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Normale Version: Neues Jux-Rätsel
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Ja, es waren Reichsfürsten. Auch die genannten Verwandten mütterlichseits waren Reichsfürsten.
Dann lässt sich die Suche zumindest einmal eingrenzen. Eine reichsfürstliche Familie also - der Vater vermutlich aus einer königswürdigen Familie, Kurfürstenfamilie oder zumindest Oberliga, mit mehreren Familienzweigen, die Mutter aus einer weniger bedeutenden Familie oder vielleicht einer Familie, die ihre Blütezeit noch vor sich hatte. Beim Zeitraum würde ich auf "spätes", vielleicht noch "hohes" Mittelalter oder "frühe Neuzeit" tippen.
Die Angaben sind mir für "hohes" Mittealter zu detailliert.
"° 3 Frauen insgesamt 12 Kinder" nicht nur einmal ist der Name der Ehefrau eines Kaisers unbekannt.
ich würde von der frühen Neuzeit, evtl. noch Spätmittelalter ausgehen.

Sonst gehe ich mit dir einig, nur finde ich bisher in den Gehirnwindungen nix passendes
SadSad
Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.
Mein Lieben,
wieviele Reichsfürstenfamilien gab es ?????
200 - 300 ???

Ich stelle mal auf "Robert Lemke"
(wenn es nicht OK ist, einfach nicht antworten)

1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?
(05.08.2023 10:49)Teresa C. schrieb: [ -> ]Dann lässt sich die Suche zumindest einmal eingrenzen. Eine reichsfürstliche Familie also - der Vater vermutlich aus einer königswürdigen Familie, Kurfürstenfamilie oder zumindest Oberliga, mit mehreren Familienzweigen, die Mutter aus einer weniger bedeutenden Familie oder vielleicht einer Familie, die ihre Blütezeit noch vor sich hatte. Beim Zeitraum würde ich auf "spätes", vielleicht noch "hohes" Mittelalter oder "frühe Neuzeit" tippen.

Die Familie der Mutter hatte noch ihre bedeutende Zeit vor sich, allerdings waren ihr Vater und ihr Bruder bedeutend. Der Gesuchte lebte im Mittelalter.
(05.08.2023 12:03)Suebe schrieb: [ -> ]Die Angaben sind mir für "hohes" Mittealter zu detailliert.
"° 3 Frauen insgesamt 12 Kinder" nicht nur einmal ist der Name der Ehefrau eines Kaisers unbekannt.
ich würde von der frühen Neuzeit, evtl. noch Spätmittelalter ausgehen.

Sonst gehe ich mit dir einig, nur finde ich bisher in den Gehirnwindungen nix passendes
SadSad

Der Gesuchte war kein Kaiser. Spätes Mittelalter ist okay.
(05.08.2023 13:12)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.

Der Gesuchte war kein Angehöriger einer dieser Dynastien. Aber seine Mutter war eine Angehörige einer dieser Dynastien.
(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]Mein Lieben,
wieviele Reichsfürstenfamilien gab es ?????
200 - 300 ???

Ich stelle mal auf "Robert Lemke"
(wenn es nicht OK ist, einfach nicht antworten)

1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Die Familie hatte ihren Hauptwohnsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes.
(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?
(06.08.2023 18:08)Teresa C. schrieb: [ -> ]
(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?

Das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland seit 1990
(06.08.2023 11:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]
(05.08.2023 13:12)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.

Der Gesuchte war kein Angehöriger einer dieser Dynastien. Aber seine Mutter war eine Angehörige einer dieser Dynastien.

Dann war die Mutter wahrscheinlich eine Habsburgerin. Jedenfalls wäre König Rudolf I. ein passender Vater und König Albrecht I. ein passender Bruder. Rudolf hatte außerdem sechs Töchter:
Mathilde (Mechthild), Gertrud (sie nahm 1273 den Namen Agnes an), Katharina, Heilwig (Hedwig), Guta, Klementine (Clementia)

Wenn ich bis jetzt richtig liege, kämen die Königin Guta von Böhmen, die Herzogin Katharina von Bayern (Niederbayern) und die Titular-Königin Klementine von Ungarn nicht in Frage, denn alle drei starben vor ihren Ehemännern. Katharina hatte außerdem nur Söhne, die schon als Kinder starben und Klementine war zudem mit keinem Reichsfürsten verheiratet, sondern einem Angehörigen der französischen Königsfamilie, die das Königreich Neapel erobert hatten.

Bleiben also die Herzogin Mathilde von Bayern (Oberbayern), die Herzogin Gertrud (Agnes) von Sachsen(-Wittenberg) und die Herzogin Heilwig (Hedwig) von Brandenburg.
Der Gesuchte war somit, wenn ich bis jetzt richtig liege, entweder ein Wittelsbacher, oder ein Askanier. Die Askanier bestanden aus mehreren Familienzweigen, die Wittelsbacher bildeten um 1373 zwei Familienzweige ("Oberbayern" und "Niederbayern").

Der Wittelsbacher würde gut zu der Information passen, dass ein Vorfahre des Vaters etwa anderthalb Jahrhunderte vor der Geburt des Gesuchten den Grundstein für die Machtbasis der Familie gelegt hat. Das könnte Otto "der Rotkopf" gewesen sein, der unter Kaiser Friedrich I. "Barbarossa" nach dem Sturz von Heinrich "dem Löwen" das Herzogtum Bayern, wenn gleich wesentlich verkleinert, erhielt.

Allerdings, wenn ich es so recht bedenke: Die Askanier haben eigentlich auch ganz gut vom Sturz des Löwen profitiert.

Das Problem mit Heilwig (Hedwig) von Brandenburg ist, dass bei ihr die Forschungslage etwas undurchsichtig ist. Verheiratet war sie mit einem Askanier, einem Otto von Brandenburg, doch scheint nicht ganz klar, welcher Otto von Brandenburg das ist. Sie dürfte keine Kinder gehabt haben, ich würde sie daher ebenfalls ausschließen.

Ich vermute daher, vorausgesetzt, meine Überlegungen sind richtig, dass der Gesuchte also ein Sohn von Mathilde (Mechthild) und somit ein Wittelsbacher oder ein Sohn von Gertrud (Agnes) und somit ein Askanier ist. (Übrigens - Mathilde und Gertrud waren die beiden Töchter, die unmittelbar nach der Krönung ihres Vaters als erste und dazu in einer Doppelhochzeit verheiratet wurden.)

Ludwig "der Bayer", der jüngere Sohn von Mathilde, war es jedenfalls nicht, da der Gesuchte kein Kaiser war. Sein älterer Bruder Rudolf (I.) "der Stammler", über dessen Nachkommen die Wittelsbacher bis heute existieren, passt ebenfalls nicht. Er gilt erstens nicht als der bedeutendste Vertreter seines Hauses (dafür hat schon sein jüngerer Bruder gesorgt), seine Herrschaft als Pfalzgraf bei Rhein und zeitweise als Herzog von Bayern (Oberbayern) war alles andere als erfolgreich, auch dafür hat der Bayer gesorgt, und von sehr langer Dauer war sie auch nicht. Dass die Söhne von Rudolf "dem Stammler" schließlich die Herrschaft über die Pfalz inklusive der Kurstimme von Onkel Ludwig "dem Bayern" zurückbekamen, verdankten sie vor allem der Sturheit ihrer Mutter, einer anderen Mechthild.

Andererseits hatte die Doppelwahl von 1314 zur Folge, dass Ludwig "der Bayer" mit Friedrich "dem Schönen", einem weiteren Enkel, um die Krone des Heiligen Römischen Reichs kämpfte. Wenn der Gesuchte ein Sohn von Mathildes Schwester Gertrud (Agnes) war, und das wird immer wahrscheinlicher, so könnten Ludwig "der Bayer" und Friedrich "der Schöne" allerdings die Cousins sein, wegen denen der Gesuchte Schwierigkeiten bekam, als er den einen Cousin (Friedrich) gegen einen anderen Cousin (Ludwig) unterstützte. Ludwig war der Sohn von Gertruds Schwester Mathilde und Friedrich der Sohn von Gertruds Bruder Albrecht.

