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Normale Version: und wieder ein neues Rätsel
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Eine der Damen ist vermutlich Anne de Bretagne. Und wenn sie es ist, muss Friedrich über sie ungalante Bemerkungen geäußert haben. Ludwig könnte sich vielleicht über Eleonore von Schottland, der Frau von Sigismund von Tirol, ungalant geäußert haben. Eleonore wuchs am Hof Karls VII. auf und müsste den damaligen Dauphin Ludwig gekannt haben.
Halb richtig, halb falsch -

Angeblich soll Ludwig XI., nach dem Tod seiner ersten Ehefrau Margarete von Schottland, als ihn sein Vater nun mit ihrer jüngeren Schwester Eleonore verheiraten wollte, die Ehe mit der Begründung sie wäre ihm zu hässlich abgelehnt haben. Ob Ludwig wirklich so ungalant war, ist nicht gesichert, Fakt ist aber, dass die Ehevereinbarung, die sein Vater mit dem Vater von Margarete ausgehandelt hatte, vorsah, dass er im Fall ihres Todes eine ihrer Schwestern heiraten sollte. So weit es sich beurteilen lässt, dürfte sich Ludwig seine zweite Ehefrau tatsächlich selbst ausgesucht haben. (Angeblich soll der Umstand, dass sie aus einer relativ kinderreichen Familie war und eine hohe (eher unrealistische) Mitgift, die ihr Vater ihm in Aussicht gestellt hat, seine Entscheidung wesentlich beeinflusst haben.)

Anne von der Bretagne ist allerdings völlig falsch, es war eine ganz andere Dame, die Friedrich III. als Ehepartnerin ablehnte, obwohl offensichtlich ihr Vater sehr daran interessiert war, ihn als Schwiegersohn zu gewinnen. Während es ein Fakt ist, dass diese Ehe nicht zustande kam, weil Friedrich eben nicht wollte, ist keineswegs gesichert, ob er bei seiner Ablehnung tatsächlich so ungalant vorgegangen ist und diese Dame angeblich nicht wollte, weil sie ihm nicht schön genug war. (Auch wenn das in fast jeden populärwissenschaftlichen Sachbuch und leider sogar in seriösen Sachbüchern zu finden ist. In einem relativ alten Roman (dessen Geschichtsbild aus historiographischer Sicht interessant ist) weist Friedrich die Ehe übrigens mit der Begründung zurück, dass er nicht käuflich ist.)
Was die tatsächlichen Gründen für Friedrichs Ablehnung des Eheprojektes betrifft, so waren sie sicher politisch. Aus welchen Gründen auch immer, wäre diese Ehe zustande gekommen, … es ist zumindest gut vorstellbar, dass die Geschichte dann in einigen Punkten anders verlaufen wäre.

Fazit:
Eleonore und Ludwig ist richtig, Friedrich und Anne ist falsch.
Friedrich III. heiratete Eleonore von Portugal im Jahr 1452, das Eheprojekt wurde m.E. 1449 eingeleitet.
Mir ist zwar bekannt, dass sich Friedrich über Eleonores Weintrinkerei sehr abfällig geäußert haben soll, aber das ist sicher nicht gemeint.

Ich denke deshalb, dass sich Friedrich III. vor 1449 ungalant über die noch zu ratende Frau geäußert haben muss. Ich vermute, dass der Zeitraum zwischen 1439 und 1449 liegt. Eine mögliche Kandidatin kann Elisabeth von Luxemburg sein. Aber ich bin mir da noch nicht zu 100 % sicher.
Mit dem Zeitraum liegst du völlig richtig, aber es war nicht Elisabeth von Luxemburg.

Allerdings war Elisabeth, wie übrigens auch die junge Dame, die in diesem Rätsel noch fehlt, zum Zeitpunkt, wo eine Ehe zwischen ihr und Friedrich III. vielleicht in Erwägung gezogen wurde, Witwe.

Hätte sie nach dem Tod von König Albrecht wieder geheiratet, hätte ihr Vater keine Rolle mehr dabei spielen können, weil er zu diesem Zeitpunkt schon tot war.

