Forum für Geschichte

Alle haben in den Nachrichten die Erschießung zweier Schwarzer durch Polizisten und die Morde an fünf weißen Polizisten durch Schwarze verfolgt. Dass es in den USA Rassismus gibt, darüber müssen wir uns nicht weiter unterhalten. Allerdings sollte man auch einmal die Kehrseite der Medaille betrachten und die gewaltige Kriminalitätsrate des schwarzen Bevölkerungsteils gegenüber der weißen Bevölkerung und den Latinos betrachten.

Dazu der Auszug aus einer Studie in der Süddeutschen Zeitung:

Schwarze Täter, schwarze Opfer
Junge schwarze Männer in den Vereinigten Staaten schießen immer häufiger - und sie sterben öfter als weiße Teenager einen gewaltsamen Tod. Zu diesem Ergebnis kommt eine am Montag veröffentlichte Studie zweier renommierter Kriminologen der Northeastern University in Boston. Demnach stieg die mörderische Gewalt vor allem in den Slums amerikanischer Großstädte zwischen 2000 und 2007 um mehr als ein Drittel.

Beigetragen zu dieser Eskalation, so glauben die Autoren, hätten Kürzungen von Sozial- und Polizeiprogrammen unter der scheidenden Regierung von Präsident George W. Bush. Die Analyse vergleicht kriminologische Daten männlicher Jugendlicher im Alter von 14 bis 17 Jahren.

Demnach verharrte die Zahl der von weißen Teenagern begangenen Morde auf einem Niveau (539 Fälle im Jahr 2000, 547 in 2007). Derweil stieg die Zahl der Morde mit schwarzen Tätern unter 18 Jahren von jährlich 851 auf 1142 Fälle - eine Steigerung um 34 Prozent. Dazu trug vor allem eine Zunahme der Tötungen mit Schusswaffen bei.

Die Entwicklung unter afroamerikanischen Jugendlichen widerspricht der generellen Gewaltentwicklung: Laut FBI-Statistik ging die Zahl der Verbrechen 2007 leicht zurück. Insgesamt verhafteten die US-Behörden 2007 10067 mutmaßliche Täter wegen Mordes oder Totschlags. Etwas mehr als die Hälfte von ihnen (5078) waren Schwarze, die aber nur 13,4 Prozent der Bevölkerung ausmachen.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/stud...r-1.378459


Der Bevölkerungsanteil der Latinos (Hispanics) in den USA ist inzwischen größer als der der Scharzen. Sie haben sich mehrheitlich gut integriert und sind auch wirtschaftlich weit vorangekommen. Den Afroamerikanern gelingt das nicht. Sind dafür vielleicht Mentalitätsunterschiede maßgeblich? Auch bei der Krminalitätsrate stehen die Afroamerikaner an der Spitze:

Rate für Inhaftierungen der in den USA Geborenen: 3,51% (nichthispanische Weiße: 1,71%, nichthispanische Schwarze: 11,61%, Hispanics in einer Spanne von 2,3% bis 5,9% je nach Land der Herkunft, Asiaten in einer Spanne von 1% bis 7,2%).
http://de.openborders.info/kriminalitat-...n-die-usa/

(13.07.2016 14:28)Dietrich schrieb: [ -> ][...]Allerdings sollte man auch einmal die Kehrseite der Medaille betrachten und die gewaltige Kriminalitätsrate des schwarzen Bevölkerungsteils gegenüber der weißen Bevölkerung und den Latinos betrachten.

[...]
Der Bevölkerungsanteil der Latinos (Hispanics) in den USA ist inzwischen größer als der der Scharzen. Sie haben sich mehrheitlich gut integriert und sind auch wirtschaftlich weit vorangekommen. Den Afroamerikanern gelingt das nicht. Sind dafür vielleicht Mentalitätsunterschiede maßgeblich? Auch bei der Krminalitätsrate stehen die Afroamerikaner an der Spitze:

Das Thema ist doch hausgemacht und zieht sich schon seit der Geburt der USA durch die Gesellschaft. Die Afroamerikaner in den USA sind immernoch der größte Anteil, der seit seiner Versklavung durch massiven Rassismus bis heute unterdrückt wird.
Und wenn dann solche Fragen auftauchen, die eine Herkunft auf die Fähigkeit Kriminell zu sein reduzieren, dann beginn da schon der Rassismus!