Der Gesuchte war sicher nicht Rudolf (I.) "der Stammler", aber er könnte ein anderer Rudolf (I.) gewesen sein: Rudolf (I.) von Sachsen aus dem Familienzweig Sachsen-Wittenberg, ältester Sohn des Kurfürsten Albrecht (II.) von Sachsen(-Wittenberg) und von Gertrud (Agnes) von Habsburg. Rudolf (I.).

Da ich nicht googeln möchte, noch kurz ein Abgleichen der Informationen zu diesem Rudolf (I.), die mir ad hoc einfallen: Seine Eltern heirateten 1273, er wurde ziemlich sicher im 13. Jahrhundert geboren. Er erlebte noch die Verabschiedung der Goldenen Bulle im Jahr 1356, also wird er ziemlich lange geherrscht haben.

Die Goldene Bulle bestätigte ihm und seinen Nachfahren die Kurwürde von Sachsen und schloss eine konkurrierende andere Linie, Sachsen-Lauenburg, aus. Das könnten die bestimmten Rechte sein, die er gesetzlich zugesichert bekam und so (bzw. seine Erben) ein wichtiger Machtfaktor wurde.

Außerdem erhob er Anspruch auf die Markgrafschaft Brandenburg, die Ludwig der Bayer allerdings an seine eigene Familie brachte. Das könnte das beanspruchte Erbe sein, dass er auf Dauer nicht halten konnten.

Über seine Familienverhältnisse weiß ich allerdings nur, dass er erbberechtigte Kinder hatte. Sollte er drei Ehefrauen gehabt haben, würde das natürlich recht gut passen.
(06.08.2023 19:27)Suebe schrieb: [ -> ]
(06.08.2023 18:08)Teresa C. schrieb: [ -> ]
(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?

Das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland seit 1990

Danke für die Auskunft.Rolleyes
Teresa, Du hast das Rätsel gelöst. Der Gesuchte ist Rudolf I. von Sachsen-Wittenberg.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Der Gesuchte gilt als bedeutender Vertreter seines Hauses, das sich in mehreren Linien gespaltet hatte und dessen Hauptlinie heute noch besteht. Die Seitenlinie aus der der Gesuchte stammte und dessen bedeutendster Vertreter er wohl war, ist ausgestorben.

Ein Vorfahr des Vaters legte etwa anderthalb Jahrhunderte vor der Geburt des Gesuchten den Grundstein für die Machtbasis der Familie. Die mütterlichen Vorfahren hatten vorerst nur eine regional begrenzte Machtbasis, ihr Aufstieg „in eine höhere Liga“ begann wenige Jahre vor der Geburt des Gesuchten.

Die Askanier existierten in mehreren Linien, darunter Anhalt, das sich mehrmals teilt und heute noch existiert. Die anderen Linien wie Sachsen-Lauenburg, Sachsen-Wittenberg oder Weimar-Orlamünde (nicht zu verwechseln mit der 1112 ausgestorbenen Dynastien) sind migttlerweile ausgestorben. Der Aufstieg der Askanier begann mit Albrecht den Bären und seinem Sohn Bernhard von Sachsen, der vom Sturz des Welfen Heinrich der Köwe profitierte.

Die Mutter Agnes von Habsburg war eine Tochter von König Rudolf I., ihr Bruder war König Albrecht I.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die Herrschaftsdauer des Gesuchten war recht lang, einige Jahre davon führte aber seine Mutter die Regentschaft für ihn aus. Bereits als Minderjähriger erhielt er de jure ein Gebiet, das de facto den Herrschaftsbereich seines Vaters, der es verwaltete, erweiterte.

Rudolf wurde um 1284 geboren und herrschte von 1298 bis zu seinem Tod im Jahr 1356. also dem Jahr, in dem die Goldene Bulle erlassen wurde. Für ihn führte bis mindesten 1302 seine Mutter die Regentschaft.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Nachdem der Gesuchte die Regierungsgeschäfte selbst übernahm, hatte er eine Auseinandersetzung mit Verwandten der väterlichen Linie. Außerdem setzte er drastische Maßnahmen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen um. Schwierigkeiten bekam er als er einen Cousin gegen einen anderen Cousin – beide zählten zur Verwandtschaft seiner Mutter - unterstützte. Ein beanspruchtes Erbe konnte er auf Dauer nicht behaupten.

Rudolf hatte Auseinandersetzungen mit den Herzögen von Sachsen-Lauenburg. Er verbot den Gebrauch der slawischen Sprache (z.B. auf Märkten) und vertrieb die jüdischen Bewohner aus Wittenberg. Hierzu gibt es Parallelen zu Friedrich den Ernsthaften, Markgrafen von Meißen, der ebensolche Maßnahmen umsetzte.

Die beiden Cousins sind Friedrich der Schöne und Ludwig IV. der Bayer, die sich gegenseitig bekämpften, wie z.B. 1322 in der Schlacht von Mühldorf, die Ludwig für sich entschied.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Trotzdem kann der Gesuchte als erfolgreicher Herrscher bewertet werden. Er war ein gefragter Vermittler, der schließlich bestimmte Rechte gesetzlich zugesichert bekam und so (bzw. seine Erben) ein wichtiger Machtfaktor wurde. Er war dreimal verheiratet, die erste Ehe führte er mit einer Verwandten, die zweite Ehe mit der Tochter eines aufstrebenden Nachbarn und die dritte Ehe mit einer bereits zweimal verwitweten Frau. Insgesamt hatte der Gesuchte zwölf Kinder, von denen einige jung verstarben.

Die Goldene Bulle von 1356 bestimmte den Herzog von Sachsen-Wittenberg zum Kurfürsten.

In erster Ehe war Rudolf mit Margarethe von Brandenburg, Tochter von Otto V. von Brandenburg verheiratet. Margarethe war demnach auch eine Askanierin aus dem Brandenburger Zweig. Beide hatten 8 gemeinsame Kinder, darunter der spätere Kurfürst Rudolf II.

In zweiter Ehe vermählte sich Rudolf mit Kunigunde von Polen, deren Vater Wladyslaw Ellenlang den Aufstieg ddes Königreichs Polen einleitete. Beide hatten nur einen gemeinsamen Sohn.

Zuletzt ehelichte Rudolf Agnes von Lindow, die bereits zweimal verwitwet war. Ihre früheren Ehemänner waren Witzlaw von Rügen und Heinrich von Mecklenburg. Aus dieser Ehe stammten drei Kinder, darunter der spätere Kurfürst Wenzel, der seinem Halbbruder Rudolf als Kurfürst folgte.

Nun bin ich gespannt auf das neue Rätsel
Mann oh Mann
ihr habt schwer was drauf!
So richtige Mittelalter-Cracks!

Ich ziehe meinen Hut.Thumbs_up
Das folgende Rätsel könnte zur Abwechslung wieder einmal tatsächlich ein Jux-Rätsel sein - gesucht ist eine Hochzeit beziehungsweise die Brautleute einer Hochzeit, die sicher zweimal und nach einer nicht eindeutig historisch gesicherten Überlieferung vielleicht sogar dreimalig geschlossen wurde. (Und das ohne Stellvertreterhochzeit.)

Es waren politisch schwierige und instabile Zeiten. Der männliche Part dieser Hochzeit war mit wichtigen Herrschern seiner Zeit näher oder weiter verwandt und hatte mit der nahen und der fernen Verwandtschaft nicht beste Beziehungen. (Wobei anzumerken ist, dass er selbst sicher auch kein Unschuldslamm gewesen sein dürfte.)

