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Warum wurden eigentlich die Kriegsschiffe der deutschen Hochseeflotte nicht gemäß der Bedingungen des Waffenstillstandes in einem neutralen Hafen interniert?

man hat keinen gefunden -

aber wohl auch nicht gesucht.

(24.03.2019 13:25)Suebe schrieb: [ -> ]man hat keinen gefunden -

aber wohl auch nicht gesucht.

Kann es sein, daß die Seemacht Großbritannien nicht wollte, daß die moderne Kriegsschifftechnik Made in Germany ggf. auf Gegner dieser Seemacht verteilt worden wäre?

Gibt es dazu objektive fachliche und historische Untersuchungen?

(24.03.2019 13:29)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(24.03.2019 13:25)Suebe schrieb: [ -> ]man hat keinen gefunden -

aber wohl auch nicht gesucht.

Kann es sein, daß die Seemacht Großbritannien nicht wollte, daß die moderne Kriegsschifftechnik Made in Germany ggf. auf Gegner dieser Seemacht verteilt worden wäre?

Gibt es dazu objektive fachliche und historische Untersuchungen?

Ich habe schon gelesen, dass die Selbstversenkung insbesondere den Briten insgeheim überaus recht gewesen wäre.
Quelle müsste ich heraussuchen, glaube aber es war eine seriöse.

MGFA Deutsche Militärgeschichte 1648-1939
Marineband Seite 355
"Zur großen Erleichterung der Briten und der USA hatte die Selbstversenkung ein erhebliches Problem gelöst"

(24.03.2019 22:02)Suebe schrieb: [ -> ]Ich habe schon gelesen, dass die Selbstversenkung insbesondere den Briten insgeheim überaus recht gewesen wäre.
Quelle müsste ich heraussuchen, glaube aber es war eine seriöse.

Ich bin da schon merhfach durchgefahren und würde sagen, dass es strategisch durchaus auch in anderer Beziehung Sinn ergibt- die ganzen Schiffe liegen ja noch immer da.
Niemand kann mehr diese relativ verstreuten, verwinkelten Inseln als Stützpunkt benutzen, um Großbritannien aus dem Norden übers Wasser anzugreifen. Schon eine normale Fähre muss sehr vorsichtig navigieren, um da durchzukommen.
ich verstehe nicht viel von Schiffen, aber wenn man da einmal durchgefahren ist, leuchtet einem das durchaus ein.

Daran dachte ich noch gar nicht, aber das kommt bestimmt dazu.
Die von U47 versenkte Royal Oak liegt wohl auch noch immer da.

1919 hatte die "halbe Welt " Interesse an den Schiffen angemeldet, und egal wer sie bekommen hätte, und wie man sie aufgeteilt hätte, es hätte gehörige Veränderungen der Seestrategischen Lage in der entsprechenden Ecke der Erde gegeben.

Die SMS Hindenburg, wohl das attraktivste Schiff der kaiserlichen Flotte, wurde 1930 gehoben und verschrottet.
https://www.youtube.com/watch?v=vn4ZmAywEXg

Schiffe der Hochseeflotte wurden als Kriegsbeute ausgeliefert. das Bekannteste ist die SMS Ostfriesland, die von den Amis durch Flugbomben versenkt wurde. Die Franzosen und Japaner verschrotteten ihre Beuteschiffe sofort, waren aber auch nur ältere Dreadnoughts.
Es gab das Washingtoner Abkommen, keine größere Marine konnte etwas mit Beuteschiffen anfangen sondern war froh, die eigenen behalten zu dürfen.

Die meisten selbstversenkten Kähne wurden gehoben, viele ragten ja noch über die Wasseroberfläche raus. Und nach dem 2.Weltkrieg wurde es noch lukrativer, die Wracks zu heben, weil sie strahlungsffreien Stahl hergeben. Braucht man zum Beispiel in der Medizintechnik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Low-background_Steel
Im Gegensatz zur Royal Oak stört man keine Totenruhe.

"Die wichtigste Quelle für low-background steel sind Schiffe, die vor dem Trinity-Test gesunken sind, allen voran die Schiffe der deutschen Hochseeflotte, die 1919 durch ihre Besatzungen in Scapa Flow versenkt wurden."

Die Bucht von Scapa Flow ist seeeehr groß, da passen nun wirklich viele Wracks rein. Günther Prien musste mit U47 bekanntlich stundenlang in der Bucht nach einem lohnenden Ziel suchen, bis er die HMS Royal Oak fand.

(25.03.2019 21:04)Triton schrieb: [ -> ]Schiffe der Kriegsmarine wurden als Kriegsbeute ausgeliefert.

