Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob der Gesuchte nicht seinen Herzogstitel auch einem Kaiser verdankt hat.
Bei der Auflösung der Ostseestaaten des Deutschen Ordens gab es zumindest zwei Herzogtümer, Kurland und Preußen, unter polnischer Oberhoheit.
Die italienischen Herzogtümer sind dem HRR zuzuordnen
In Großbritannien auch Teilfürsten analog HRR
(29.01.2024 00:43)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich bin mir allerdings nicht so sicher, ob der Gesuchte nicht seinen Herzogstitel auch einem Kaiser verdankt hat.
Der Herzogtitel wurde einem Vorfahren des Gesuchten von einem Kaiser verliehen, mit dem Du Dich schon oft beschäftigt hast.
(29.01.2024 10:47)Suebe schrieb: [ -> ]Bei der Auflösung der Ostseestaaten des Deutschen Ordens gab es zumindest zwei Herzogtümer, Kurland und Preußen, unter polnischer Oberhoheit.
Die italienischen Herzogtümer sind dem HRR zuzuordnen
In Großbritannien auch Teilfürsten analog HRR
Der Gesuchte ist nicht im Ostseeraum zu suchen. Ein Teil seines Herrschaftsgebietes war ein Lehen des HRR, der andere Teil hatte einen anderen Lehensherren.
(29.01.2024 20:13)Sansavoir schrieb: [ -> ]./.
Ein Teil seines Herrschaftsgebietes war ein Lehen des HRR, der andere Teil hatte einen anderen Lehensherren.
Müsste dann Burgund sein.
Nur kenne ich mich in den Spätmittelalterlichen Familiengeschichten so gar nicht aus.
Keinen Schimmer, mit wem die Burgunder-Herzöge die Ehe eingegangen waren.
Der Gesuchte stammte nicht aus der Familie der Herzöge von Burgund. Ein paar Monate nach seiner Geburt starb der letzte Herzog von Burgund aus dem Haus Valois.
(30.01.2024 20:20)Sansavoir schrieb: [ -> ]Der Gesuchte stammte nicht aus der Familie der Herzöge von Burgund. Ein paar Monate nach seiner Geburt starb der letzte Herzog von Burgund aus dem Haus Valois.
also 1476
Wie geschrieben, ich habe wenig Ahnung wer mit wem im 15.+16. Jahrhundert.
Und ein HRR Herzog, der außerhalb auch ein Fürstentum hatte, will mir für die relevante Zeit auch nicht einfallen....
Sachsen war später, außerdem Kurfürstentum, dito Hannover, Holland "Niederlande" später
ich weißnichts....
Mal sehen ob Teresa ihre Lösung offenbart
Das Herrschaftsgebiet des Gesuchten galt offiziell als Lehensgebiet zweier Lehnsherrwn, einer davon war der jeweilige Kaiser. Das andere Gebiet - mit dem der Gesuchte hauptsächlich in Verbindung gebracht wird, war nicht kaiserlich. Dieses Gebiet fiel nach dem Aussterben der Hauptlinie an diesem Lehnsherr zurück. Das kaiserliche Lehen blieb bis zum Aussterben der Nachkommen eines unehelichen Sohnes bei dieser Familie und kam dann an eine Seitenlinie einer sehr bekannten Dynastie.
Da niemand anderer es offensichtlich mit einer Lösung noch versuchen will, mein Vorschlag:
Auf diese Lösungsidee haben mich zwei im Rätsel genannte Damen gebracht:
- Da haben wir eine der Schwestern des Gesuchten, die als eine der einflussreichsten Frauen ihrer Zeit galt. Bemerkenswert ist da schon, dass sie offensichtlich weder Herrscherin aus eigenen Recht war oder einen besonders bedeutenden Ehemann geheiratet hatte.
- Und da gibt es eine der drei Ehefrauen des Gesuchten: die zweite Frau, zu ihrer Zeit sehr bekannt, mit einem wohl zu Unrecht schlechten Ruf.
- Und weiteres Merkmal, der Gesuchte gilt als ein nicht unbedeutender Staatsmann seiner Zeit und als großer Förderer von Künstlern. Ich habe vermutet, dass auch die beiden Damen in Bezug auf Künstler tätig ebenfalls als Förderinnen tätig gewesen sein könnten. Vielleicht war wenigstens eine der beiden auch eine Kunstsammlerin.
Aber wo gibt es ein geeignetes Umfeld für drei solche Persönlichkeiten?
Würde nicht Italien und die "frühe Renaissance" da passen.
Dort findet sich um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert tatsächlich eine Dame, die heute als bedeutendste Kunstsammlerin und Mäzenin der italienischen Renaissance gilt und wenn es um den Erwerb von Kunstschätzen ging, äußerst rücksichtslos vorging: ISABELLA D'ESTE (1474-1539), die "Herrin von Mantua", die Ehefrau und Mutter eines Markgrafen von Mantua und eine Tochter von Ercole (I.) d'Este, Herzog von Ferrara, und der aragonesischen Prinzessin Leonora von Neapel.