Kriminalität kann nicht in seiner Intensität an der Herkunft des Kriminellen gemessen werden.

Ich behaupte, dass Ganze ist ein soziales Problem. Auch in Indien ist die Kriminalitätsrate in den Slums am Höchsten - und dort sind es die gleichen "Ethnien".

(13.07.2016 14:28)Dietrich schrieb: [ -> ]Der Bevölkerungsanteil der Latinos (Hispanics) in den USA ist inzwischen größer als der der Scharzen. Sie haben sich mehrheitlich gut integriert und sind auch wirtschaftlich weit vorangekommen. Den Afroamerikanern gelingt das nicht. Sind dafür vielleicht Mentalitätsunterschiede maßgeblich?

Das glaube ich nicht. Ich bin eher der Überzeugung, dass Latinos etwas besser aktzeptiert werden als Schwarze (sie sind schliesslich auch Weisse) - und desshalb u.a. bei Jobvergaben besser da stehen.
Prägnanter formuliert: Süditaliener werden in Mitteleuropa auch eher akzeptiert als Senegalesen.

(13.07.2016 15:07)Aguyar schrieb: [ -> ]Prägnanter formuliert: Süditaliener werden in Mitteleuropa auch eher akzeptiert als Senegalesen.

Da ist sicher was dran. Dennoch ist auffällig, dass alle anderen Ethnien aus Asien oder Südamerika wirtschaftlich erfolgreicher sind als die Afroamerikaner, die immerhin Jahrzehnte Zeit hatten, eigene Betriebe, Unternehmen und Netzwerke aufzubauen. Sie fallen gegenüber den Hspanics, die inzwischen 16% der US-Bevölkerung gegenüber 12% der Afroamerikaner ausmachen, immer weiter zurück.

(13.07.2016 15:05)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Das Thema ist doch hausgemacht und zieht sich schon seit der Geburt der USA durch die Gesellschaft. Die Afroamerikaner in den USA sind immernoch der größte Anteil, der seit seiner Versklavung durch massiven Rassismus bis heute unterdrückt wird.
Und wenn dann solche Fragen auftauchen, die eine Herkunft auf die Fähigkeit Kriminell zu sein reduzieren, dann beginn da schon der Rassismus!

Kriminalität kann nicht in seiner Intensität an der Herkunft des Kriminellen gemessen werden.

Das ist zwar die politisch korrekte und offiziell verbreitete Version, aber es gibt durchaus ernsthafte wissenschaftliche Studien in der Soziobiologie, die Zweifel daran aufkommen lassen. In weiße Mittelstandsfamilien adoptierte junge Afroamerikaner stehen in der Kriminalstatistik z.B. auch ziemlich mies da. Mit Asiaten gibt es diese Probleme nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Philippe_Rushton

Eben lese ich gerade bei ZEIT-online:

"Den größten Widerstand gegen Einwanderung aber gibt es bei Afroamerikanern, deren Vorfahren eher ins Land kamen als die der meisten Weißen. Sie haben Angst, dass die Latinos, wie zuvor schon die Iren, die Italiener, die Juden, die Koreaner und die Chinesen, an ihnen wirtschaftlich vorbeiziehen."

Schuld daran ist sicher auch eine spezielle Mentalität der Afroamerikaner.

(13.07.2016 16:01)Dietrich schrieb: [ -> ]Eben lese ich gerade bei ZEIT-online:

"Den größten Widerstand gegen Einwanderung aber gibt es bei Afroamerikanern, deren Vorfahren eher ins Land kamen als die der meisten Weißen. Sie haben Angst, dass die Latinos, wie zuvor schon die Iren, die Italiener, die Juden, die Koreaner und die Chinesen, an ihnen wirtschaftlich vorbeiziehen."