Die Kriegsmarine ist aber nicht das gleiche wie die deutsche kaiserliche Marine und deren Schiffe. Das sollte dann aus historischer Sicht schon richtig benannt werden.

Die alten Pötte der Nassau- und Helgoland-Klasse waren nur ein schlechter Ersatz, für die Modernen in Scapa selbstversenkten Einheiten aller Klassen 1919.

(25.03.2019 11:43)Bunbury schrieb: [ -> ]

(24.03.2019 22:02)Suebe schrieb: [ -> ]Ich habe schon gelesen, dass die Selbstversenkung insbesondere den Briten insgeheim überaus recht gewesen wäre.
Quelle müsste ich heraussuchen, glaube aber es war eine seriöse.

Ich bin da schon merhfach durchgefahren und würde sagen, dass es strategisch durchaus auch in anderer Beziehung Sinn ergibt- die ganzen Schiffe liegen ja noch immer da.
Niemand kann mehr diese relativ verstreuten, verwinkelten Inseln als Stützpunkt benutzen, um Großbritannien aus dem Norden übers Wasser anzugreifen. Schon eine normale Fähre muss sehr vorsichtig navigieren, um da durchzukommen.
ich verstehe nicht viel von Schiffen, aber wenn man da einmal durchgefahren ist, leuchtet einem das durchaus ein.

Schön wenn du dich bei einem dir doch auch fremden Thema mit einbringst. Danke.
Scapa Flow wurde aber nach der Versenkung der deutschen Hochseeflotte 1919 weiter aktiv als Flottenstützpunkt genutzt und es wurden die meisten Schiffe erst bis Mitte der 30 Jahre gehoben.

(25.03.2019 21:27)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Die alten Pötte der Nassau- und Helgoland-Klasse waren nur ein schlechter Ersatz, für die Modernen in Scapa selbstversenkten Einheiten aller Klassen 1919.

Aso, die wurden erst ausgeliefert, als sich die wertvollen Pötte versenkt hatten.

Wer hätte denn da etwas bekommen?
Frankreich hätte wohl mit den besten Schiffen etwas anfangen können, so dolle waren deren Schiffe nicht. Aber Japan und GB nicht, die USA sowieso nicht.
Meines Wissens waren die kaiserlichen Schiffe nicht für lange Seefahrten gebaut, es fehlten Unterkünfte und Einrichtungen dazu. Das war ja für den Krieg in der Nordsee nicht nötig.

Hätte Italien etwas Modernes bekommen, wären die deutschen Pötte wohl wieder für die Achse zur See gefahren. Aber ich stelle mir das logistisch lästig vor, Schiffe muss man ja auch warten und reparieren, Besatzungen ausbilden und Munition haben.

Die Bucht ist laut wikipedia 10x15 km groß, da stören ein paar versenkte Pötte nicht weiter.
Scapa Flow ist übrigens bekannt für miserables Wetter und die Lage weit abseits von jedem Vergnügen für die Mannschaften. War deshalb sehr unbeliebt bei den Matrosen. Da ist Wilhelmshafen/Kiel oder Toulon oder auch Pearl Harbour eine andere Welt.

(25.03.2019 21:39)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Schön wenn du dich bei einem dir doch auch fremden Thema mit einbringst. Danke.
Scapa Flow wurde aber nach der Versenkung der deutschen Hochseeflotte 1919 weiter aktiv als Flottenstützpunkt genutzt und es wurden die meisten Schiffe erst bis Mitte der 30 Jahre gehoben.

Ich habe von der neueren Geschichte wie gesagt wenig Ahnung-mein Grund die Orkneys zu besuchen ist deutlich 5000 Jahre älter, aber die Überfahrt von Gills nach St. Margaret Hope führt durch eine relativ enge Stelle, an der die Masten gesunkener Schiffe nach oben ragen. Ist ein bißchen beklemmend da. Erst wenn man an der Insel Flotta vorbei ist, öffnet sich dann die Bucht. Die Enge zwischen Flotta und South Ronaldsay ist jedenfalls ein Nadelöhr.
"Parken" kann man eine Menge Schiffe in der Bucht, und da ragt auch nicht so viel heraus- aber die Zufahrt aus dem Süden ist auf jeden Fall nicht "barrierefrei".

(25.03.2019 22:30)Triton schrieb: [ -> ]Die Bucht ist laut wikipedia 10x15 km groß, da stören ein paar versenkte Pötte nicht weiter.

Oh, wenn das in Wikipedia so steht... da hat man sich doch gleich den exakten und richtigen Überblick verschafft und kann es abschließend beurteilen.