Eine Schwester von Isabella war BEATRICE D'ESTE (1475-1497). Sie heiratete Ludovico Sforza ("Il Moro") (1451-1508), später Herzog von Mailand, und starb mit etwa zweiundzwanzig im Kindbett.
Ludovico Sforzas Bruder war Galeazzo Maria Sforza (1444-1476). Er hatte Kinder, von denen zwei Töchter bis heute relativ bekannt sind. Die eheliche Tochter Bianca Maria Sforza (1472-1510) heiratete den späteren Kaiser Maximilian I. und ging als die "Schattenkaiserin" in die Geschichte ein. Heute ist sie allerdings zumindest in Tirol, wo sie heiratete und auch begesetzt ist, dank der Familie Swarovski und ihrer Kristallwelten recht bekannt. Die uneheliche Tochter Caterina Sforza (1463-1509) "La Tigressa", machte sich als streitbare Stadtherrin und "Begründerin" der jüngeren Linie der Medici, die einige Jahrhunderte als Herzöge über die Toskana herrschte, einen Namen.
Weniger bekannt ist dagegen, dass Galeazzo Maria Sforza eine weitere eheliche Tochter hatte: ANNA SFORZA (1473-1497). Sie war die erste Ehefrau von ALFONSO D'ESTE (1476–1534) und starb im Kindbett, im selben Jahr wie ihre Schwägerin Beatrice.
Denn Alfonso d'Este, der später seinem Vater als Herzog von Ferrara nachfolgte, dürfte der Gesuchte sein. Nach dem Tod von Anna Sforza schloss er noch zwei weitere Ehen. Angeblich wider Willen heiratete er zunächst Lucrezia Borgia (1480–1519), mit der er dann allerdings eine recht gute Ehe geführt haben dürfte. Als ihm nach dem Tod ihres Vaters ein weiterer Papst die Auflösung dieser Ehe vorschlug, machte er von diesem Angebot nicht Gebrauch. Lucrezia Borgia war zu ihrer Zeit sehr bekannt (das ist sie übrigens auch heute noch), und inzwischen wird in der Geschichtsforschung davon ausgegangen, dass sie sicher nicht die berüchtigte Giftmörderin und Ähnliches war, als die sie zumindest im 19. Jahrhundert bekannt war.
Im Unterschied zu seiner zweiten Ehefrau sind weder seine erste noch seine dritte Ehefrau bekannt. Nach dem Tod von Lucrezia, die, wie auch seine erste Ehefrau im Kindbett verstarb, heiratete Herzog Alfonso Laura Dianti († 1573), nach Wikipedia, um seine unehelichen Kinder mit ihr zu legitimieren.
Einer der Brüder von Herzog Alfonso war IPPOLITO (I.) D'ESTE (1479-1520). Er wurde bereits mit 7 Jahren zum Erzbischof von Gran ernannt, eine Würde, die er später gegen die des Bischofs von Erlau (Eger) tauschte, Mit 14 Jahren wurde er zum Kardinal erhoben und zum Kardinaldiakon von Santa Lucia in Selci ernannt. Mit 17 Jahren wurde er dann noch Erzbischof von Mailand und später noch zusätzlich Erzbischof von Capua und Bischof von Ferrara.
Kardinal Ippolito brachte es auch als ambivalente Negativfigur einer Novelle zu literarischen Ehren. Er ist, wie auch seine Schwägerin Lucrezia Borgia, eine Hauptfigur der Novelle "Angela Borgia" (1891). Diese, das letzte Werk des Schriftstellers Conrad Ferdinand Meyer (1825-1898) hat eine recht grausige Handlung (Ippolito lässt einen seiner Brüder aus Eifersucht blenden, nachdem die von ihm begehrte Titelheldin die Schönheit von dessen Augen gelobt hat) und nach Morden und weiteren Untaten einen relativ versöhnlichen Schluss. In der Literaturwissenschaft gilt sie allerdings als nicht besonders gelungen.
Herzog Alfonso wiederum ist eine Hauptfigur der Oper "Lucrezia Borgia" (Uraufführung 1833) des italienischen Komponisten Gaetano Donizetti (1797-1848), wo er als baritonaler Bösewicht mit seinem subtilen Sadismus die Titelheldin eindeutig in den Schatten stellt. (Eine musikalisch tolle Szene übrigens, allerdings ist es vom Opern-Alfonso letztlich vielleicht doch kein so guter Einfall, eine Borgia zur Vergiftung ihres angeblichen Liebhabers zu zwingen. Und dieser weigert sich dann noch das Gegengift zu nehmen, weil er es für das wirkliche Gift hält.) Die Oper, deren Libretto von Felice Romani, einem der erfolgreichsten Librettisten seiner Zeit, nach einem Drama von Viktor Hugo (1802-1885) ist, dürfte inhaltlich mit "Schauerromantik pur" gut umschrieben sein und hat vermutlich die höchste Todesrate unter den Opern des 19. Jahrhunderts, was die Ermordung von Solofiguren betrifft. Leider wird sie relativ selten gespielt, was sehr schade ist, denn für Opernfans des 19. Jahrhunderts und vor allem des Belcanto, zu denen ich mich selbst zählen würde, hat sie musikalisch eine ganze Menge zu bieten.