Schuld daran ist sicher auch eine spezielle Mentalität der Afroamerikaner.

Den Widerstand der Afroamerikaner muss es schon länger geben - ich habe jedenfalls schon vor Jahren davon gehört.

Aus persönlicher Erfahrung (ich war allerdings noch nie in den USA) konnte ich jedenfalls noch nie eine spezielle Mentalität der Afroamerikaner feststellen. Die meisten von ihnen, die ich kennen gelernt habe, kamen mir eigentlich lediglich "amerikanisch" vor.

Im Fall der Iren, Italiener und Juden - das waren auch Weisse.
Und dass Chinesen und Koreaner (davon gibt es bestimmt weniger als Schwarze in den USA) als fleissig und displiniert gelten, ist auch so ein Klischee - vielleicht stimmt es ja.

Im Übrigen hat es immerhin ein Afroamerikaner auch ins Präsidenten-Amt geschafft. Ein Latino oder Asiate noch nicht.
Ich würde mich von einer Überbewertung ethnischer Mentatlitäten hüten - wenn es sie überhaupt gibt - sie führt als Erklärung in eine Sackgasse. Mentalitäten sind meiner Erfahrung in der Regel hauptsächlich durch die Lebensumstände geprägt.

(13.07.2016 15:54)Arkona schrieb: [ -> ]Das ist zwar die politisch korrekte und offiziell verbreitete Version, aber es gibt durchaus ernsthafte wissenschaftliche Studien in der Soziobiologie, die Zweifel daran aufkommen lassen. In weiße Mittelstandsfamilien adoptierte junge Afroamerikaner stehen in der Kriminalstatistik z.B. auch ziemlich mies da. Mit Asiaten gibt es diese Probleme nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/John_Philippe_Rushton

Rushton wie auch sein "Race, evolution, and behavior" sind umstritten und fallen m.E. unter den Punkt, Rassismus und Stigmatisierung.

Aber bei solch einer Tiefe um Kriminologie und Rassismus oder Kriminalität und psychologisch sowie soziologische Theorieansatze im Bezug auf Ethnien bin ich hier in der Diskussion raus.
Und auf Stammtischniveau halte ich die Diskussion für nicht durchführbar.

(13.07.2016 16:01)Dietrich schrieb: [ -> ]Eben lese ich gerade bei ZEIT-online:

"Den größten Widerstand gegen Einwanderung aber gibt es bei Afroamerikanern, deren Vorfahren eher ins Land kamen als die der meisten Weißen. Sie haben Angst, dass die Latinos, wie zuvor schon die Iren, die Italiener, die Juden, die Koreaner und die Chinesen, an ihnen wirtschaftlich vorbeiziehen."

Schuld daran ist sicher auch eine spezielle Mentalität der Afroamerikaner.

Deine Schulddarstellung ist quatsch und anhand der Ethnie nicht belastbar nachzuweisen.

Interessant ist aber der Umstand, daß gerade "Volksgruppen" im unteren Sektor der gesellschaftlichen Sicht sich als Integriert ansehen und um ihren Stellenwert und Sicherheit in der Gesellschaft fürchten. Das ist z.B. auch der Grund, warum auch eine hohe Anzahl von AfD Wählern in BW unter den Spätaussiedlern zu suchen sind.

(13.07.2016 16:27)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Rushton wie auch sein "Race, evolution, and behavior" sind umstritten und fallen m.E. unter den Punkt, Rassismus und Stigmatisierung.
...
Und auf Stammtischniveau halte ich die Diskussion für nicht durchführbar.

Natürlich ist es umstritten, angesichts des darin enthaltenen Sprengstoffs. Aber vielleicht solltest du es mal selbst lesen und die Fakten samt Interpretation bewerten, bevor du von "Stammtischniveau" sprichst.
Ignorieren oder abkanzeln, wenn es nicht ins Weltbild passt - das haben auch Galilei, Darwin und so viele andere unbequeme Geistesleuchten erleben müssen.