Einer von seinen Verwandten, der jedenfalls in der späteren Geschichtsüberlieferung als einer seiner "Lieblingsfeinde" gesehen wurde, war ein Nachbar, der es letztlich in eine besonders hohe Position bringen sollte. Dieser hatte einen mächtigen Schwager, mit dem er wegen eines Erbes nicht gerade die beste "Freundschaft" pflegte. Der Feind meines Feindes ist mein Freund, dürfte sich der Gesuchte gedacht haben, und er versuchte mit dem Schwager ein politisches Bündnis zu schließen. Dieser hatte Interesse, worauf der Gesuchte an seinen Hof reiste und dort mit ihm ein Bündnis schloss.

Der Gesuchte war zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre verwitwet und hatte den Plan, sich wieder zu verheiraten. Der Schwager hatte weibliche Verwandtschaft, die er gut verheiraten wollte. Also nicht überraschend, dass beide nicht nur Bündnis schlossen, sondern der Gesuchte eine Verwandte seines neuen Verbündeten ehelichte. (Der genaue Hochzeitstag dieser ersten Hochzeitsfeier ist nicht genau bekannt, doch kennen wir heute das Jahr und den Monat der Eheschließung.
(Ein Historiker, der sich auch mit Astrologie beschäftigt, hat übrigens vor einigen Jahren entdeckt, dass es im Monat der Eheschließung an einem bestimmten Tag eine Sternenkonstellation gab, die für Heiraten als der ideale Zeitpunkt gilt und die These aufgestellt, dass die Hochzeit an diesem Tag stattgefunden haben könnte.

Auf der Heimreise besuchte das frisch verheiratete Paar einen anderen Herrscher und nach einer Überlieferung, die allerdings historisch nicht eindeutig gesichert ist, soll dieser das Paar geehrt haben, in dem er ihm die Hochzeit ein zweites Mal ausrichtete.

Nachdem die Eheleute in der Heimat des Ehemannes angekommen waren, wurde dort die Hochzeit nochmals gefeiert.

Hat sich dieses mehrmalige Heiraten letztlich ausgezahlt? Politisch dürfte das Bündnis wohl nicht die in es gesetzten Erwartungen erfüllt haben. In Bezug auf Nachkommenschaft allerdings erwies sich die Ehefrau als recht fruchtbar. (Und durch eine günstige Fügung sind wir über ihre zahlreichen frühverstorbenen Kinder gut in diesem Fall sogar informiert.)

Drei der Kinder wurden nicht nur erwachsen, sondern hatten selbst Kinder, und das für die damalige Zeit wohl Wichtigste: unter diesen war wenigstens ein Sohn, über den die Familie noch einige Jahrhunderte in männlicher Linie weiterbestehen sollte. (Der Lieblingsfeind und nicht nur er hatte da weniger Glück.)

Wer waren diese Ehepaar, dass zweimal oder vielleicht sogar dreimal geheiratet hat bzw. um welche Hochzeit geht es in diesem Rätsel?
(08.08.2023 14:42)Suebe schrieb: [ -> ]Mann oh Mann
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So richtige Mittelalter-Cracks!

Ich ziehe meinen Hut.Thumbs_up

Ich würde es eher Zufall nennen, aber ich versuche mich zurzeit dem Schreiben von einen Roman, der in der ersten Hälfte des 14. Jahrhundert spielt und ausgerechnet der Bruder des Gesuchten, Albert von Sachsen-Wittenberg, Pfarrer zu Wien und später Bischof von Passau gehörte zu jenen historischen Akteuren, bei denen ich überlegt habe, ob sie nicht für eine Nebenrolle geeignet wären.

Übrigens war ich zunächst auf der falschen Fährte, ich hatte zuerst die Welfen im Visier. Erst der Hinweis auf die Familie der Mutter und der Hinweis, dass ihr Vater und ihr Bruder bedeutend waren, hat mich auf die richtige Spur gebracht.
Handelt es sich bei dem Gesuchten um einen Wittelsbacher, der mit einen Angehörigen einer anderen Wittelsbacher Linie verfeindet war?
Ich habe heute morgen hier etwas geschrieben, das anscheinend ein Forenwurm gefressen hatDevil

In der Kurzfassung deshalb:

Die "Dreifachhochzeit" ist vermutlich kein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal.
Meine Großeltern mütterlicherseits haben auch "zweimal" geheiratet, in den 1890er Jahren war dies wohl nichts außergewöhnliches.
Ich besitze ein paar Zeitungsjahrgänge aus dem 19. Jahrhundert, und da wurde in Heiratsanzeigen teilweise auf die "Nachhochzeit" einige Tage später hingewiesen.

Von der Situation meiner Großeltern ausgehend Geburtsort ca. 60 km entfernt voneinander, denke ich man wollte der anderen Verwandschaft auch ein Fest bieten.
Die Nachhochzeit fand am Geburtsort meines Großvaters statt.
Es muss der Rede meiner Großmutter nach, an diesen Tagen gar fürchterlich gebechert worden sein.
Dann hat ein Bruder meines Großvaters bei der Gelegenheit gleich seine zukünftige Frau kennengelernt.

Also zweifellos eine notwendige Einrichtung so eine Nachhochzeit.
(10.08.2023 22:53)Sansavoir schrieb: [ -> ]Handelt es sich bei dem Gesuchten um einen Wittelsbacher, der mit einen Angehörigen einer anderen Wittelsbacher Linie verfeindet war?

Nein, in dieser Geschichte kommen zur Abwechslung einmal keine Wittelsbacher vor.
Habsburger?
Der Hauptakteur war Habsburger.
Ein Habsburger, der in seiner zweiten Ehe zahlreiche Nachkommen hatte, war Ernst der Eiserne. Die Ehefrau wäre Cymburga von Masowien, eine Nichte des polnischen Königs Wladislaw II. Jagiello.
(13.08.2023 22:53)Sansavoir schrieb: [ -> ]Ein Habsburger, der in seiner zweiten Ehe zahlreiche Nachkommen hatte, war Ernst der Eiserne. Die Ehefrau wäre Cymburga von Masowien, eine Nichte des polnischen Königs Wladislaw II. Jagiello.

Schauen wir einmal, ob Deine Antwort passt:
(Erz-)Herzog Ernst (I.) von Österreich ("Ernst der Eiserne") heiratete 1412 am Hof des polnischen Königs Wladyslaw II. Jagiello seine zweite Ehefrau Cimburgis (Zymburg Cymbarka) von Masowien. Ihre Mutter Alexandra war eine Schwester von König Wladyslaw. Es war die erste Eheschließung zwischen den beiden Familien, und es sollte übrigens nicht die Letzte sein.

Zuvor hatten Herzog Ernst und König Wladyslaw wegen eines Bündnisses verhandelt, da auch zustande kam, aber letztlich nicht wirkliche Konsequenzen hatte. Dieses Bündnis war gegen einen gemeinsamen Nachbarn und Verwandten gerichtet, den späteren Kaiser Sigismund. Bereits unter den Babenbergern hatte es immer wieder Grenzstreitigkeiten mit dem ungarischen Königreich gegeben, was sich unter den Habsburgern nicht unbedingt bessern sollte. Im 14. und 15. Jahrhundert waren davon vor allem die Herzogtümer Steier und Krain und das Pittnerland betroffen, und über diese Herzogtümer und Territorien herrschte Ernst der Eiserne. Nachdem Sigismund "römischer" König geworden war, hatte sich die Situation für den Erzherzog verschärft. Grund genug, für Versuche, das eigene Kontaktnetzwerk auszubauen.

Ernst und Sigismund waren beide nicht nur Nachfahren von König Rudolf I. (Ernst über Rudolfs Sohn Albrecht I., Sigismund über Rudolfs Tochter Guta), sondern es hatte zwischen den Familien vor 1412 bereits drei Eheschließungen gegeben:
1. Herzog Otto von Österreich "der Fröhliche" (Großonkel von Ernst dem Eisernen) oo Anna von Böhmen, einer Schwester von Kaiser Karl IV. (Sigismunds Vater)
2. Herzog Rudolf (IV.) von Österreich "der Stifter" (Großonkel von Ernst) oo Katharina von Böhmen, einer Tochter von Kaiser Karl IV. und Halbschwester von Sigismund
3.) Herzog Albrecht (III.) von Österreich "mit dem Zopfe" (anderer Großonkel von Ernst) oo Elisabeth von Böhmen, einer Tochter von Kaiser Karl IV. und weiteren Halbschwester von Sigismund.
Diese Ehen waren jedoch alle kinderlos geblieben.