Kein Wunder, dass ich da keine Chance hatte.
Außer der Lucretia Borgia sind mir sämtliche genannten Damen völlig unbekannt.
Vermutlich nicht zuletzt, da mir als Protestant die Spätrenaissance lediglich als überaus Dekadente Zeit geläufig ist. Die unseren Luther so sehr ergrimmte.
Spass beiseite, ital. Herzöge sah ich immer "nur" als Reichsfürsten
den Titel Herzog gleichsam als "Ausweis" dafür
Der Gesuchte ist natürlich Alfonso I. d'Este (* 1476; † 1534). Teresa hat bereits alles sehr ausführlich und bestens beschrieben, sodass ich nicht mehr viel zu tun habe.
Die Este waren Herzöge von Ferrara, Modena und Reggio. Die Markgrafschaft, später das Herzogtum von Ferrara war ein päpstliches Lehen, das 1597 den Este verloren ging. Das Herzogtum von Modena und Reggio war ein kaiserliches Lehen, 1452 wurde der Onkel Alfonsos, Borso d'Este, von Kaiser Friedrich III. zum ersten Herzog von Modena und Reggio erhoben. Dieses Lehen ging den Este nicht verloren. Nach ihrem Aussterben erbten die Habsburger das Herzogtum Modena und Reggio. 1860 endete die Selbstständigkeit des Herzogtums, das Teil Italiens wurde. Nach dem Aussterben der habsburgischen Herzöge von Modena erbte Franz Ferdinand das Vermögen dieser Linie. Er nannte sich deswegen Franz Ferdinand von Österreich-Este.
Im Forum hatten wir bereits, dass die Este und die Welfen eine gemeinsame Abstammung hatten. Soweit ich richtig informiert bin, hat dies Gottfried Wilhelm Leibniz herausgefunden.
Nun kann Teresa das nächste Rätsel erstellen.
Frühes Spätmittelalter - ein Herrscher gerät in Gefangenschaft. Nachdem die Bedingungen für seine Freilassung mit ihm weitgehend festgelegt sind, wird er auf Ehrenwort freigelassen, um ihre Umsetzung zu realisieren. Offensichtlich war er dabei verpflichtet, dass er wieder in die Gefangenschaft zurückkehrte, wenn sich die Bedingungen nur realisieren ließen oder nicht eingehalten wurden.
Im 19. Jahrhundert wurde ein solches Verhalten besonders verklärt, aber inzwischen hat sich in der nüchternen Geschichtsforschung eine andere Sichtweise durchgesetzt, dass eine solche Rückkehr eigentlich für diese Zeit nichts Besonderes war, sondern zum guten Ton gehörte und aus Gründen der Ehre bzw. des persönlichen Ansehens erforderlich.
Zwei besonders bekannte Beispiele sind König Friedrich der Schöne (Haus Österreich-Habsburg) (gest. 1330) und König Jean der Gute (Haus Valois) (gest. 1364). (Reihung nach Alter)
Der Gesuchte war als Gefangener ebenfalls eine solche Verpflichtung eingegangen und dann gleich nach seiner Freilassung darauf vom Papst von dieser und anderen gegebenen Zusagen frei gesprochen worden. Als es letztlich doch zu keiner wirklichen Lösung kam, hielt der Gesuchte, inzwischen zum König gekrönt, es für nötig, seinen einstigen Auflagen nachzukommen und reiste zu einem bestimmten Ort, um sich dort wieder gefangen nehmen zu lassen. Offensichtlich hatte der Gegner aber keiner Interesse mehr an seiner neuerlichen Gefangennahme oder das Ganze war ohnehin nur eine Inszenierung. (Da der Gesuchte seinerzeit Geiseln, darunter auch Söhne zu stellen hatte, die erst später wieder freikamen, könnte diese Bereitschaft, wieder in Gefangenschaft zu gehen, auch damit zusammenhängen.)
Die Konflikte, in die der Gesuchte verstrickt war, wurden in den etwa zwanzig Jahren, die er noch herrschen sollte, gelöst. Der Gesuchte war nur einmal verheiratet und hatte aus dieser Ehe zahlreiche Nachkommen, von denen einige Geschichte geschrieben haben. Einer seiner Söhne wurde sein Nachfolger, ein weiterer Sohn starb jung und wurde bald nach seinem Tod heilig gesprochen, steht aber im Schatten eines anderen Heiligen mit selben Vornamen. Einer seiner Enkel beerbte eine Dynastie, die noch zu Lebzeiten seines Vaters ausgestorben war.
