman Aref gestürzt. Die Baath-Partei übernahm die Macht, wobei sich als neuer starker Mann General Hassan al-Bakr behauptete, der mit rücksichtsloser Härte gegensein Gegner vorging. So ließ er in Bägdad Juden öffentlich hinrichten. Iraner wurden aus dem Land verwiesen. Gegen die aufständischen Kurden und andere Gegner des neuen Regimes, wie z.B. die Mitglieder und Anhänger der Kommunistischen Partei wurde mit äußerste Härte vorgegangen. Trotzdem blieben die Beziehungen zur Sowjetunion und anderen sozialistischen Staaten gut. Saddam Hussein etablierte sich nach als Chef des Geheimdienstes und als Vizepräsident als Nr. 2 des Regimes.

Ende des 2. Teils

(22.11.2015 02:47)Paul schrieb: [ -> ]Was sollte den Irak zusammenhalten? Die Angst vor einem Grenzkrieg ist zu wenig. Die Frage ist, ob die sunnitischen Araber bereit sind, mit den Schiiten in einem Staat zu bleiben?

Das ist ja das Grundproblem. Vielleicht ist es falsch ihn künstlich zusammenzuhalten. Vielleicht sollte man versuchen eine Art Union aufzubauen, bei der es in die Richtung "Zerteilung in einzelne Regionen geht". Doch das kling auch besser als es ist. Nehmen wir das Beispiel der Kurden. In Syrien und im Irak wäre ihnen wohl ein eigener Staat ganz recht, gibt man ihnen den, wären Spannungen und Konflikte um die kurdischen Gebiete in der Türkei vorprogrammiert und diese würde die Gebiete wohl kaum freiwillig hergeben.
Ob bei den anderen Gruppierungen die Grenzziehung so klar ist, da wäre ich mir auch nicht so sicher.

(21.11.2015 16:05)Triton schrieb: [ -> ]

(21.11.2015 12:43)WDPG schrieb: [ -> ]Denke man müsste nach einem Sieg über die Terrororganisation IS Staatsgilde mit starken Regionen schaffen

Also so etwas wie den Iran?

Dachte da eher an sowas wie Serbien-Montenegro nach dem Kossovo-Krieg.

(22.11.2015 02:47)Paul schrieb: [ -> ]Über Syrien wird ganz offen disskutuert, wie die Nachkriegsgrenzen gestaltet werden können. Eigentlich sind sich USA und Russland einig, das sie keinen islamistischen Staat wollen. Es wird also eine Dreiteilung disskutiert mit einem Weststaat, der Autonomie im Norden und einen gemäßigt sunnitischen Teil. [...]

Frage, wo wird dargelegt, wie Syrien aufgeteilt werden soll? Vor allem, nur von "Mächten" außerhalb Syriens.
Immerhin haben wir Europäer schon im 19. Jahrhundert die Bomben für Heute mit einer außenstehenden Gebietspolitik, damals noch Kolonialismus, gebastelt. Warum sollte das die Westliche Welt erneut tun?

Wenn die Grenzen der neu zu bildenden Staaten nur nach den Interessen des Westens und Russlands, evtl. auch der Türkei gezogen werden, haben wir nur ein 2. Sykes-Picot-Abkommen geschaffen und überlassen den nächsten Generationen die Konfliktlösung.

Der typische funktionierende Staat mit unterschiedlichen starken Regionen ist die Schweiz. Die Bundesrepublick Deutschland hat vielleicht starke Regionen, die sind aber nicht so unterschiedlich.
Selbst Staaten mit faktisch einer Nationalsprache, wie Großbrittanien und Italien haben Probleme mit dem Föderalismus.

Leider erschüttert heute schon wieder ein Terroranschlag Europa, dieses mal in Belgien. Explosionen gab es am Flughafen und in der U-Bahn von Brüssel.

Wer dahinter steht wurde zwar noch nirgends erwähnt, soweit ich das überblicke, aber ich vermute mal das die Täter wieder mal im Umfeld von ISIS oder Al Qaida zu suchen sind.

(22.11.2015 12:51)WDPG schrieb: [ -> ]Doch das kling auch besser als es ist. Nehmen wir das Beispiel der Kurden. In Syrien und im Irak wäre ihnen wohl ein eigener Staat ganz recht, gibt man ihnen den, wären Spannungen und Konflikte um die kurdischen Gebiete in der Türkei vorprogrammiert und diese würde die Gebiete wohl kaum freiwillig hergeben.
Ob bei den anderen Gruppierungen die Grenzziehung so klar ist, da wäre ich mir auch nicht so sicher.