Wikipedia stellt auch Kartenmaterial zur Verfügung, ich würde es mal damit versuchen. Ja, die Buch ist 10 x15 km groß. Die Zufahrten zu dieser Bucht sind es nicht. Und da stört es dann vielleicht doch ein bißchen, wenn ein paar versenkte Schiffe herumliegen. Ich habe keine Ahnung, wie es aussieht, wenn man westlich von Hoy hereinkommt oder westlich von Barra- die Brücke hat es damals sicherlich noch nicht gegeben- aber ich kenne den Weg aus dem Süden. Aber was ist mein Erleben schon gegen das, was in Wikipedia steht...

Die Einfahrten sind in Scapa Flow das Problem.
Der Prien musste aufgetaucht rein und raus!
"Beleuchtet von den Scheinwerfern eines Taxis"
Der Prien hatte demnach das altgermanische "Königs-Heil":idea:

Also unproblematisch scheint mir das ganz und gar nicht zu sein.

OT: Man kann bis heute für viel Geld Messer aus Original-Tirpiz-Stahl kaufen

(26.03.2019 16:35)Bunbury schrieb: [ -> ]Und da stört es dann vielleicht doch ein bißchen, wenn ein paar versenkte Schiffe herumliegen.

Die deutschen Schiffe wurden doch nicht in der Einfahrt versenkt. Sondern natürlich gleichzeitig an Ort und Stelle. Wie soll das denn anders gehen?
So ganz einfach ist es wohl gar nicht, so einen Pott zu versenken. Die wurden ja extra gebaut, um möglichst unsinkbar zu sein.

Ach ja, die Tirpitz. Die Versenkung war unnötig, weil der Zossen schon nicht mehr seefähig war, also keine Gefahr für alliierte Schiffe. Aber wie so vieles in den letzten Monaten des Krieges zusammengebombt weil man es konnte.

Das Prien Unternehmen war zwar spektakulär, aber eigentlich auch eine verpasste Gelegenheit. Die Royal Oak war eines der fünf "nutzlosen R's" (Churchill), sollte ohne den Krieg nach Indienststellung der neuen KGV - Klasse verschrottet werden, der Verlust der Matrosen war der größte Schaden. Wenn es schon möglich war, in die Bucht reinzukommen, hätte man es mit mehreren Booten machen sollen und wenn lohnende Ziele da sind. Der etwaige Verlust der Boote wäre in Kauf zu nehmen gewesen.
Aber ich nehme an, das wäre den Nazis zu riskant gewesen, falls da mehrere irgendwo auflaufen oder zu früh entdeckt werden. Man befürchtete "Prestigeverlust". Das größte Problem war wohl weniger die Sicht als die Strömung.

Doch doch, die Dinger lassen sich schon selbstversenken, Betonung auf SELBST, haben sie doch bei der Bismarck auch gemacht.

Die machen die Bodenventile auf, und lassen die Schotten offen.
Selbstmord ist immer leichter wie Mord.

Die Briten hatten 1939 in den Einfahrten auch Blockschiffe versenkt, die vielleicht noch heute dort liegen.
Aus den genannten Gründen.
Mit ihrer Royal Navy haben die doch bis heute den "Weltmacht-Vogel" Stichwort Falklandkrieg.

Also ich kann mir schon vorstellen, dass das durchaus eine Rolle spielt, bis heute.
Wenn der exakte Liegeort des versenkten Kahnes nicht bekannt ist, ist das schon ein Problem in der Navigation.

Hier eine Liste der gehobenen und nicht gehobenen Schiffe
https://de.wikipedia.org/wiki/Versenkte_...lotte_1919

Die "bedingungslose Kapitulation" der Flotte 1918 hatte schon erhebliche Auswirkungen auf Denken und Handeln auch der Politik bis 1939.

Dann noch das Verhalten der Admirale beim Kapp-Putsch.

Es ist mow bis heute Konsens, dass Deutschland keine große Flotte braucht.

Heute vor genau 100 Jahren begann das große Schiffssterben. Als erstes Schiff versank um 12:16 Uhr die SMS Friedrich der Große und als letztes die SMS Hindenburg um 17:00 Uhr.

Die Fregatte "Baden-Württemberg" ist seit Mittwoch in Dienst.
Ging nur 4 Jahre länger als vorgesehen

(21.06.2019 20:08)Suebe schrieb: [ -> ]Die Fregatte "Baden-Württemberg" ist seit Mittwoch in Dienst.
Ging nur 4 Jahre länger als vorgesehen

Heute, zum 21.06.2019 hat man die Gorch Fock zu Wasser gelassen ...

*Kofschüttel*... was für ein Zeichen ... an dem Tag, als die Hochseeflotte versenkt wird holen wir die den e schon viel zu teuren Äppelkann aus der Werft ins Wasser ...