Wer war dieser Gesuchte?
Das ist ja Sonnenklar: (Sonnenwirts klar)
"Zu Dionys dem Tyrannen schlich
Damon, den Dolch im Gewande.....
.... ich sei, gewährt mir die Bitte
in Euerm Bunde der Dritte"
Der Dichter natürlich Friedrich von Schiller.
und die Ballade heißt "Die Bürgschaft"
Wobei mir neu ist, dass Dionys ein Habsburger war,
aber man kannn ja nicht alles wissen
Sorry, aber ein Enkel ist seit gestern zu Besuch bei uns, und mir fehlt scheints zZt. der nötige Ernst...
Hi Suebe, aber was machst du, wenn der Gesuchte diesmal kein Habsburger ist? Der Gesuchte ist schließlich nicht Friedrich der Schöne.
Wer weiß, vielleicht hat er nicht einmal Habsburgerblut in seinen Adern ...
Der Gesuchte lebte im frühen Spätmittelalter, also suchen wir jemand, der zwischen 1250 und 1350 lebte.
Der Gesuchte wurde nach seiner Gefangennahme König, das heißt er wurde noch zu Lebzeiten seines Vaters bzw. seines Vorgängers gefangen genommen. Nach seiner Freilassung herrschte er dann noch etwa 20 Jahre.
Er war kein Habsburger.
Ich würde mal auf Karl II. von Anjou-Neapel tippen. Er war zwischen 1284 und 1288 Gefangener der Aragonesen. Sein Vater Karl I. von Anjou verstarb 1285, also während der Gefangenschaft. Karl II. war auch nur einmal verheiratet - mit Maria von Ungarn, der letzten Arpadin. Aus dieser Ehe stammen dreizehn Kinder, der Heilige ist mir aber nicht bekannt. Aber im Moment fällt mir kein weiterer gegfangener König ein.
Vollkommen richtig - der Gesuchte ist König Karl II. von Neapel (um 1254-1309, König seit 1285), genannt "der Lahme" aus einem Familienzweig der Kapetinger, der sich nach der Grafschaft Anjou benannte. Er war eindeutig kein Habsburger. Allerdings heiratete sein ältester Sohn eine Tochter von König Rudolf I. (eine Clementia oder Clementine). Der Sohn aus dieser Ehe (also ein Enkel von Karl II.) beerbte später die Arpaden und wurde ungarischer König, die Tochter (eine Enkelin von Karl II.) heiratete einen französischen König (Ludwig X. den Zänker) und dürfte vor allem als eine Figur aus der Romanreihe von Maurice Druon bekannt sein.
Einer seiner Großneffen war mit einer Enkelin von König Rudolf I. (einer Katharina) verheiratet, diese Ehe blieb jedoch kinderlos. (Interessantes Detail am Rande: diese Dame war ursprünglich für die Ehe mit Kaiser Heinrich VII. vorgesehen, war aber durch den Tod des Kaisers nicht zustandegekommen.) Der Vater dieses Großneffen war sein dritter Sohn Robert der Weise, der Karl II. als König von Neapel nachfolgen sollte.
Der zweite Sohn von Karl II. von Neapel war Ludwig (1274-1297), der die geistliche Laufbahn wählte. Er starb noch relativ jung als Bischof von Toulouse. Als Ludwig von Toulouse wurde er 1317 heilig gesprochen.
Mir ist er nur deswegen bekannt, weil er als Heiliger und Patron immerhin in einem konkreten Fall seinen bekannteren Urgroßonkel, den französischen König Ludwig (IX.) den Heiligen verdrängt hat. Die ehemalige Ludwigskapelle, die heute Teil der Wiener Minoritenkirche im 1. Wiener Gemeindebezirk ist, wurde nämlich nicht dem Heiligen König von Frankreich, wie gewöhnlich angenommen wird, geweiht, sondern ihm.
Der Grund dafür sind die beiden Damen, welche diese Kapelle Anfang des 14. Jahrhunderts erbauen ließen. Beide waren sie mit Habsburger-Königen verheiratet, die wiederum beide Enkel von König Rudolf I. waren.
Gestiftet wurde die Kapelle von Blanche (in der österreichischen Geschichtsforschung gewöhnlich Blanka) von Frankreich (gest. 1305), einer Kapetingerin und einer Halbschwester des französischen Königs Philipp (IV.) des Schönen (das ist der König, der für die Vernichtung des Templerordens verantwortlich ist). Sie hatte für ihre Kapellenstiftung als Patron den Heiligen König Ludwig von Frankreich, ihren Großvater, vorgesehen, starb aber noch, ehe sie diese Stiftung realisieren konnte.