Daneben hätte eine Ehe zwischen Friedrich und ihr keine politisch-religiöse Weichenstellung in eine bestimmte Richtung bedeutet.

Zudem wäre Elisabeth, immerhin aus einer "königsblütigen" Familie des Heiligen Römischen Reiches, für Friedrich (aus einer anderen "königsblütigen" Familie des Heiligen Römischen Reiches) und zu dieser Zeit bereits König / zukünftiger Kaiser eine eindeutig standesgemäße Partie gewesen. (Dazu war Elisabeth noch eine Kaisertochter, eine verwitwete Königin, die "Erbin" zweier königlicher Krone und nach der Ansicht einiger Zeitgenossen sogar eine Königin aus eigenem Recht, auch wenn sie sich bei ihrer Krönung zur ungarischen Königin mit der Krönung als "Königsgemahlin" begnügt hatte.)

Bei der gesuchten Dame war der tatsächliche Status dagegen nicht so eindeutig, obwohl sie ebenfalls aus einer fürstlichen Familie kam.
Sehr schwierig. Margarethe von Brandenburg, Witwe von Ludwig VIII. von Bayern-Ingolstadt wäre mein nächster Tipp.
Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg). (Abgesehen davon war Margarethe von Brandenburg aus einer der beiden Kurfürstenfamilien, die gewöhnlich in einem Konflikt zwischen dem Kaiser und den Kurfürsten auf Friedrichs Seite zu finden sind.)

Übrigens, Eleonore von Schottland (abgewiesen von ihrem Schwager Ludwig XI., angeblich weil sie ihm zu hässlich war) heiratete letztlich in Friedrichs Familie ein. Die Familie der gesuchten Margarethe, die Friedrich nicht heiraten wollte (und angeblich aus demselben Grund von ihm abgelehnt), sollte wiederum durch eine spätere Ehe zu Ludwigs Verwandtschaft gehören.
Faszinierend für mich.
Demnach waren die regierenden Häuser damals auch alle schon verwandt, verschwägert, verschwippschwägert und verfeindet.
Wobei nicht übersehen werden sollte, dass viele Ehen ohne Nachkommen blieben (keine Kinder oder keine Kinder, die erwachsen wurden), also nur symbolische Verwandtschaft bestand (die natürlich ebenfalls einen Dispens nötig machte, für die Kirche sicher eine recht lukrative Einnahmenquelle), aber keine Blutverwandtschaft.

James II. Stuart (der Vater von Eleonore von Schottland), die Habsburger Könige Rudolf I. und Albrecht I. und natürlich Barnabo Visconti (wer wohl sonst) hatten nicht nur recht viele Töchter, sondern haben diese auch ganz gut, an verschiedenste Dynastien und dazu "international" verheiratet. (Zum Vergleich: Ludwig XV. hatte auch eine Reihe Töchter, die aber alle ledig blieben, bis eben auf eine.)
Die nächste Kandidatin: Margarethe von Oppeln, seit 1441 Witwe von Ludwig III. von Ohlau - beide aus Nebenlinien der Herzöge von Schlesien. somit schlesische Piasten. Margarethe von Oppeln muss etwa zwischen 1400 und 1405 geboren sein, sie war also mindestens 10 Jahre älter als Friedrich. Es ist vorstellbar, dass sich Friedrich wegen des Altersunterschied ungalant äußerte.
Ich dachte, dass es ein leichtes Rätsel ist. Aber offensichtlich scheinen Ludwige und Margarethes oft geheiratet zu haben.

Die gesuchte Margarethe war nicht Margarethe von Oppeln.

Sie war übrigens nicht nur die Witwe eines Ludwigs, sondern sie heiratete nach dem gescheiterten Eheprojekt mit Friedrich III. noch einen weiteren Ludwig. (Vielleicht hatte sie nach zwei Ehemännern genug von Ludwigen, denn ihr letzter Ehemann hatte dann doch einen anderen Vornamen.)