Eigentlich läuft der Krieg um Selbständigkeit o. Autonomie der Kurden in der Türkei seit Jahrzehnten, also schon vor den Ereignissen und Erfolgen der Kurden in Syrien und Irak. Die Türkei kann die PKK nicht besiegen. Sie werden also irgendwann wieder verhandeln. Ein o. 2 selbständige/r Staat/en im Süden würde die Kurden wirtschaftlich stärken. Das würde den Druck auf die Türkei erhöhen. Deswegen wollen sie ihn verhindern.

(03.10.2016 01:50)Paul schrieb: [ -> ](...)würde die Kurden wirtschaftlich stärken. Das würde den Druck auf die Türkei erhöhen. Deswegen wollen sie ihn verhindern.

Den Türken geht´s vor allem um die territoriale Integrität der jetzigen Türkei. Diesen Rest des Osmanischen Reiches zu erhalten, das war seit Atatürke oberste Priorität in der Innen- und Außenpolitik der Türkei. Die "Rückeroberung" der griechisch besiedelten Gebiete in der Westtürkei gehörte dazu, und das sture Festhalten an den Kurdengebieten ebenfalls. Auch aus diesem Grund wurde in Ankara lange Zeit betont, es gäbe keine Kurden, das seien "Bergtürken" - und nach türkischer Doktrin muss jedes Gebiet, in dem Türken leben, Teil der Türkei sein. (auch ein Grund, warum die Beziehungen zwischen Bulgarien und der Türkei lange Zeit belastet waren - in Südbulgarien leben Türken...

(04.10.2016 08:19)913Chris schrieb: [ -> ]Die "Rückeroberung" der griechisch besiedelten Gebiete in der Westtürkei gehörte dazu, und das sture Festhalten an den Kurdengebieten ebenfalls.

Solang der türkische Staat seiner kurdischen Bevölkerung keine Autonomie und ein handfestes Minderheitenstatut gewährt, bleibt der Staat instabil. Die 15 Millionen Kurden werden solange revoltieren, bis hier eine für beide Seiten tragbare Lösung geschaffen ist.

Ähnliches gilt für die 20 Millionen Aleviten, die ebenfalls von der türkischen Regierung diskriminiert werden - von den 125 000 Christen ganz zu schweigen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/tu...89397.html

Es ist sichtbar, dass die türkische Regierung alle ethnischen Minderheiten und vom Sunnitentum abweichenden Gläubigen verdrängen oder unsichtbar machen will. Es soll eine ethnisch homogene Türkei geschaffen werden, in der andere Ethnien und religiöse Bekenntnisse keinen Platz haben. Das wird erreicht durch ständigen Druck, unnachsichtige Diskriminierung und staatlichen Terror. Freie Presse, kritische Bürger und eine Opposition gehören schon jetzt der Vergangenheit an.

(18.12.2015 17:20)Köbis17 schrieb: [ -> ]Frage, wo wird dargelegt, wie Syrien aufgeteilt werden soll? Vor allem, nur von "Mächten" außerhalb Syriens.
Immerhin haben wir Europäer schon im 19. Jahrhundert die Bomben für Heute mit einer außenstehenden Gebietspolitik, damals noch Kolonialismus, gebastelt. Warum sollte das die Westliche Welt erneut tun?

Einerseits denken Mächte außerhalb Syriens über eine Aufteilung nach o. sie stellen die Weichen so, obwohl sie die Aufteilung nicht wollen. Jetzt haben die Weltmächte sogar den Einmarsch der Türkei erlaubt, so das diese eine Kolonie gründet und ihrem Traum des Osmanischen Reiches näher kommt. Einmarsch in Nachbarländer wird wieder opportun.

In Syrien wird natürlich auch über Neugliederungen nachgedacht, nach ethnischen o. u. religiösen Gesichtspunkten.

Nun, genauer genommen seit gestern ist auch Berlin, höchstwahrscheinlich, von einem Terroranschlag betroffen.

Im Moment weiß man kaum was über die Täter, die (oder der) mit einem LKW in einen Weihnachtsmarkt gefahren ist.

Wieder mal ist es Terroristen gelungen uns und das Sicherheitsgefühl der Menschen zu erschüttern.

Das wird auch nicht das letzte Mal sein^^