Realisiert wurde ihre Stiftung dann von ihrer Schwägerin, Isabel (in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung gewöhnlich Isabella, in der österreichischen Geschichtsschreibung gewöhnlich Elisabeth) von Aragon (gest. 1330). Deren Mutter war eine Tochter von König Karl II. von Neapel und sie weihte die Kapelle wohl deshalb dem anderen Ludwig, der einer der Brüder ihrer Mutter war und zu der Zeit, als sie die Kapelle erbauen ließ, gerade heilig gesprochen worden war.
Beide Damen fanden übrigens ihre letzte Ruhestätte in dieser Ludwigskapelle, gemeinsam mit einer gewissen Margarete Maultasch. Die Gräber sind allerdings nicht mehr erhalten.
Besagte Isabel war mit Friedrich dem Schönen verheiratet, während besagte Blanche die Halbschwester des Großvaters des französische König Johann (Jean) des Guten war. Irgendwie sind die dann doch wieder alle miteinander verwandt, die in diesem Rätsel aufgetaucht sind.
Jetzt geht es gleich mit einem neuen Rätsel weiter.
Gesucht wird diesmal die Urgroßmutter einer bedeutenden Persönlichkeit.
Die Gesuchte war zweimal verheiratet. Ihre erste Ehe wurde zur Festigung eines Bündnisses geschlossen. Sie wurde die dritte Ehefrau eines Herrschers, der an der Seite seines älteren Bruders in der feudalen Hierarchie aufgestiegen war. Um das Bündnis zu festigen, heiratete der Bruder der Gesuchten eine Tochter ihres Ehemanns aus einer früheren Ehe.
Aus der Ehe stammen zwei Söhne. Nach dem Tod ihres Mannes übernahm die Gesuchte zuerst die Regentschaft für den älteren und nach dessen Tod für den jüngeren Sohn. Sie erwies sich als umsichtige, aber auch harte Regentin, die einige Rebellionen mit Hilfe ihres Bruders erfolgreich bekämpfte.
Nachdem ihr Sohn die Herrschaft selbst übernahm – er wird, allerdings erst nach dem Tod seiner Mutter – eine Rangerhöhung erreichen, heiratete die Gesuchte ein zweites Mal. Ihr zweiter Ehemann war ebenfalls ein Aufsteiger. Die Ehe verlief nicht glücklich. Aus politischen Rücksichten gegenüber innere Widersacher, bzw. auf deren Druck, verstieß der zweite Ehemann die Gesuchte. Sie kehrte dann in das Land ihres Sohnes zurück, wo sie bald darauf starb, fast zeitgleich wie ihr zweiter Ehemann.
Hinweis: Einige Verwandte ihres ersten Ehemanns nahmen an einem Ereignis teil, bei dem der zweite Ehemann und dessen älterer Bruder teilnahmen.
Wer war die Gesuchte?
War die Gesuchte vielleicht Adelasia bzw. Adelheid von Savona?
Diese war in erster Ehe mit dem Grafen Roger von Sizilien (Familie / Haus Hauteville) verheiratet und seine dritte Ehefrau. (Nach Wikidata war ein gewisser Henri von Savona mit einer Tochter dieses Grafen verheiratet, er könnte der hier genannte Bruder gewesen sein.) Roger war der jüngste Bruder von Robert Guiscard, er entstammte einer normannischen Familie, die im südlichen Italien und auf Sizilien Fuß gefasst und es dort zu Herrscherpositionen gebracht hatte.
Adelasia und Roger hatten zwei Söhne, nach Rogers Tod war Adelasia für diese Regentin und konnte sich dabei erfolgreich behaupten. Der jüngere Sohn Roger (II.) übernahm später selbst die Herrschaft, beerbte seine Verwandten auf dem Festland und wurde schließlich König von Sizilien (bzw. Neapel-Sizilien). Er gilt heute als einer der bedeutendsten Herrscher seiner Zeit, wenn gleich er offensichtlich nach Ansicht von Chronisten nicht die für Herrscher typischen "Tugenden" wie Freigiebigkeit zeigte. Rogers Tochter Konstanze wurde später die Ehefrau von Kaiser Heinrich VI. (HRR). Ihr Sohn war Kaiser Friedrich II. (HRR), dieser war also ein Urenkel von Adelasia. Er könnte somit die im Rätsel genannte Persönlichkeit sein.
Adelasia heiratete gegen Ende ihres Lebens König Balduin von Jerusalem, der sie aber verstieß. Beide starben im selben Jahr. Balduin von Boulogne war französischer Adliger und Bruder von Gottfried von Bouillon. Durch den Ersten Kreuzzug wurde er König von Jerusalem, war also auch ein Aufsteiger.
Wenn ich mit meiner Lösung richtig liege, könnte das Ereignis, an dem der zweite Ehemann und dessen älterer Bruder sowie Verwandte des Grafen Roger (I.) teilnahmen, der Erste Kreuzzug gewesen sein.
Das ging ja schnell. Alles richtig. Du kannst das nächste Rätsel erstellen.