Sigismunds Mutter war Elisabeth von Pommern aus der Familie der Greifen hatte eine jüngere Halbschwester, Margarete von Pommern. Diese Margarete war die erste Ehefrau von Ernst dem Eisernen. Da Sigismund eigentlich für die Mitgift seiner Tante Margarete hätte aufkommen müssen, deutet daraufhin, dass er in das Zustandekommen dieser Ehe involviert gewesen war. Dass er sich das Geld dafür von den damaligen Familienchefs der Habsburger, den Erzherzögen Wilhelm und Albrecht (IV.) leihen musste, hinderte ihn nicht daran noch Jahre nach dem Tod von Margarete die Rückzahlung ihrer Mitgift an ihn zu fordern.

Wilhelm war ein älterer Bruder von Ernst (beide gehörten dem Leopoldinischen Familienzweig der Habsburger an) und dessen Mentor, wie man heute so schön sagen würde, Albrecht (IV.) war dessen Cousin (aus dem Albrechtinischen Familienzweig der Habsburger). Der gleichnamige Sohn von Albrecht (V.) war später kurze Zeit "römischer" König und der Ehemann von Sigismunds Tochter Elisabeth. (Dabei handelt es sich um die einzige Ehe zwischen den Habsburgern und den Luxemburgern aus der es Nachkommen gab.)

Wilhelm, der Bruder von Ernst, war mit Jadwiga (Hedwig) verlobt gewesen, die dann mit Wladyslaw Jagiello verheiratet wurde und mit diesem zusammen bis zu ihrem frühen Tod über das polnische Königreich herrschen sollte. Wilhelm wiederum heiratete Johanna (Giovanna) von Anjou, eine Cousine von Königin Jadwiga und ihrer älteren Schwester, der ungarischen Königin Maria, die wiederum die erste Ehefrau von Sigismund war. Der Vater dieser Johanna war jener König Karl von Neapel, der Maria und Sigismund die ungarischen Krone streitig machte und dabei ermordet wurde. Hier ergibt sich nun ein Zusammenhang zwischen diesem Rätsel mit den früheren Rätsel um die beiden Palatine Nikolaus von Gara Vater und Sohn. Wilhelm starb allerdings bald nach der Eheschließung mit Johanna, hätte er länger gelebt, so hätte er gute Chancen gehabt, Prinzgemahl, Mitregent oder gar König zu werden, denn Johanna wurde nach dem Tod ihres Bruders als Johanna (II.) Königin von Neapel. (Ihr zweiter Ehemann war schon einmal in einem Rätsel von Sansavour der Gesuchte.) In der Überlieferung wurden aus der gescheiterten Ehe zwischen Wilhelm und Jadwiga eine tragische Liebesgeschichte, in der eine pflichtbewusste Königstochter ihre große Liebe den Staatsinteressen opfert. Wobei wiederum die Ehe zwischen Ernst und seiner Cimburgis als die Versöhnung zwischen den Familien oder als eine Ehe, die der Erzherzog gegen den Willen seiner Familie schloss, interpretiert wurde.

Also recht kompliziert, oder ...

Sigismund hätte sich gerne auch mit der polnischen Krone geschmückt, allzu gut waren er und sein Schwager Wladyslaw Jagiello nicht aufeinander zu sprechen ...

Die Heirat zwischen Ernst und Cimburgis wurde jedenfalls im Februar 1412 am Hof von König Wladyslaw Jagiello geschlossen. Wieder im Herzogtum Steier wurde sie dann ein zweites Mal geschlossen, übrigens nicht in Graz, der heutigen Landeshauptstadt des Bundeslandes Steiermark, wie zu erwarten gewesen wäre, sondern in Bruck an der Mur, damals wie heute ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt an der Verkehrsroute in den Süden und offensichtlich eine Stadt, die dem Erzherzog viel bedeutete.

Der Überlieferung nach soll Ernst der Eiserne auf seiner Heimreise mit Cimburgis noch zu Besuch beim böhmischen König Wenzel "dem Faulen" (also dem Halbbruder von Sigismund) gewesen sein, der zu dieser Zeit längst nicht mehr Kaiser war, aber das Titel weiterhin führte, gewesen sein, und dieser soll die Hochzeit der beiden ebenfalls ausgerichtet haben. (Nach der neueren Forschung wäre ein Besuch bei König Wenzel durchaus glaubwürdig, da nach dieser Wilhelm und wohl auch sein Bruder Ernst Anhänger von Wenzel waren.)

Während normalerweise die Dunkelziffer im Mittelalter, was Fehlgeburten, Totgeburten und auch jung verstorbene Kinder betrifft, sehr hoch ist, ist die Situation bei Ernst und Cimburgis recht gut überliefert. Das verdanken wir dem Enkel der beiden, Kaiser Maximilian I., und seinem Faible für Stammbäume.

Die Ehe der beiden dauerte ca. 11 1/2 Jahre. Ernst der Eiserne starb bereits im Frühsommer 1424. Cimburgis überlebte ihn um 5 Jahre, durchaus vorstellbar, dass die vielen Geburten (in etwa 9 Jahren brachte sie 9 Kinder) zur Welt) ihr gesundheitlich sehr zugesetzt haben.
(Da ihr genaues Alter zum Zeitpunkt der Eheschließung nicht bekannt ist, ist ungeklärt, ob sie wirklich erst nach zwei Ehejahren zum ersten Mal schwanger war.)

Namentlich belegt sind dank einem Habsburgerstammbaums aus der Zeit von Kaiser Maximlian 9 Kinder, die zwischen 1415 und vor dem Frühsommer 1424 geboren wurden. Von diesen starben 2 Söhne und eine Tochter im Kleinkindalter. Ein weiterer Sohn und eine weitere Tochter starben in noch jugendlichen Alter. 2 Söhne und 2 Töchter erreichten das Erwachsenenalter und heirateten. Die beiden Töchter und der älteste Sohn hatten Nachkommen.

Würde alles passen - Sansavoir, ich gratuliere, du hast das Rätsel gelöst.
Ihr müsst jetzt ein paar Tage auf das nächste Rätsel warten. Bin erst Sonntag (20.08.) oder Montag (21.08.) wieder online.
Dann ein kurzes zwischenrätsel.

Hitler hat im März 1945 noch einen Frontbesuch gemacht.
Von der fahrt in seinem gewaltigen gepanzerten 3-Achser Mercedes hat ihm seine Umgebung abgeraten.
Zu auffällig.....
Nun war es ja so weit nicht mehr, Straßenbahn, evtl. Fahrrad und ein paar Kilometer zu Fuss hätte gereicht.
Schinderkarren war vermutlich auch zu auffällig.....

Hitler entschied sich für ein anderes Fahrzeug.

Für welches ist die Frage dieses Zwischenrätsels.
(16.08.2023 09:21)Suebe schrieb: [ -> ]Dann ein kurzes zwischenrätsel.

Hitler hat im März 1945 noch einen Frontbesuch gemacht.
Von der fahrt in seinem gewaltigen gepanzerten 3-Achser Mercedes hat ihm seine Umgebung abgeraten.
Zu auffällig.....
Nun war es ja so weit nicht mehr, Straßenbahn, evtl. Fahrrad und ein paar Kilometer zu Fuss hätte gereicht.
Schinderkarren war vermutlich auch zu auffällig.....

Hitler entschied sich für ein anderes Fahrzeug.

Für welches ist die Frage dieses Zwischenrätsels.