Mit Ludwig XI. (Frankreich) war diese Margarethe nicht verheiratet, aber durch eine einige Jahre später geschlossene Ehe entstanden zwischen ihrer Herkunftsfamilie und ihm beziehungsweise seiner Familie ebenfalls verwandtschaftliche Bande.

Was die Ehemännern der Gesuchten betrifft:
Die Nichte des ersten Ludwigs gehörte zu jenen Damen, die Friedrich für eine Ehe für sich, zumindest kurzfristig in Betracht gezogen hatte. Allerdings wurde diese Eheprojekt offensichtlich nicht weiterverfolgt.

Der zweite Ludwig stammte dagegen aus einer Familie, die meistens zu den Feinden der Habsburger gezählt wurde. Eine Eheschließung weiterer Personen hatte indirekt zur Folge, dass sie und Friedrich letztlich auch verwandt waren.
Dann ist es sicher Margarethe von Savoyen. Die hatte ich ausgeschlossen, weil die irgendwann schon in einem Rätsel vorkam - als Tochter des Papstes Felix V. und Gattin von Ulrich V. von Württemberg.
Ich habe bereits vermutet, dass da irgendein Grund vorliegen muss, warum Du nicht gleich die richtige Lösung gehabt hast. (Immerhin bist Du im Forum doch der Spezialist für italienische und französische Geschichte.)

Was das bereits Vorgekommen betrifft, ich habe eigentlich gedacht, dass es kein Problem ist, wenn die Fragestellung eine andere ist.

Fakt ist, dass es zumindest die Idee oder auch den Plan gegeben haben dürfte, dass Friedrich III. sozusagen der Schwiegersohn von Papst Felix V. wird. Wäre dieser Plan verwirklicht worden … für weitere Diskussionen, wenn erwünscht, siehe unter http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...tid=11069.

Fakt ist, dass das Eheprojekt nicht weiterverfolgt wurde, da Friedrich dagegen war. Das dürfte aber politische Gründe gehabt haben. Nachdem das Konzil von Basel mit Papst Eugen endgültig gebrochen hatte (diesen für abgesetzt erklärte und einen eigenen Papst, eben Felix V. wählte), verständigten sich die Kurfürsten (und angeblich auch die anderen Fürsten des Heiligen Römischen Reiches) sofort darauf, dass das Heilige Römische Reich und sie in diesem Konflikt neutral bleiben würden. Gleichzeitig wurde diese Entscheidung auch dem Kaiser / König vorgegeben.

Das Konzil von Basel und Papst Eugen waren wiederum davon überzeugt, dass es letztlich von der Parteinahme des Kaisers abhängen würde, wer sich durchsetzt, also hatten beide natürlich wesentliches Interesse den König / Kaiser für ihre Seite zu gewinnen.

Kaiser Sigismund, der einige Jahre zuvor, von Papst Eugen zum Kaiser gekrönt worden war, aber dem Konzil von Basel den Friedensschluss mit den Hussiten beziehungsweise die tatsächliche Herrschaft über das böhmische Königreich verdankte, befand sich eindeutig zwischen den Fronten. Er dürfte versucht haben, beide Parteien (Konzil und Papst) für sich zu nutzen. (Vgl. Stefan Sudmann: Das Basler Konzil im Konflikt mit Rom und dem Reich. In: Nikolaus Staubach (Hrsg.): Rom und das Reich vor der Reformation (= Tradition - Reform - Innovation. Studien zur Modernität des Mittelalters. Bd. 7). Verlag Peter Lang, Frankfurt / Berlin / Bern / Brüssel / New York / Oxford / Wien, 2004. ISBN 3-631-52494-3. S. 53-70

König Albrecht, sein Nachfolger, verhielt sich neutral, doch dürfte er sehr wohl Pläne gehabt haben, die letztlich aufgrund seines plötzlichen Todes nicht verwirklich wurden und deshalb auch nicht eindeutig erkennbar sind. (Es gibt zumindest Schreiben von König Albrecht, in denen er fordert, Entscheidungen auszusetzen, bis er im Reich kommt).

Auf welcher Seite Friedrich III. zu Beginn gestanden hat, ist aufgrund der Forschungsanlage nicht zu entscheiden.