(21.06.2019 21:46)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]

(21.06.2019 20:08)Suebe schrieb: [ -> ]Die Fregatte "Baden-Württemberg" ist seit Mittwoch in Dienst.
Ging nur 4 Jahre länger als vorgesehen

Heute, zum 21.06.2019 hat man die Gorch Fock zu Wasser gelassen ...

*Kofschüttel*... was für ein Zeichen ... an dem Tag, als die Hochseeflotte versenkt wird holen wir die den e schon viel zu teuren Äppelkann aus der Werft ins Wasser ...

Ich sehe das anders. Du warst wohl noch nie auf der Kieler Woche oder der Hansesail. Mein Stiefsohn ist selbst auf der "Gorch Fock" gefahren. Solche Schiffe sind eine Tradition und in gewisser Weise identitätsstiftend, auch international ein Symbol für die Bundesmarine. Mir allemal lieber als wenn Flinten-Uschi einen Flugzeugträger bauen lassen würde, das wäre dann wirklich ein Milliardengrab. Den Gedanken gibt es übrigens...

(22.06.2019 08:03)Arkona schrieb: [ -> ]

(21.06.2019 21:46)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ]Heute, zum 21.06.2019 hat man die Gorch Fock zu Wasser gelassen ...

*Kofschüttel*... was für ein Zeichen ... an dem Tag, als die Hochseeflotte versenkt wird holen wir die den e schon viel zu teuren Äppelkann aus der Werft ins Wasser ...

Ich sehe das anders. Du warst wohl noch nie auf der Kieler Woche oder der Hansesail. Mein Stiefsohn ist selbst auf der "Gorch Fock" gefahren. Solche Schiffe sind eine Tradition und in gewisser Weise identitätsstiftend, auch international ein Symbol für die Bundesmarine. Mir allemal lieber als wenn Flinten-Uschi einen Flugzeugträger bauen lassen würde, das wäre dann wirklich ein Milliardengrab. Den Gedanken gibt es übrigens...

Oh, du hast mich da etwas falsch verstanden. Die Gorch Fock als Schiff sehe ich natürlich auch als Traditionsschiff der Bundesmarine aber Seefahrer sind bzw. waren auch immer abergläubisch.
Und das Schiff nach den verkorksten Instandsetzungsmassnahmen genau am 21.06.2019 wieder dem Element zu übergeben kann kein gutes Zeichen sein.

Da packt mich doch die Erinnerung:

1965 ist die komplette Pfadfindersippe in der ich war, durchgefallen ...
"wird nicht versetzt" stand auf den Giftzetteln.
Alle soviel wir waren.
Ich weiß ihr wart alle viel bessere Schüler, aber meine Freunde und ich, wir waren halt solche Faulpelze und Tunichtgut denen ihre Eltern und Lehrer schon damals alles, nur nichts gutes vorhersagten... (hat aber nicht gestimmt bei allen anderen - nur bei mir)

Der Sifü, Sippenführer in Langschrift, machte klar, er hat die Schnauze voll, 'Blümchen'-Penne, 'Blümchen'-Pauker, er fährt zur See.

Und ist dann tatsächlich im Sommer 1965 nach Lübeck auf die Seefahrtsschule gegangen.
Er kam noch etliche Jahre wenn er auf Urlaub war, vorbei und hat gar manches erzählt.
Von der Passat die dort bis heute liegt, wo ein Seefahrtsschüler am Morgen und Abend die Flagge zu hissen und zu dippen hatte.
von den ersten Fahrten bei "Oeteken" der Backpulver-Fürst Oetker hatte eine recht große Reederei.
usw. usf.

Und wenn ich gekonnt hätte, wie ich wollte, ich wäre auch zur See gegangen...
Schon wegen der Passat.

(und jetzt fällt mir ein, dass der Ekke, mein uralter Kumpel und einstiger Mit-Pfadi, gestern Geburtstag hatte- dem schreib ich jetzt)

Sorry für die fürchterliche OT-Entgleisung

(22.06.2019 09:59)Flora_Sommerfeld schrieb: [ -> ][quote='Arkona' pid='66605' dateline='1561183391']
./.

Oh, du hast mich da etwas falsch verstanden. Die Gorch Fock als Schiff sehe ich natürlich auch als Traditionsschiff der Bundesmarine aber Seefahrer sind bzw. waren auch immer abergläubisch.
Und das Schiff nach den verkorksten Instandsetzungsmassnahmen genau am 21.06.2019 wieder dem Element zu übergeben kann kein gutes Zeichen sein.

Bei mir in der Zeitung war nicht die Rede von "wieder zu Wasser lassen" sondern von einem Dichtheitstest des Rumpfes.

Der neue Stapellauf wird demnach noch auf sich warten lassen.