Nun,
Hitler wurde im Volkswagen an die Oder-Front gekarrt.
Ich war und bin zZt. leider außer "Gefecht"
aber jetzt kann Sansa sein Rätsel ohne weiteres reinstellen.
Machts gut.
Neues Rätsel

Die Gesuchte war eine von mehreren Töchtern eines Landesherren, der einer alten Dynastie entstammte, die einige Jahrzehnte vor der Geburt der Gesuchten vom Aussterben einer anderen alten Familie profitierte. Der Landesherr legte fest, dass diese neu erworbenen Gebiete das Erbe seiner Ehefrau und seiner Töchter werden soll, während die „alten“ Herrschaftsgebiete seinem Bruder vererbt wurde.

Die Gesuchte wurde mit einem Angehörigen einer Dynastie verheiratet, die einige turbulente Jahrzehnte hinter sich hatte. Nachdem ihr Vater starb, kam es zu Konflikten, da die Ehemänner der Töchter das Erbe vorenthalten wurde. Der Landesherr hatte festgelegt, dass seine Witwe die Regentschaft für die noch minderjährigen Töchter führte

Da nicht nur die Gesuchte, sondern auch ihr Ehemann minderjährig war, forderte dessen Vater die Herausgabe des Erbe. Da ihm das verweigert wurde, schickte er die Gesuchte zu ihrer Mutter zurück. Er starb aber wenig später, so dass die Herrschaft auf dem Ehemann der Gesuchten und dessen Brüder überging.

Die Gesuchte kehrte zu ihrem Ehemann zurück, er erhielt das Erbe seiner Frau und diese unterstützte ihm bei der Herrschaft.

Erst nach über 20 Jahren Ehe bekam die Gesuchte Kinder, wobei nicht klar ist, ob es davor schon Totgeburten oder früh verstorbene Kinder gab. Als ihr Mann starb, übernahm die Gesuchte die Regentschaft für ihre drei Söhne. Ein Jahr nach dem Tod ihres Ehemanns wurde die Gesamtherrschaft der Dynastie zwischen den zwei Brüdern ihres Mannes und ihren Söhnen geregelt. Die Gesuchte führte dann noch die Regentschaft für ihre Söhne und in den Gebieten ihres Erbe.

Wer war die Gesuchte?
Da der Landesherr die neu erworbenen Gebiete als Erbe seiner Ehefrau und seiner Töchter und seine "alten" Herrschaftsgebiete als Erbe für seinen Bruder vorsah, hatte er offensichtlich keine Söhne (oder diese waren zur Zeit der Regelung der Erbschaft nicht mehr am Leben).

Gab es in seiner Familie bereits eine Regelung oder Präsenzfälle, wonach beim Fehlen von Söhnen Töchter erst dann Erbansprüche hatten, wenn keine weiteren männlichen Verwandten (Brüder des Vaters und Ähnliches) vorhanden war?
Der Landesherr hatte keine Söhne. In der Familie gab es keine Regelungen, die eine weibliche Erbfolge regelten. Allerdings in den neuen Herrschaftsgebiete war die weibliche Erbfolge möglich, also in der Tradition der ausgestorbenen Dynastie.
Ich vermute, dass wir wieder im Mittelalter oder der frühen Neuzeit sind.
Ein kurzer Einwurf am Rande: Eigentlich sollen das hier Juxrätsel sein, also Geschichten die mit irgendwelchen Anekdoten verbunden sind. Aber hier haben wir im Grunde nur @Sansavoir und @Teresa, die sich als geniale Adels- und Dynastieexperten gegenseitig die Bälle zuwerfen.

Und bei solchen Fragen muss ich grundsätzlich passen, wie die meisten überlebenden Forianer wohl auch. Vielleicht sollte man dafür extra eine eigene Rätselkategorie schaffen und dem Thread seine ursprüngliche Bedeutung wieder geben.
(22.08.2023 20:49)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich vermute, dass wir wieder im Mittelalter oder der frühen Neuzeit sind.

Ja, Mittelalter
Ich fasse einmal das, was ich bisher weiß, zusammen und stelle auch gleich die Fragen, die sich dabei ergeben:
Die Gesuchte lebte also im Mittelalter. Die Familie ihres Vaters hatte vor einigen Jahrzehnten eine andere Familie beerbt. Ihr Vater hatte die Erbfolge für die Territorien seiner Familie und die seiner Ehefrau selbst festgelegt.

Der Vater der Gesuchten hatte einen Bruder, der ihm nachfolgte.
--> War die Familie des Vaters "ranghöher" als die Familie ihrer Mutter?

Sie und ihre Schwestern wurden verheiratet und beerbten gemeinsam mit den Ehemännern die Mutter.
---> Hatte sie mehrere Schwestern?
---> War sie die älteste Schwester oder eine jüngere Schwester?
---> Waren die Ehemänner der Schwestern miteinander nahe verwandt, zum Beispiel Brüder oder Cousins ersten Grades? Hatten sie in etwa denselben Rang?

Der Ehemann der Gesuchten war Angehöriger einer Dynastie, die einige turbulente Jahrzehnte hinter sich hatte.
Nach dem Tod ihres Vaters starb, kam es zu Konflikten, da die Ehemänner der Töchter das Erbe vorenthalten wurde. Der Landesherr hatte festgelegt, dass seine Witwe die Regentschaft für die noch minderjährigen Töchter führte. Daraus folgt: Die Mutter, um deren Erbe es ging, war also zum Zeitpunkt, als der Landesherr starb, damals noch am Leben. Er hatte jedoch keineswegs geplant, dass die Töchter und deren Ehemänner erst nach dem Tod seiner Ehefrau diese beerben sollten.

Nun taucht ein neuer Akteur auf, der Vater des noch minderjährigen Ehemannes, der gleich selbst das Erbe der Gesuchten einfordert. Als seiner Forderung nicht nachgegeben wird, schickt er die Gesuchte zu ihrer Mutter zurück.
---> Wollte er die Verlobung lösen bzw. die Ehe annullieren?

Nach seinem Tod übernehmen der Ehemann der Gesuchten und dessen Brüder ihr Erbe und sie kehrt zu ihm zurück. (Der Ehemann der Gesuchten hatte also Brüder.)
---> Bedeutet das, dass der Schwiegervater sich des Erbes der Gesuchten zuvor gewaltsam bemächtigt hatte oder gibt es zumindest Indizien dafür, dass er das geplant hatte?

Der Ehemann der Gesuchten erhält das Erbe seiner Frau, diese unterstützt ihn bei der Herrschaft, das würde bedeuten, dass sie in seine Herrschaft integriert ist.

Kinder der Gesuchten und ihres Ehemannes, denen ein längeres Leben beschieden ist, darunter mindestens drei Söhne, kommen erst nach über 20 Jahren zur Welt. (Das Paar war also relativ lange verheiratet. Die Gesuchte überlebte ihren Ehemann und übernahm die Regentschaft für ihre drei Söhne. (Zu dem Zeitpunkt, als ihr Ehemann starb, wird sie mindestens um 35 Jahre oder älter gewesen sein.) Offensichtlich bestand das Erbe der Kinder nicht nur aus dem Erbe der Mutter, sondern auch der Vater hatte etwas zu vererben.

Der Ehemann der Gesuchten hatte mehrere Brüder, hier erfahren wir auch, zwei davon überlebten ihn.
Zwischen diesen und den drei Söhnen der Gesuchten wurde sein Erbe geteilt.
---> Waren das Erbe der Gesuchten davon ebenfalls betroffen?
---> Hatten diese beiden Brüder ebenfalls erbberechtigte Kinder bzw. Söhne?

Da die Gesuchte auch nach dieser Regelung weiterhin die Regentschaft für ihre Söhne und in den Gebieten ihres Erbes führte, müssten die Söhne auch noch 1 Jahr nach dem Tod des Vaters minderjährig gewesen sein.
----> Endete die Regentschaft der Gesuchten mit ihrem Tod oder erlebte sie noch, dass die Söhne selbst die Herrschaft übernahmen?
(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich fasse einmal das, was ich bisher weiß, zusammen und stelle auch gleich die Fragen, die sich dabei ergeben:
Die Gesuchte lebte also im Mittelalter. Die Familie ihres Vaters hatte vor einigen Jahrzehnten eine andere Familie beerbt. Ihr Vater hatte die Erbfolge für die Territorien seiner Familie und die seiner Ehefrau selbst festgelegt.