(13.07.2016 16:14)Aguyar schrieb: [ -> ]Aus persönlicher Erfahrung (ich war allerdings noch nie in den USA) konnte ich jedenfalls noch nie eine spezielle Mentalität der Afroamerikaner feststellen. Die meisten von ihnen, die ich kennen gelernt habe, kamen mir eigentlich lediglich "amerikanisch" vor.

Einen interessanten Artikel fand ich bei Spiegel-online zum unterschiedlichen Intelligenzquotienten von US-Schwarzen und Weißen:

Sind Schwarze dümmer als Weiße?
Der letzte große Streit um diese Behauptung brach im Jahr 1994 los. Damals veröffentlichten der inzwischen verstorbene Psychologe Richard Herrnstein und der Soziologe Charles Murray "The Bell Curve", zu deutsch "Die Glockenkurve". Der Titel spielt auf die Gaußsche Normalverteilung an, die auch die Verteilung von Intelligenz in einer großen Stichprobe beschreibt: Es gibt wenige sehr kluge und wenige sehr dumme Menschen, die meisten haben einen mittleren Intelligenzquotienten. Herrnsteins und Murrays These: Die Kurve für Schwarze ist eine andere als die für Weiße - der Mittelwert liegt niedriger.

Normalverteilung: Niedrigerer Mittelwert?
Tatsächlich, und das bestätigen auch über jeden Verdacht erhabene Intelligenzforscher, ergeben Intelligenzmessungen an Schwarzen und Weißen US-Amerikanern oft einen IQ für Schwarze, der 10 bis 15 Punkte unterhalb des Mittelwertes von 100 liegt. "Die Tatsache, dass es Unterschiede gibt, ist unbestritten", sagt auch Aljoscha Neubauer von der Universität Graz, einer der führenden Intelligenzforscher nicht nur im deutschsprachigen Raum. Die meisten Sozialwissenschaftler erklären sich dies so: Weil Schwarze sowohl historisch als auch aktuell gesellschaftlich benachteiligt sind, mangelt es ihnen auch heute noch an Förderung. Auch Ernährung und das Verhalten der Mütter während der Schwangerschaft werden als Einflussfaktoren auf die Intelligenzentwicklung genannt. "Intelligenz und IQ sind nicht so unveränderlich, wie manchmal suggeriert wird", so Neubauer.

Die These von Herrnstein und Murray dagegen lautete: Der Unterschied ist genetisch bedingt. Die "New York Times" nannte das Buch "ein sozialdarwinistisches Traktat, das behauptet, schwarze Armut habe ihre Wurzeln in unterlegener Intelligenz". Die amerikanische Linke schäumte nach Erscheinen des Buches, zahllose entlarvende Gegenartikel und sogar Bücher wurden veröffentlicht. Sie zeigten, dass die Analyse von Herrnstein und Murray wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...53677.html

Nach Meinung der Wissenschaft sind solche Unterschiede beim Intelligenzquotienten also nicht genetisch bedingt, sondern Folge sozialer und historischer Umstände. Studien, die auf genetische Dispositionen abzielen, betrachten die meisten als "rassistisch". Fakt ist aber, dass diese Unterschiede gegenwärtig bestehen und teilweise dafür sorgen, dass andere Ethnien wirtschaftlich größere Erfolge aufweisen. Und wenn sich die sozialen Umstände nicht ändern, wird sich dieses Bild immer weiter verfestigen, d.h. der schwarze Bevölkerungsteil wird endgültig abgehängt. Das wird dann verstärkt zu Krawallen, Unruhen und Mordtaten führen.

(13.07.2016 16:43)Arkona schrieb: [ -> ]

(13.07.2016 16:27)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Rushton wie auch sein "Race, evolution, and behavior" sind umstritten und fallen m.E. unter den Punkt, Rassismus und Stigmatisierung.
...
Und auf Stammtischniveau halte ich die Diskussion für nicht durchführbar.