Versuchen wir es mit einem Rätsel, das hoffentlich einmal als lustig empfunden wird und gehen wir in die Welt der Legenden und Sagen.
Helden, denen sogar ein Denkmal (oder gar mehrere) errichtet wurde, obwohl es sie nie gegeben hat - Wilhelm Tell dürfte einer Bekannteste dieser gar nicht so kleinen Gruppe sein.
Der Gesuchte ist sogar historisch belegt, nur hatte die historische Person mit der Geschichte, für deren Helden sie vielleicht der Namensgeber war, wohl gar nichts zu tun.
Im Unterschied zu Wilhelm Tell und den meisten dieser fiktiven Heldenfiguren, die für real gehalten wurden, wurde zwar ein Denkmal für den Gesuchten in der Nähe des Ortes, wo er seinen großen Auftritt gehabt haben soll, errichtet, nicht aber im 19. Jahrhundert, sondern erst wesentlich später. Dabei dürfte denen, welche das Denkmal in Auftrag gaben, im Unterschied zu den Menschen aus dem 19. Jahrhundert, durchaus klar gewesen sein, dass es sich bei dem Gesuchten wohl um eine fiktive Figur handelte und er vermutlich auch nie vor Ort war, also das Denkmal eigentlich gar nicht verdient hat.
Wie auch immer - als populäre fiktive Figur brachte es der Gesuchte zum Helden einer Oper, auch wenn diese nicht nach ihm benannt ist, und später war er die Hauptperson in mindestens zwei Musical. In einem alten Hollywoodfilm mit glamouröser Besetzung kommt er zwar nicht vor, allerdings wurde seine Rolle auf den dortigen Helden übertragen. Und auch ein einst sehr bekanntes Gedicht erzählt von seinem großen Auftritt.
Und meine Frage - wer ist bzw. war der Gesuchte?
Da habe ich jetzt einige abgeklopft.
Der Schmied von Kochel, der wackere Schwabe, Roland, der Mann mit der Eisernen Maske, Struthan Winkelried
aber bei allen fehlt das eine oder andere Kriterium.
Engen wir mal ein
HRR?
18. Jahrhundert?
18. Jahrhundert ist eindeutig falsch, die Zeit des Gesuchten war früher.
Der Schauplatz, wo der Gesuchte sozusagen seinen großen Auftritt hat, befindet sich im Heiligen Römischen Reich. Er selbst kam allerdings nicht aus dem Heiligen Römischen Reich.
Ich habe vorerst noch keinen Plan. Erster Gedanke: Krabat. Es gibt über ihn ein Film aus dem Jahr 2008 mit Daniel Brühl und einen tschechischen Animationsfilm aus den 1970er Jahren. Eine Krabatmühle gibt es in der Oberlausitz und die Rockband ASP hat das Thema Krabat musikalisch verarbeitet.
Historisches Vorbild für Krabat ist Johann Schadowitz. Er wurde 1624 im damaligen Agram - heute Zagreb - in Kroatien, das nicht zum HRR gehörte, geboren. Schadowitz diente als kroatischer Reiter dem sächsischen Kurfürsten Johann Georg II. Unter dessen Nachfolger Johann Georg III. kämpfte er 1683 in der Schlacht am Kahlenberg. 1691 wurde er in den Ruhestand versetzt. Er erhielt das Gut Särchen in der Oberlausitz, wo er 1704 starb.
Unter Schadowitz erlebte der Ort Särchen eine Blütezeit. Dies, und sein als seltsam empfundene Sprechen des Sorbischen, brachte ihn den Ruf eines Zauberers ein. Nach seinem Tod entstand die sorbische Legende um Krabat. Krabat bedeutet Kroate - auch die Krawatte lässt sich von Kroate herleiten. Kroatische Reiter waren begehrte und gefürchtete Soldaten im Dreißigjährigen Krieg, z.B. Isolani.
(14.02.2024 22:56)Sansavoir schrieb: [ -> ]Ich habe vorerst noch keinen Plan. Erster Gedanke: Krabat. Es gibt über ihn ein Film aus dem Jahr 2008 mit Daniel Brühl und einen tschechischen Animationsfilm aus den 1970er Jahren. Eine Krabatmühle gibt es in der Oberlausitz und die Rockband ASP hat das Thema Krabat musikalisch verarbeitet.
./.
Und ein Kinderbuch aus den 80ern. Ottfried Preußler-
Und im Burgenland heißt es "Krovat, Krovat frißt Knödel mit Salat"
Der Gesuchte war mir eigentlich immer sympathischer, denn er war zumindest kein Krieger oder Kriegsheld.
Also Krabat ist es nicht. Kein Kriegsheld in einer kriegerischen Zeit? Oder liege ich mit dem 17. Jahrhundert falsch?
Das 17. Jahrhundert ist eindeutig einige Jahrhunderte zu spät.
Till Eulenspiegel. Oder Klaus Störtebeker.
(16.02.2024 08:09)Sansavoir schrieb: [ -> ]Till Eulenspiegel. Oder Klaus Störtebeker.