Ja.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der Vater der Gesuchten hatte einen Bruder, der ihm nachfolgte.

Ja.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]--> War die Familie des Vaters "ranghöher" als die Familie ihrer Mutter?

Nein, faktisch waren sie gleichrangig. Die Familie der Mutter (X) gehörte zum Hochadel, die Familie des Vaters (Y) ist aus dem Grafenstand in den Reichsfürstenstand aufgestiegen.

Vor der Ehe der Eltern der Gesuchten, hat es schon eine Ehe zwischen den beiden Dynastien gegeben. Die Mutter erbte das Gebiet, das ihr Mann dann seinen Töchtern vererbte. Der Großvater (X) der Mutter war mit einer Angehörigen (Y) der Familie des Vaters verheiratet, ihnen wurde die Herrschaft des Gebietes übertragen, das einige Jahre vorher die Familie Y als Erbmasse einer ausgestorbenen Familie erhielt.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Sie und ihre Schwestern wurden verheiratet und beerbten gemeinsam mit den Ehemännern die Mutter.
---> Hatte sie mehrere Schwestern?
---> War sie die älteste Schwester oder eine jüngere Schwester?
---> Waren die Ehemänner der Schwestern miteinander nahe verwandt, zum Beispiel Brüder oder Cousins ersten Grades? Hatten sie in etwa denselben Rang?

Sie hatte drei Schwestern. (Sie hatte auch einen Bruder, der aber schon als Kind vor der Geburt der Gesuchten starb.)

Die Gesuchte war die Zweitälteste. Die jüngste Tochter wurde Nonne. Die Ehemänner der Gesuchten und ihrer beiden verheirateten Schwestern waren keine Brüder oder Cousins 1. Grades. Die Ehemänner der Töchter kamen aus Familien, die sich als ebenbürtig betrachteten.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der Ehemann der Gesuchten war Angehöriger einer Dynastie, die einige turbulente Jahrzehnte hinter sich hatte.
Nach dem Tod ihres Vaters starb, kam es zu Konflikten, da die Ehemänner der Töchter das Erbe vorenthalten wurde.

Den Töchtern wurde das Erbe nach dem Tode vorenthalten. Zu Konflikten kam es nur um das Erbe der Gesuchten.

Der Ehemann der ältesten (nicht mehr minderjährigen) Tochter (1) verkaufte später das Erbe und die Familie des Ehemannes der jüngeren Tochter (3) hatte kein langfristiges Interesse am Erbe. Ihr Erbe kam letztlich an die Nachkommen der Gesuchten (2).

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der Landesherr hatte festgelegt, dass seine Witwe die Regentschaft für die noch minderjährigen Töchter führte. Daraus folgt: Die Mutter, um deren Erbe es ging, war also zum Zeitpunkt, als der Landesherr starb, damals noch am Leben. Er hatte jedoch keineswegs geplant, dass die Töchter und deren Ehemänner erst nach dem Tod seiner Ehefrau diese beerben sollten.

Er wollte, dass die Mutter die Regentschaft für die minderjährigen Töchter führte. Die Gesuchte und ihre jüngere Schwester waren beim Tod ihres Vaters noch minderjährig, die Ältere war schon volljährig.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Nun taucht ein neuer Akteur auf, der Vater des noch minderjährigen Ehemannes, der gleich selbst das Erbe der Gesuchten einfordert. Als seiner Forderung nicht nachgegeben wird, schickt er die Gesuchte zu ihrer Mutter zurück.
---> Wollte er die Verlobung lösen bzw. die Ehe annullieren?


Er schickte die Gesuchte zu ihrer Mutter zurück, um seiner Forderung, seinem Sohn (de facto ihm selbst) das Erbe zu übertragen. Er drohte zumindest, die Ehe zu annullieren. Ob er dies umgesetzt hätte, ist fraglich. Seine Dynastie hätte ja damit den Zugang zu einer Region verloren. Die Gesuchte hätte wegen ihrem Erbe auf alle Fälle einen anderen Ehemann gefunden.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Nach seinem Tod übernehmen der Ehemann der Gesuchten und dessen Brüder ihr Erbe und sie kehrt zu ihm zurück. (Der Ehemann der Gesuchten hatte also Brüder.)
---> Bedeutet das, dass der Schwiegervater sich des Erbes der Gesuchten zuvor gewaltsam bemächtigt hatte oder gibt es zumindest Indizien dafür, dass er das geplant hatte?


Der Ehemann der Gesuchten hatte drei Brüder. Einer von ihnen war für die kirchliche Laufbahn bestimmt, er wurde sogar Kurfürst. Der Gesuchte übte mit seinen zwei anderen Brüdern die Landesherrschaft gemeinsam aus.

Der Schwiegervater der Gesuchten konnte seinen Plan, sich des Erbes gewaltsam zu bemächtigen, nicht mehr umsetzen. Sein Sohn - also der Ehemann der Gesuchten - war diplomatischer.

Zwischen dem Tod des Vaters, des Schwiegervaters und der Mutter der Gesuchten lagen nur sechs Jahre. Diese sechs Jahre brachten so "einige Änderungen".

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der Ehemann der Gesuchten erhält das Erbe seiner Frau, diese unterstützt ihn bei der Herrschaft, das würde bedeuten, dass sie in seine Herrschaft integriert ist.


Ja, sein Vater und vor allem sein Großvater integrierten ihren Frauen bei der Herrschaftsausübung.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Kinder der Gesuchten und ihres Ehemannes, denen ein längeres Leben beschieden ist, darunter mindestens drei Söhne, kommen erst nach über 20 Jahren zur Welt.


Ja.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ](Das Paar war also relativ lange verheiratet. Die Gesuchte überlebte ihren Ehemann und übernahm die Regentschaft für ihre drei Söhne. (Zu dem Zeitpunkt, als ihr Ehemann starb, wird sie mindestens um 35 Jahre oder älter gewesen sein.)


Zum Geburtsjahr gibt es unterschiedliche Angaben. Sie wird ungefähr 40 bis 45, jedenfalls noch unter 50 Jahre alt gewesen sein, als ihr Mann starb.


(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Offensichtlich bestand das Erbe der Kinder nicht nur aus dem Erbe der Mutter, sondern auch der Vater hatte etwas zu vererben.


Ja.

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Der Ehemann der Gesuchten hatte mehrere Brüder, hier erfahren wir auch, zwei davon überlebten ihn.
Zwischen diesen und den drei Söhnen der Gesuchten wurde sein Erbe geteilt.
---> Waren das Erbe der Gesuchten davon ebenfalls betroffen?
---> Hatten diese beiden Brüder ebenfalls erbberechtigte Kinder bzw. Söhne?


Seine beiden mitherrschenden Brüder überlebten den Ehemann. Zwischen ihnen und den drei Söhnen der Gesuchten wurde das Erbe aufgeteilt. Das Erbe der Gesuchten war davon betroffen - es ging letztlich an ihren jüngsten Sohn, der allerdings jung - aber nach dem Tod der Gesuchten - starb.

Der eine Bruder blieb kinderlos. Der andere Bruder hatte einen Sohn, der allerdings keinen Erben hatte,

(25.08.2023 18:31)Teresa C. schrieb: [ -> ]Da die Gesuchte auch nach dieser Regelung weiterhin die Regentschaft für ihre Söhne und in den Gebieten ihres Erbes führte, müssten die Söhne auch noch 1 Jahr nach dem Tod des Vaters minderjährig gewesen sein.
----> Endete die Regentschaft der Gesuchten mit ihrem Tod oder erlebte sie noch, dass die Söhne selbst die Herrschaft übernahmen?

Die Söhne waren auch ein Jahr nach dem Tod ihres Vaters minderjährig.