Natürlich ist es umstritten, angesichts des darin enthaltenen Sprengstoffs. Aber vielleicht solltest du es mal selbst lesen und die Fakten samt Interpretation bewerten, bevor du von "Stammtischniveau" sprichst.
Ignorieren oder abkanzeln, wenn es nicht ins Weltbild passt - das haben auch Galilei, Darwin und so viele andere unbequeme Geistesleuchten erleben müssen.

Ich muß mir aber auch nicht zum Teil an den Haaren herbeigezogenen neuen Weisheiten vergiften lassen. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß sich hier im Forum auch nur ein User befindet, der sich tiefschürfenden mit der Problematik Kriminalität und Rassismus auskennt.
Von daher könnte Ihr hier gern diskutieren, fragt sich nur, auf welchem Niveau.

Und ich werde mir nicht anmaßen, fachkundig darüber zu berichten, daher, ja habe ich eine Meinung die bisher auch vom aktuellen Weltbild getragen wird, indem erst mal alle Menschen gleich sind.

(13.07.2016 16:49)Dietrich schrieb: [ -> ]Nach Meinung der Wissenschaft sind solche Unterschiede beim Intelligenzquotienten also nicht genetisch bedingt, sondern Folge sozialer und historischer Umstände. Fakt ist aber, dass sie gegenwärtig bestehen und teilweise dafür sorgen, dass andere Ethnien wirtschaftlich größere Erfolge aufweisen. Und wenn sich die sozialen Umstände nicht ändern, wird sich dieses Bild immer weiter verfestigen, d.h. der schwarze Bevölkerungsteil wird endgültig abgehängt. Das wird dann verstärkt zu Krawallen, Unruhen und Mordtaten führen.

Da haben wir es wieder, das Problem der Integration in die Gesellschaft, denn gerade durch den anhaltenden Rassismus in der USA, wird die Gesellschaft bei einer Einteilung in Schwarz und Weiß, oder auch in der gesellschaftspolitischen und wirtschaftlichen Selektion die o.g. Problematik nicht lösen. Im Gegenteil, die Schere zwischen Arm und Reich bezeichnend auf Schwarz und Weiße Bürger wird es immer weiter verstärken, wie aktuell geschieht.

(13.07.2016 16:50)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]..., indem erst mal alle Menschen gleich sind.

Leider sind sie das nicht, wie man überall auf der Welt sehen kann. Das hat soziale, gesellschaftliche und historische Gründe.

(13.07.2016 16:50)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Da haben wir es wieder, das Problem der Integration in die Gesellschaft, denn gerade durch den anhaltenden Rassismus in der USA,

Es geht ja in diesem Pfad darum, dass Ethnien wie die Latinos, Chinesen oder Koreaner anscheinend NICHT massiv vom Rassismus betroffen sind. Es erhebt sich somit die Frage, warum das so ist?

(13.07.2016 16:59)Dietrich schrieb: [ -> ]

(13.07.2016 16:50)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]..., indem erst mal alle Menschen gleich sind.

Leider sind sie das nicht, wie man überall auf der Welt sehen kann. Das hat soziale, gesellschaftliche und historische Gründe.

Ja, leider ist das nicht der Fall. Das hält mich aber nicht davon ab, es dennoch als Grundlage meines Denkens und Handels anzusehen.
Wie schrieb Erich Kästner doch:
An allem Unfug, der passiert, sind nicht etwa nur die schuld, die ihn tun, sondern auch die, die ihn nicht verhindern.

(13.07.2016 16:33)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Interessant ist aber der Umstand, daß gerade "Volksgruppen" im unteren Sektor der gesellschaftlichen Sicht sich als Integriert ansehen und um ihren Stellenwert und Sicherheit in der Gesellschaft fürchten. Das ist z.B. auch der Grund, warum auch eine hohe Anzahl von AfD Wählern in BW unter den Spätaussiedlern zu suchen sind.