Heinrich Koller, dessen Biographie zu Friedrich III. die noch immer wichtigste und sachlichste Literaturquelle und ein Basiswerk ist, geht davon aus, dass Friedrich III. am Anfang auf der Seite des Konzils stand und erst von Enea Silvio Piccolomini und anderen letztlich für die Papstseite gewonnen wurde. (Wobei anzumerken ist, dass Heinrich Koller als Forscher mit seinen Schlussfolgerungen eher zurückhaltend ist.)

Bernd Rill, von dem vermutlich die beste Friedrich-Biographie ist, welche auf der Geschichtsbasis der älteren Forschungsarbeiten aufbaut, schließt jedenfalls die Möglichkeit nicht aus, dass Friedrich von Anfang an Gegner des Konzils von Basel war und eine Zusammenarbeit mit dem Papst bevorzugt hätte, sich aber zunächst nicht festlegte. Berücksichtigt man, dass Friedrich, wenn er es selbst entscheiden konnte, eher behutsam agierte und die Kurfürsten ihm immerhin eine neutrale Haltung vorgegeben hatten, hatte Friedrich jedenfalls keinen Grund, sich sofort für eine der beiden Seiten zu entscheiden und er mag diese Entscheidung durchaus mit Absicht herausgezögert haben. (Zudem ihn beide Seiten für sich gewinnen wollten, also auch Gegenleistungen in Aussicht stellten.)

Eine Verlobung mit der Tochter des Gegenpapstes, der damals noch nicht als Gegenpapst fest stand, hätte aber eine Parteinahme für das Konzil bedeutet.

Ob freilich Friedrich III. diese Eheprojekt tatsächlich mit Begründung abgelehnt hat, dass ihm Margarethe zu hässlich war, wie immer wieder in populärwissenschaftlichen Büchern (seit dem 20. Jahrhundert) zu lesen ist, muss offen bleiben. Eine andere heute nicht mehr bekannte Version lässt Friedrich das Eheprojekt, mit der Begründung ablehnen, dass er nicht käuflich wäre.

Für mich selbst ist aufgrund der Literatur nicht klar, inwieweit dieses Eheprojekt bereits spruchreif gewesen wäre. War es nur eine Idee oder bereits konkret zur Sprache gebracht worden. Sollte Friedrich tatsächlich das Eheprojekt mit der Begründung, dass ihm die Dame nicht gefallen würde, abgelehnt haben, wäre immerhin vorstellbar, dass er so ein Dilemma lösen konnte, in das ihn Papst Felix V. oder sein Sohn durch diesen Vorschlag gebracht hatten, besonders wenn er bereits etwas zu publik gewesen wäre.

Eine Zusage Friedrichs hätte eine Parteiname für das Konzil von Basel bedeutet, eine Absage hätte aber auch als eine Absage des Konzils verstanden werden können. Wenn Friedrich zu diesem Zeitpunkt eine endgültige Entscheidung zwischen Konzil und Papst noch nicht treffen wollte, könnte er das damit erreicht haben, in dem er seine Ablehnung an der Person der vorgeschlagenen Braut festmachte.

Fakt ist, dass das Haus Savoyen jedenfalls später zu Friedrichs Gegnern zählte.

Margarethe von Savoyen war die Tante von Charlotte von Savoyen, für die sich Ludwig XI. entschied, nachdem er als Witwer nicht bereits war, eine seiner Schwägerinnen zu heiraten, was zumindest der Ehevertrag für seine erste Ehe festgelegt hätte.

Zumindest nach den zuverlässigen Fakten zu schließen, dürften letztlich alle vier Betroffenen (Margarita / Margarethe von Savoyen, Eleonore von Schottland, Friedrich III., Ludwig XI.) mit den Ehen, die sie tatsächlich schließen sollten oder mussten, ganz gut gefahren sein.
Wie immer, sehr interessante Ausführungen von Teresa.