Ihre Regentschaft dauerte nur bis zur Volljährigkeit. Sie erlebte noch, dass die beiden älteren Söhne die Herrschaft übernahmen. Beim Jüngsten (der beim Tod seines Vaters erst ein Jahr alt war) wird sie wohl bis zu ihrem Tod die tatsächliche Herrschaft ausgeübt haben.
Ich habe mich jetzt nach Familien mit vier Töchtern, darunter mindestens eine Erbtochter umgesehen, aber Margarete von Holland, Seeland und Hennegau (Kaiserin des Heiligen Römischen Reiches), Beatrix von der Provence (Königin beider Sizilien bzw. von Neapel) oder Alice von Jerusalem (Gräfin von Antiocha) bzw. ihre Schwestern Melisende und Hodierna können die Gesuchte aus verschiedenen Gründen nicht sein.

Die Kaiserin Margarete hatte drei Schwestern und behauptete sich nach dem Tod ihres Bruders als Erbin von Holland, Seeland und Hennegau, aber sie war Älteste der vier Schwestern und auch die übrigen Fakten passen überhaupt nicht zu den Angaben.

Die Königin von Neapel war die Jüngste von vier Schwestern.

Von den Töchtern von König Balduin II. von Jerusalem wurde zwar die Jüngste Nonne bzw. Äbtissin, aber die anderen drei passen nicht und gerade die Zweite war sicher nicht die Gesuchte.

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Noch eine - sind wir im Spätmittelalter oder lebte die Gesuchte früher?
Da Du Margarete von Holland, Seeland und Hennegau genannt hast, gebe ich Dir diesen Tipp: Die Söhne der Gesuchten waren Urenkel des Kaisers.
Wenn die Söhne der Gesuchten Urenkel von Kaiser Ludwig (IV.) "dem Bayern" waren, müsste also der Ehemann der Gesuchten ein Nachfahre, also vermutlich ein Enkel von ihm sein. Die Gesuchte dürfte somit im 14. Jahrhundert oder noch wahrscheinlicher im 15. Jahrhundert gelebt haben.
Ich habe jetzt eine Kandidatin:
Katharina von Henneberg, Ehefrau des von Friedrich (III.), genannt "der Strenge", Landgraf von Thüringen und Markgraf von Meißen. Dieser war ein Enkel von Kaiser Ludwig (IV.) über seine Mutter Mathilde, die Tochter des Kaisers aus seiner ersten Ehe mit der Piastin Beatrix.

Katharina von Henneberg war eine Erbtochter, durch ihre Ehe gelangte ein Teil der Grafschaft Henneberg an die Markgrafen von Meißen. Katharina hatte drei Söhne, für die sie nach dem Tod ihres Ehemannes als Regentin tätig war. Die Söhne wurden zu einem Zeitpunkt geboren, als die Ehe bereits viele Jahre bestand. Einer ihrer Söhne war ein Friedrich "der Streitbare", der später erster Kurfürst von Sachsen aus der Familie der Wettiner war.

Diese Katharina von Henneberg würde zumindest ganz gut passen.
Glückwunsch, Katharina von Henneberg ist die Gesuchte.
Katharina von Henneberg wurde in den 1330er Jahren (wahrscheinlich zwischen 1332 und 1335) in Schleusingen geboren und starb 1397 in Coburg. Ihre Eltern waren Heinrich VIII. von Henneberg-Schleusingen (1285/88–1347) und Jutta von Brandenburg (um 1300–1353). Ihre Schwestern waren Elisabeth (1319–1389), Sophie (um 1340–1372) und Anna (1344/45–1363). Verheiratet war sie mit dem Markgrafen von Meißen – Friedrich III., der Strenge (1332–1381).

Die Grafen von Henneberg stammten wahrscheinlich von den Popponen oder fränkischen Babenbergern ab, die nicht mit den österreichischen Babenbergern verwandt waren. Ihr Name leitete sich von der Burg Henneberg ab. Henneberg ist heute ein Stadtteil von Meiningen. Die Grafen von Henneberg konnten seit Ende des 11. Jahrhundert ihre Herrschaft in einem Gebiet ausbauen, das sich vom Thüringer Wald bis zum Main erstreckte. Begünstigt wurde dieser Landesausbau durch den Rückzug der Reichsgewalt und des Wegfalls der herzoglichen Gewalt. Neben den Grafen von Henneberg waren vor allem die Bischöfe von Würzburg Nutznießer dieser Entwicklung. Die Grafen von Henneberg teilten sich in verschiedene Linien, die bedeutendste war die Linie Henneberg-Schleusingen, die 1583 ausstarb.

Beginnen müssen wir mit Hermann I. von Henneberg (1224–1290). Er war der einzige Sohn des Grafen Poppo VII. von Henneberg (†1245) und der Jutta von Thüringen (1184–1235). Seine Eltern führten beide ihre zweite Ehe, Hermann hatte zwei Halbbrüder, die beide Heinrich hießen.

Jutta von Thüringen war in ihrer ersten Ehe mit dem Markgrafen von Meißen - Dietrich den Bedrängten († 1221) – verheiratet. Sie war die Mutter von Heinrich III. den Erlauchten (1215/18–1288) und die Schwester der Thüringer Landgrafen Ludwig IV. († 1227) und Heinrich Raspe († 1247), der 1246 zum Gegenkönig Friedrichs II. gewählt wurde.

Heinrich der Erlauchte begründete nach dem Aussterben der Thüringer Landgrafen - Heinrich Raspe war der letzte Ludowinger - seinen Anspruch auf die Landgrafschaft Thüringen als Erbe seiner Mutter, weswegen es zum Thüringer Erbfolgekrieg (1247–1264) kam, der mit der Teilung der alten Landgrafschaft endete. Der Osten ging als Landgrafschaft Thüringen an die Wettiner, aus dem Westen wurde die Landgrafschaft Hessen gebildet. Erster Landgraf wurde Heinrich von Brabant, genannt das Kind, der ein Sohn Heinrichs II. von Brabant und der Sophie von Thüringen, Tochter Ludwigs IV. und der Heiligen Elisabeth. Für die Grafen von Henneberg bedeutete dies, dass sich die Wettiner als zusätzliche Konkurrenten etablierten.

Nach dem Tod seines Vaters († 1245) erhielt Hermanns älterer (Halb-)Bruder Heinrich († 1262) die alten Gebiete, die Grafschaft Henneberg-Schleusingen. Hermann selbst erhielt die Herrschaft Coburg und andere Gebiete um 1248/49. Er profitierte einerseits vom Aussterben der Landgrafen von Thüringen (Schmalkalden), der Herzöge von Andechs-Meranien (Coburg / siehe Rätsel) und der Henneberger Nebenlinie, der Grafen von Botenlauben (Irmelshausen), andererseits von seinem Engagement in der Reichspolitik. Hermann unterstützte die Gegenkönige Heinrich Raspe (sein Onkel), Wilhelm von Holland (sein Schwager) und Richard von Cornwallis. Diese sicherten ihm seine Herrschaft, so dass er sich Graf von Henneberg-Coburg nennen konnte.

Hermann von Henneberg-Coburg war seit 1248 mit Margarethe von Holland (1234–1276) verheiratet. Beide hatte zwei Kinder – Poppo VIII. und Jutta. Poppo VIII. starb bereits 1291, also ein Jahr nach seinem Vater. Mit ihm starb die Linie Henneberg-Coburg aus. Seine Schwester Jutta († 1292) erbte Coburg und Schmalkalden. Sie war bereits seit 1268 mit Otto V. († 1298), Markgrafen von Brandenburg(-Salzwedel) verheiratet. Dieser bildete aus dem Erbe seiner Frau die Pflege Coburg. Vererbt wurde die Pflege an Ottos und Juttas Sohn Hermann III. von Brandenburg(-Salzwedel) († 1308). Hermann III. war mit Anna von Österreich († 1327) , einer Tochter Albrechts I., verheiratet.

Hermann und Anna hatten drei Töchter – Agnes, Mathilde und Jutta – und einen Sohn – Johann V. (1302–1317). Mit dessen Tod erlosch die Linie Brandenburg-Salzwedel, Ihr Erbe ging an die Hauptlinie, die aber auch schon 1320 ausstarb.