Aussiedler haben ja auch oft objektive Überfremdungserfahrungen gemacht. Das eindrücklichste Beispiel ist Siebenbürgen, wo immer mehr Deutsche weggezogen und andere Gruppen zugezogen sind. Dieselbe Erfahrung wurde auch in den östlichen Reichsgebieten gemacht, mit Vertreibung. In Kasachstan u.a. Gus Gebieten waren die Erfahrungen wie in Siebenbürgen, wobei in Kasachstan auch die Russen wegzogen.

In den Diskussionen wurde bisher nicht erwähnt, dass Schwarze durchaus erfolgreich sein können. Damit meine ich nicht den US-Präsidenten Obama, der ja letztlich von seinen weißen Großeltern erzogen und gefördert wurde. Ich meine damit die vielen erfolgreichen schwarzen Sportler(innen), Musiker(innen), Sänger(innen) oder Schauspieler(innen). Hier wird es sicher Netzwerke geben, in denen erfolgreiche Schwarze junge Talente nachziehen und fördern. Solche Strukturen fehlen vielleicht in anderen Bereichen.

Um zu den Obamas zurückzukommen. Michelle Obama ist die Tochter eines schwarzen Klempners aus Chikago, die nicht nur First Lady der USA ist, sondern auch einen Jurabschluss hat. Die Schwarze Condoleeza Rice hat es unter Bush jr. zur Außenministerin und zur Beraterin für Nationale Sicherheit gebracht. Nicht vergessen sollte man die vielen Schwarzen, die bei Polizei und Armee erfolgreich sind und dort Führungspositionen erreicht haben. Das zeigt, dass hauptsächlich das soziale Milieu und wohl der Charakter des Einzelnen maßgeblich sind, aber nicht unbedingt die Zugehörigkeit zu einer Volksgruppe oder Rasse.

(13.07.2016 21:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]In den Diskussionen wurde bisher nicht erwähnt, dass Schwarze durchaus erfolgreich sein können.

Natürlich können sie das. Stichwort: Glockenkurve

Objektiv ist ein großer Teil der Amerikaner gemischt. So hat Obamas "weise" Mutter, neben deutschen, irischen... auch ein klein bischen Schwarzafrikanische Vorfahren. Insbesondere gibt es wenig Angrenzung mit den "Indianern".

(13.07.2016 16:49)Dietrich schrieb: [ -> ]Nach Meinung der Wissenschaft sind solche Unterschiede beim Intelligenzquotienten also nicht genetisch bedingt, sondern Folge sozialer und historischer Umstände. Studien, die auf genetische Dispositionen abzielen, betrachten die meisten als "rassistisch". Fakt ist aber, dass diese Unterschiede gegenwärtig bestehen und teilweise dafür sorgen, dass andere Ethnien wirtschaftlich größere Erfolge aufweisen. Und wenn sich die sozialen Umstände nicht ändern, wird sich dieses Bild immer weiter verfestigen, d.h. der schwarze Bevölkerungsteil wird endgültig abgehängt. Das wird dann verstärkt zu Krawallen, Unruhen und Mordtaten führen.

Natürlich sind das die Folgen sozialer und historischer Umstände. Ich habe mal irgendwo über eine Studie in Indien gelesen, wonach dort der IQ in den Slums durchscnittlich auch tiefer war. Nur hat das dort niemanden erstaunt.

Vielleicht sollte man sich einmal überlegen, weshalb beispielsweise Brasilien solche "Rassenunruhen" nicht kennt. Unruhen und Kriminalität natürlich haufenweise - aber diese laufen in Brasilien entlang den sozialen Schichten und nicht entlang ethnischer Herkunft. Obwohl die Ethnien dort genau so vielfältig sind wie in den USA. Zudem wurde die Sklaverei in Brasilien noch später als in den USA abgeschafft.
Für diese unterschiedliche Situation habe ich allerdings keine Erklärung.