Demnach Spätmittelalter.
Wobei Klaus Störtebeker zu kriegerisch/räuberisch sein dürfte.
Schon relativ nahe, aber es war noch etwas früher - Mittelalter ist jedenfalls richtig.
Dann Hochmittelalter.
Da ist aber, wenn mir die Bemerkung erlaubt ist, das allermeiste "sagenhaft"
Nicht mal die Ehefrauen der Kaiser sind durchgehend bekannt und nachgewiesen.
Ich erinnere in dem Zusammenhang an die Manipulationen die Decker-Hauff einst eingefallen sind.
Hochmittelalter dürfte am passendsten sein - die Ehefrau des Kaisers, der damals das Reich regiert, ist jedenfalls namentlich bekannt und über sie ist mehr bekannt, als nur ihr Name.
Also suchen wir eine Person, die laut Legende zwischen 1050 und 1250 gelebt haben soll.
Um weiter einzukreisen: Du schreibst, die Ehefrau des Kaisers, der damals regiert hat, ist namentlich bekannt ... Heißt das, dass der Kaiser nur einmal verheiratet war und Herrscher, wie Friedrich I. oder Friedrich II. damit nicht in die engere Wahl kommen würden.
In die engere Auswahl würden dann kommen:
Heinrich V. / Mathilde von England
Lothar III. / Richenza von Northeim
Heinrich VI. / Konstanze von Sizilien
Otto IV. / Beatrix von Schwaben
Aufgrund der kurzen Ehe von Otto und Beatrix, nehme ich an, dass diese beiden historischen Personen mich nicht auf die Spur des Gesuchten bringen. Von den ersten drei genannten Ehefrauen ist recht viel bekannt. Demnach müsste der Gesuchte bzw. das historische Vorbild entweder zwischen 1106 und 1137 oder zwischen 1190 und 1197 aufgetreten sein. Wenn man noch genauer sein will, müsste man bei Heinrich V. auf 1111 bis 1125 und bei Lothar III. auf 1133 bis 1137 eingrenzen.
Bin ich jetzt in der richtigen Zeit?
Der Kaiser (es war der Staufer unter deinen Beispielen) war nur einmal verheiratet und der Zeitrahmen stimmt.
Heinrich VI, Katharina von Sizilien, Richard Löwenherz und endlich dessen "Sänger Blondel" der der "Sage" nach den gefangenen König auf der Burg Dürnstein per Gesangeseinlage entdeckte.
Jetzt weiß ich, dass Richard Löwenherz sich einen Spaß daraus machte seine Wachen auf den Dürnstein? Trifels? unter den Tisch zu saufen...
Aber wo das/die Denkmäler für Blondel stehen immer noch nicht
Jetzt ist mir ein Super Jux rätsel eingefallen.
Und ganz frech stelle ich das schon mal.
Es gibt eine Hochadelsfamilie des HRR, die eigentlich immer in der ersten und zweiten Liga "mitspielte" bis zum Ende des 2. deutschen Kaiserreichs, (da wieder in der ersten Liga)
und die ihre Herkunft aus einer hochmittelalterlichen Fürstenfamilie, die für "ausgestorben" gehalten wurde,
schlicht und einfach vergessen hatte.
So um 1810 herum haben Historiker die Herkunft belegen können, was den damaligen Chef des Hauses "granatenmäßig" gefreut hat.
Ich nehme mal an, dass Du als Lokalpatriot das Haus Württemberg meinst, die wahrscheinlich von den Saliern abstammen.
(17.02.2024 12:02)Suebe schrieb: [ -> ]Heinrich VI, Katharina von Sizilien, Richard Löwenherz und endlich dessen "Sänger Blondel" der der "Sage" nach den gefangenen König auf der Burg Dürnstein per Gesangeseinlage entdeckte.
Jetzt weiß ich, dass Richard Löwenherz sich einen Spaß daraus machte seine Wachen auf den Dürnstein? Trifels? unter den Tisch zu saufen...
Aber wo das/die Denkmäler für Blondel stehen immer noch nicht
Nun, da es bereits weitergeht, poste ich die Lösung gleich unter Vertiefung, abgesehen davon, dass die Ehefrau von Heinrich VI. Konstanze und nicht Katharina hieß. Siehe dazu den Link unter
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...#pid76733.
(17.02.2024 21:44)Sansavoir schrieb: [ -> ]Ich nehme mal an, dass Du als Lokalpatriot das Haus Württemberg meinst, die wahrscheinlich von den Saliern abstammen.
Nö, weder Haus Württemberg noch Lokalpatriot
(ich muss scheints vorsichtiger sein mit meinen Beiträgen, das liegt aber mow lediglich daran, dass ich außerhalb meiner Hauptinteressengebieten (19. + 20. Jahrhundert + Technikgeschichte) eigentlich nur regional Kenntnisse habe)
Also. das Haus Württ. ist es nicht.