Agnes, Mathilde und Jutta (bzw. deren Ehemänner) konnten ihr Erbe antreten. Agnes erhielt die Altmark, Mathilde die Niederlausitz und Jutta die Pflege Coburg.

Jutta war seit 1312 mit Heinrich VIII. von Henneberg-Schleusingen verheiratet. Dessen Vater Berthold VII. von Henneberg-Schleusingen († 1340) gelang der Aufstieg in den Reichsfürstenstand. Die Heirat seines Sohnes Heinrich VIII. verdoppelte seinen Herrschaftsbereich. Dieser folgte ihm, starb aber bereits nach sieben Jahren Herrschaft im Jahr 1347. Sein Bruder Johann (1289–1359) erbte die alten Gebiete – also die Grafschaft Henneberg-Schleusingen.

Die älteste Tochter Elisabeth (1319–1389) erbte 1353 Irmelshausen. Sie war seit 1354 mit Eberhard von Württemberg verheiratet, der das Erbe seiner Frau um 1375 verkaufte. Die jüngste Tochter Anna († 1363) wurde Nonne und Äbtissin des Kloster Sonnefeld.

Die drittälteste Tochter Sophie († 1372) erbte Hildburghausen und Schmalkalden. Sie war mit Albrecht den Schönen († 1361), Burggraf von Nürnberg verheiratet. Beide hatten nur zwei Töchter – Margarethe (1359–1391) und Anna (1360–1413), die später einen Herzog von Pommern-Stettin heiratete.

Margarethe war die Ehefrau von Balthasar von Thüringen (1336–1406), jüngerer Bruder von Friedrich III., den Strengen und somit Schwager der Gesuchten Katharina von Henneberg. Margarethe und Balthasar hatten nur einen Sohn – Friedrich den Friedfertigen (1384–1440), der kinderlos starb, sodass sein Erbe der Hauptlinie – also den Nachkommen der Gesuchten – zufiel.

Die zweitälteste Katharina von Henneberg – die Gesuchte – erbte die Pflege Coburg. Verheiratet war sie seit 1346 mit Friedrich III. den Strengen. Friedrich der Strenge war der älteste Sohn von Friedrich II. den Ernsthaften (1310–1349) und der Mathilde (Mechthild) von Bayern († 1346). Friedrich der Ernsthafte war ursprünglich mit Jutta von Luxemburg verlobt, diese wurde aber aus politischen Gründen zu ihrem Vater Johann von Luxemburg zurückgeschickt. Später wird sie als Gemahlin Philipps VI. französische Königin (Bonne de Luxembourg) werden.

Die Ehe Friedrichs des Ernsthaften mit Mathilde besiegelte das Bündnis Kaisers Ludwig IV. mit den Wettinern. Friedrich und Mathilde hatten mehrere Kinder, darunter Friedrich der Strenge (1332–1381), Balthasar von Thüringen (1336–1406), Wilhelm der Einäugige (1343–1407) und Ludwig von Meißen (1341–1382), der für die kirchliche Laufbahn bestimmt war und nacheinander Bischof von Halberstadt, Bischof von Bamberg, Erzbischof von Mainz und Erzbischof von Magdeburg wurde. Nach dem Tod ihres Vaters herrschten die Brüder Friedrich, Balthasar und Wilhelm gemeinsam. Während ihrer Anfangsjahre wurden sie von ihrer Großmutter Elisabeth von Lobdeburg-Arnshaugk (1286–1359) beraten. Elisabeth war bereits sowohl unter ihrem Ehemann Friedrich I., den Freidigen (1257–1323) als ihren Sohn Friedrich II. politisch sehr einflussreich.

Nach dem Tod von Heinrich VIII. von Henneberg-Schleusingen († 1347) forderte Friedrich II. der Ernsthafte das Erbe seiner Schwiegertochter, das ihm verweigert wurde. Um die Herausgabe der Pflege Coburg zu erzwingen, schickte er Katharina zu ihrer Mutter nach Coburg zurück. Zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam es deswegen nicht, dies war bedingt durch die unsicheren Verhältnisse nach dem Tod Ludwigs IV. († 1347) und dem Ausbruch der Pest. 1349 verstarb Friedrich der Ernsthafte, Katharina kehrte zu ihren Ehemann zurück. Ob sie bereits 1350 einen bei der Geburt oder kurz danach verstorbenen Sohn gebar, ist umstritten. Gesichert ist jedoch das ihre Ehe mit Friedrich (danach) lange kinderlos blieb.

Friedrich III. der Strenge wechselte in das Lager Karls IV., der ihn nach dem Tod der Jutta von Brandenburg († 1353) mit der Pflege Coburg belehnte. 1370 wurde der spätere Friedrich IV. der Streitbare († 1428) geboren, der 1423 Kurfürst von Sachsen wurde und sich als dieser Friedrich I. nannte. Ihm folgten seine Brüder Wilhelm der Reiche (1371–1425) und Georg (1380–1401).

Nach dem Tod Friedrichs III. († 1381) kam es zur Chemnitzer Teilung von 1382. Friedrichs Bruder Balthasar von Thüringen erhielt den Großteil der Landgrafschaft Thüringen, Wilhelm I. der Einäugige bekam die Markgrafschaft Meißen. Friedrichs Söhne Friedrich der Streitbare, Wilhelm II. der Reiche und Georg bekamen verschiedene, nicht zusammenhängende Gebiete wie das Osterland, Landsberg, Naumburg, Jena und de facto Coburg, das noch von Katharina beherrscht wurde. Die Vormundschaft für ihre Söhne führte Katharina bis 1390, danach herrschten ihre Söhne Friedrich und Wilhelm gemeinsam. Der jüngste Sohn blieb in Coburg bei ihr, erbte 1397 den Besitz, verstarb aber schon 1401, so dass seine Brüder Coburg erbten.

1440 wurden die Wettiner Gebiete vereinigt. Es kam aber 1445 zur Altenburger Teilung und zum Sächsischen Bruderkrieg (1446–1451), zur erneuten Vereinigung (1482) und zur Leipziger Teilung (1485), die zur endgültigen Teilung des Wettiner Besitz führte. Die albertinische Linie herrschte seit 1547 als Kurfürsten bzw. von 1806 bis 1918 als Könige von Sachsen. Die ernestinische Linie teilte sich mehrmals, es entstanden in Thüringen Herrschaften wie Sachsen-Weimar, Sachsen-Altenburg, Sachsen-Meiningen oder Sachsen-Coburg-Gotha.
Durch den Krieg und als Darlehensgeber brachte es der Gesuchte, über dessen Herkunft und Werdegang widersprüchliche Informationen vorliegen, zu großem Vermögen, welchem der Erwerb von Schloss und Herrschaft und der Aufstieg in den Adelsstand folgte. Wahrscheinlich wäre er trotzdem heute völlig vergessen, wenn er sich nicht noch selbst eine bemerkenswerte Gedenkstätte errichtet hätte, in welcher er auch beigesetzt wurde.

Wer war der Gesuchte?
Irgendwie muss ich an einen der Fugger denken.
Der Gesuchte ist aber kein Fugger.
Er lebte aber sicher im 15. oder 16. Jahrhundert.
Johann I. Thurzo
Nein, er lebte nicht im 15. oder 16. Jahrhundert.
William de la Pole
Der Gesuchte war eindeutig ein Aufsteiger und wurde erst aufgrund von erbrachter Leistung im Krieg und seinem Geld, das er durch diese erwerben konnte (und vermutlich auch durch nützliche Kontakte) in den Adelsstand erhoben. (Das war allerdings zu seiner Zeit gar nicht mehr etwas so Besonderes.) Dass er der natürliche Sohn eines Herrschers gewesen sein soll, gilt jedenfalls heute als Legende, an der er allerdings selbst mitgebastelt haben dürfte.
War der Gesuchte ein Söldner? Oder war er ein Politiker wie z.B. Kaspar Schlick?
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