Ein neues Rätsel:

Gesucht wird eine Frau, die in einer bewegten Zeit einige politische und persönliche Krisen zu bewältigen hatte. Ihre Großmutter ist sicher vielen Menschen dem Namen nach bekannt, eine ihrer Töchter und eine Enkelin sind zumindest Geschichtsinteressierten bekannt. Die Gesuchte ist wohl etwas in Vergessenheit geraten - zumindest scheint es so.

Die Eltern der Gesuchten hatten mehrere Kinder, wobei nur die Gesuchte, ein älterer und ein jüngerer Bruder die Jahre der Kindheit überlebten. Die anderen Kinder starben als Säuglinge oder Kleinkinder. Auf dem älteren Bruder lagen die Hoffnungen der Eltern, aber dieser starb zu ihrem Leidwesen als junger Mann. Zu diesem Zeitpunkt lebten die Eltern bereits getrennt, der Vater bevorzugte einen recht jungen Günstling, der für rund ein Jahrzehnt beträchtlichen politischen Einfluss hatte und nach dem Tod des Vaters Günstling des jüngeren Bruder wurde.

Die Gesuchte wurde politisch verheiratet. Die Ehe galt als glücklich, eine reichliche Kinderschar wurde geboren, wobei etwa die Hälfte der Kinder vor ihrer Mutter starben. Politisch war der Ehemann nicht erfolgreich - zu hoch gepokert, alles verloren (salopp gesagt). Die Familie lebte im Exil, mehr oder weniger geduldet. Noch in relativ jungen Jahren starb der Ehemann, die Gesuchte versuchte nun die Zukunft ihrer Kinder zu gestalten.

Ihre Kinder waren wohl recht eigenwillige Menschen, die sich wohl nicht viel aus den Wünschen ihrer Mutter machten. Zwei Töchter wechselten die Religion und wählten einen Weg der Selbstverwirklichung, soweit dies in jener Zeit möglich war. Ein Sohn wechselte die Religion, um seine große Liebe zu heiraten. Ein Sohn gilt als verschollen und ein Sohn wurde von ihr verstoßen. Ihr "Lieblingssohn" war ein bekannter Feldherr mit einer Vorliebe für nicht standesgemäße Frauen.

Der Bruder der Gesuchten starb eines gewaltsamen Todes. Doch die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron. Sie kehrte deshalb in ihr Heimatland zurück, wo sie wenig später verstarb.

wer ist die Gesuchte?
Ich versuche einmal, die Lösung des Rätsels über die Figur des Vaters. Soweit ich beurteilen kann, haben wir es mit Herrscherdynastien zu tun. Der Vater lebte also von der Mutter getrennt und hatte einen sehr jungen Günstling. Nun lässt sich vermuten, dass der vielleicht für ihn ein "Ersatzsohn" gewesen sein könnte, aber so, wie du das formulierst, kommt es rüber, als wäre es eine zweifelhafte Beziehung gewesen. Ich vermute einmal, dass der Vater der Gesuchten also entweder tatsächlich ein Homosexueller war oder zumindest diebezüglich verdächtigt wurde. (Oder war er einer der vielen Herrscher des Mittelalters, denen das von heutigen Historikern unterstellt.) Nun sind der Homosexualität verdächtige Herrscher zumindest in der gegenwärtigen Forschung negativ besetzte Figuren. (Selbst wenn sie in früheren Zeiten einmal einen ganz anderen Ruf gehabt haben, wie bereits das Beispiel eines Richard Löwenherz zeigt).

War der Vater der Gesuchten in Geschichtsforschung schon immer ein strittiger Herrscher oder wurde er das erst im 20. oder 21. Jahrhundert?
Es ist richtig, dem Vater der Gesuchten wird Homosexualität unterstellt. Soweit ich richtig informiert bin, wird diese Meinung erst seit dem 20. Jahrhundert vertreten. Historisch verbürgt ist aber, dass der Vater bestimmte Frauen verfolgte. Der Günstling ist durch einen Roman bzw. darauf aufbauende Filme bekannt.