Die Entdeckung ist einem Prof. zu verdanken, der zu seinen Studenten den Mann zählte, der ua Goethes Faust verfasst hat
Edit: nicht 1810 sonden ca. 1780-1790
Goethe studierte in Leipzig und Straßburg ... Keine Ahnung, welchen Lehrer du meinst.
Vielleicht sind die Wettiner gemeint. Der erster Wettiner Dietrich soll ein Sohn des Herzogs Burchard III. von Schwaben sein. Burchard III. war der letzte Herzog von Schwaben aus dem Geschlecht der Burchardinger,
Das Problem mit der Verbindung zum ersten Wettiner besteht darin, ob er ein- oder zweimal verheiratet war. Die zweite Ehe mit Hadwig, einer Schwester des bayrischen Herzogs Heinrich II. blieb kinderlos und deshalb wurde nach dem Tod Burchards das Herzogtum Schwaben an Otto, dem Sohn von Liudolf vonn Schwaben belehnt. Dietrich soll aus der nicht eindeutig nachweisbaren ersten Ehe Burchards stammen.
Nö, nix Wettiner (zu wenig Lokal....
)
Du musst das Ross von vorne aufzäumen, dann hast du die Lösung schnell.
Goethe studierte an einer deutschsprachigen Uni, die zum HRR gehörte, deren Landesfürst zdZ aber schon 100 Jahre ein fremdsprachiger war.
Handelt es sich bei der hochmittelalterlichen Fürstenfamilie, die für "ausgestorben" gehalten wurde für sie Staufer? Galt sie als ausgestorben, weil sie in männlicher Linie ausgestorben war oder betraf das auch die weiblicher Linie?
Du meinst natürlich die Uni Straßburg. Dort studierte Goethe 1770/71. Johann Daniel Schöpflin kann es nicht gewesen sein, er starb bereits 1771. Müsste dann Christoph Wilhelm von Koch gemeint sein, der lebte noch lange genug, um 1810 die Verwandtschaft einer damals existierenden hochadligen Familie mit einer als ausgestorben geltenden Dynastie festzustellen.
(19.02.2024 22:25)Teresa C. schrieb: [ -> ]Handelt es sich bei der hochmittelalterlichen Fürstenfamilie, die für "ausgestorben" gehalten wurde für sie Staufer? Galt sie als ausgestorben, weil sie in männlicher Linie ausgestorben war oder betraf das auch die weiblicher Linie?
Nein, es waren nicht die Staufer.,
Aber das ist schon verdammt heiß.
Die Staufer haben, als die "Xxxxx..." ausstarben kräftig provitiert.
Und einer der gesuchten Familie war mit dabei als die Staufer "ausgestorben" wurden.
Der letzte Staufer und der Xxxxxx haben noch gemeinsam ihr Testament verfasst.
(19.02.2024 22:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]Du meinst natürlich die Uni Straßburg. Dort studierte Goethe 1770/71. Johann Daniel Schöpflin kann es nicht gewesen sein, er starb bereits 1771. Müsste dann Christoph Wilhelm von Koch gemeint sein, der lebte noch lange genug, um 1810 die Verwandtschaft einer damals existierenden hochadligen Familie mit einer als ausgestorben geltenden Dynastie festzustellen.
Die Jahreszahl "1810" war ein Fehlschuss von mir. 1770 wäre richtig gewesen.
Halt der Freude über das mMn sehr interessante Rätsel geschuldet.
Es war Schöpflin, dem der "Reichsfürstliche" Auftrag und seine eigenen guten Verbindungen nach Wien viele Archivtüren öffneten, die anderen verschlossen blieben
Handelt es sich bei der ausgestorbenen Familie um die Zähringer? In diesem Fall könnte es sich bei der Dynastie mit der Verwandtschaft um die Habsburger handeln, die zumindest mit den Zähringern einen gemeinsamen Vorfahren haben.
Wenn Schöpflin der gesuchte Lehrer ist, handelt es sich um die Habsburger. Schöplin stellte eine verwandtschaftliche Beziehungen zu den sogenannten Matfrieden bzw. das Haus Châtenois her, von denen einerseits die Herzöge von Lothringen und die Herzöge von Guise, andererseits die Habsburger abstammen.
Zähringen ist richtig, der Prof. ist auch richtig.
Habsburg pp. dagegen falsch.
Ich verweise auf meinen obigen Hinweis
Zitat:Und einer der gesuchten Familie war mit dabei als die Staufer "ausgestorben" wurden.
Der letzte Staufer und der Xxxxxx haben noch gemeinsam ihr Testament verfasst.
Im Jahr 1830 wurde das gesuchte Herrscherhaus Teil eines "morganatischen Rätsels" das bis heute nicht gelöst wurde, und jenes Herrscherhaus weigert sich bis heute standhaft zur Lösung des Rätsels beizutragen.
Und jetzt bitte die Lösung