Der Vater ist schwierig einzuschätzen. Sein Sohn, also der Bruder der Gesuchten, wird häufig als schwacher und schlechter Herrscher dargestellt. Dass der Sohn scheiterte, lag sicher auch am eingeschlagenen innenpolitischen Weg des Vaters. In der Außenpolitik war der Vater sehr geschickt.
(27.04.2020 18:45)Sansavoir schrieb: [ -> ]...
Der Bruder der Gesuchten starb eines gewaltsamen Todes. Doch die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron. Sie kehrte deshalb in ihr Heimatland zurück, wo sie wenig später verstarb.

Gewaltsamer Tod - was bedeutet das?
Ihr Bruder wurde ermordet, hingerichtet, bei einem Überfall getötet oder er ist in der Schlacht gefallen.

Die Gesuchte erlebte sowohl die Wiedererrichtung der Herrschaft ihres Sohnes in seinem Erbland als auch die Einsetzung ihres Neffen auf den Thron.
Der Neffe dürfte wohl der Sohn dieses Bruders sein, das würde bedeuten, dass ihr Bruder durch seinen Tod auch seine Herrschaft (vorübergehend) verlor oder dass er seinen Tod beim Kampf um diese oder deren Wiedererrichtung gefunden hat.

Eine Frage - handelt es sich der Familie der Gesuchten um eine Familie, bei der gewaltsame Todesfälle öfter zu finden sind.
Der Bruder wurde hingerichtet.

In der Familie der Gesuchten kamen öfter gewaltsame Todesfälle vor.
Ich meine ich habe die Gesuchte und die Personen darum herum - nur der verstossene Sohn finde ich nicht.

Die berühmte Grossmutter
Maria Stuart

Der getrennt lebende Vater
James I
König von England
v. Anna von Dänemark

Der Günstling des Vaters
James VI Hamilton

Der ältere Bruder, die Hoffnung
Henry Frederick
Fürst von Wales

Die Gesuchte
Elisabeth Stuart
Pfalzgräfin bei Rhein
v. Friedrich V der Winterkönig von Böhmen

Der jüngere Bruder, der Hingerichtete
Charles I
König von England

Der Günstling des jüngeren Bruders
James VII Hamilton
Sohn von James VI Hamilton

Der wiedereingesetzte Sohn
Karl I Ludwig
Pfalzgraf bei Rhein

Die sich selbstverwircklichende und Religion wechselnde Tochter
Elisabeth
Fürstäbtissin von Herford
Schülerin von Leibniz und Descartes

Die sich selbstverwircklichende und Religion wechselnde Tochter
Luise Hollandine oder Louise Marie
Äbtissin von Maubuisson
Portraitmalerlin und Kupferstecherin
Schülerin von van Honthorst

Verschollener Sohn
Moritz

Heerführer-Sohn mit Vorlieben für unstandesgemässe Beziehungen
Rupert the Cavalier
Herzog von Cumberland, Lord-Admiral

Der wegen grosser Liebe die Religion wechselnder Sohn
Eduard ?
v. Anna Maria Madame de Guise (Gonzaga-Rethel)

Der verstossene Sohn
Keine Ahnung, bleibt eigentlich nur noch Philipp ?
(23.04.2020 19:03)Teresa C. schrieb: [ -> ]Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg).
Die Pfälzer sind allerdings auch Wittelsbacher
(02.05.2020 18:21)Aguyar schrieb: [ -> ]
(23.04.2020 19:03)Teresa C. schrieb: [ -> ]Die Dame war tatsächlich eine Margarethe und ihr erster Ehemann tatsächlich ein Ludwig. Allerdings waren beide keine Wittelsbacher (Bayern) oder Hohenzollern (Brandenburg).
Die Pfälzer sind allerdings auch Wittelsbacher

Richtig, deswegen habe ich auch ausdrücklich geschrieben:
Wittelsbacher (Bayern). Sonst hätte doch Wittelsbacher gereicht.Wink

Hinzu kommt noch, der erste Ehemann der gesuchten Margarethe war kein Wittelsbacher. Allerdings war ihr zweiter Ehemann war ein Wittelsbacher (Pfalz).

Allerdings dürften Ludwige gerne Margareten geheiratet haben, jedenfalls gibt es da recht viele Ehepaare mit dieser Namenskonstellation.Big Grin
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