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Eurokrise - Druckversion

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RE: Eurokrise - Wallenstein - 05.07.2012 13:12

Der Link ist zwar trivial, aber hier http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulismus kann man sich ein gutes Bild darüber machen, was gegenwärtig unter Rechtspopulismus verstanden bzw. wie er charakterisiert wird.
Für mich war dieser Artikel hochinteressant und lesenswert.

Ich wollte diesen Hinweis nur einfügen, da es oftmals so ist, dass der Eine unter einem Begriff etwas anderes versteht als der Andere.
Auch möchte ich keine Wertung über die Korrektheit des Artikels abgeben, noch über die Rechtspopulisten als Gruppe.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 05.07.2012 18:12

Ich fände es zielführender, wenn jene User, die sich an meinen Beiträgen zur Eurokrise -welche ich IMMER mit validen Quellen unterfüttere- stoßen, diese ebenso auf validen Quellen basierend entkräften könnten.
Stattdessen wird mangels Wissen bzw. Information über die Materie die Rechtsextremisten- und Nazikeule ausgepackt bzw. werden ohne stichhaltige Argumente seriöseste Quellen diskreditiert.

Das ist unglaublich armselig, peinlich, ja direkt mitleiderregend.

Wenn jemand zum Thema ausser dem von mir soeben Skizzierten nichts beitragen kann, dann soll er das Posten halt lassen.
Ich poste auch keinen threadstörenden Schmafu in einem Thread über Römische Kaiser.

Hier geht es um Wirtschafts- und Fiskalpolitik in Zusammenhang mit der Eurokrise und damit um die zukünftige Entwicklung Europas, es finden wichtige Weichenstellungen und Umbrüche statt. Das soll hier in diesem von mir eröffneten Thread diskutiert werden.



Wenn jemand über den sog. "Rechtspopulismus" (M.E. eine idiotische Bezeichnung) diskutieren will, dann bitte ich ihn,
das hier zu tun.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=201

Dankeschön.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 06.07.2012 04:17

Günther Verheugen im Interview mit "Der Zeit" über die Eurokrise:

"[...]Nach allem, was ich heute weiß, war es eine krasse Fehlentscheidung, Griechenland im zweiten Anlauf 2000 zu attestieren, dass die Bedingungen für die Teilnahme am Euro erfüllt seien.[...]"

"[...]Es war damals ein politischer Wunsch, Griechenland dabeizuhaben. Das galt schon für die Aufnahme Griechenlands in die EG 1981. Das Desaster, das darauf folgte, ist – von den großen Fehlern im Land einmal abgesehen – eine Geschichte des entschlossenen Wegguckens. Das war Politikversagen im großen Stil. Auf der Ebene der Mitgliedsländer, aber auch der europäischen Institutionen. Wir sind alle verantwortlich.[...]"

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-06/interview-verheugen/komplettansicht

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 06.07.2012 06:06

Ein paar sog. "Ewiggestrige" und "Rechtsextreme"- nämlich 160 Professoren- warnen vor den Folgen der Krisenpolitik.


"[..]Zu den Unterzeichnern zählen demnach der Vorsitzende des Wissenschaftlerbeirats von Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU), Kai Konrad, außerdem der Freiburger Finanzwissenschaftler Bernd Raffelhüschen, der frühere DIW-Präsident Klaus Zimmermann und der ehemalige sächsische Ministerpräsident und Finanzprofessor Georg Milbradt. Auch mehrere deutsche Professoren, die im Ausland lehren, schlossen sich dem Aufruf an.[...]"


"In einem öffentlichen Aufruf haben 160 deutsche Wirtschaftsprofessoren die jüngsten EU-Beschlüsse zur Euro-Rettung verurteilt. "Wir sehen den Schritt in die Bankenunion, die eine kollektive Haftung für die Schulden der Banken des Eurosystems bedeutet, mit großer Sorge", heißt es in dem Aufruf, der am Freitag in der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" erscheint. Die Verfasser sind deutschsprachige Ökonomen um Ifo-Präsident Hans-Werner Sinn.

Deutschland und die soliden Länder würden unter Druck gesetzt, ihre Haftungssummen immer weiter auszudehnen, warnen die Wissenschafter. "Streit und Zwietracht mit den Nachbarn sind dann vorprogrammiert. Weder der Euro noch der europäische Gedanke als solcher werden durch die Erweiterung der Haftung auf die Banken gerettet." Ihrer Einschätzung nach wird nicht der Euro gerettet, sondern die Gläubiger der maroden Banken."[...]

http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/wirtschaft/finanzkrise/3059732/euro-krise-deutsche-wirtschafts-professoren-warnen.story

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 06.07.2012 06:22

Draghi hingegen zeigte sich nach der jüngsten Zinssenkung auf 0,75% ratlos, da diese die Märkte unbeeidruckt ließ. Die Zinsen auf 10-Jährige italienische und spanische Anleihen steigen weiter.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/draghi-ratlos-zinsen-von-italien-und-spanien-bonds-explodieren/

Viel Spielraum haben die Zentralbanken nicht mehr:

[Bild: 1339717101050.jpg]

Aber es gibt zur Not noch einen Ausweg, man orientiert sich an "Helikopter-Ben":
Smile

"Zwar hat Ben Bernanke einst öffentlich verlautbart im Falle einer Deflation könne die Fed auch mit dem Helikopter Geld abwerfen, was ihm in Finanzkreisen bis heute den Spitznamen Helikopter-Ben einträgt, mit weiteren unkonventionellen Maßnahmen ist aber vorerst nick zu rechnen."

http://www.news.at/articles/1225/30/331778/notenpresse-hoffen-helikopter-ben

RE: Eurokrise - Renegat - 06.07.2012 11:40

Es ist ja sehr löblich, Titus, dass du uns über Nacht mit Schaubildern, Pressestimmen etc über die Eurokrise versorgst - ich kann nur leider nicht mehr erkennen, wie der Stand der Diskussion ist, wegen der 6 Seiten sehr unterschiedlicher Beiträge.
Vielleicht kannst du die Problematik in kurzen einfachen Worten zusammenfassen.

Es ist insgesamt ein Teil des Problems, dass in der Bevölkerung und wahrscheinlich auch bei einigen Politikern, das Verständnis für die Zusammenhänge der Krise verlorengegangen ist. Dabei funktioniert Wirtschaft eigentlich nach schlichten Regeln, so dass man kein Spezialist sein muß, um mitreden zu können. Bei Naturwissenschaften ist das zum Teil anders.

Außerdem sollte im Thema getrennt werden zwischen Vergangenheitsbewältigung und aktueller Betrachtung.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 06.07.2012 17:02

Hier der offene Brief der 160 Wirtschaftwissenschaftler im Wortlaut:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/protestaufruf-der-offene-brief-der-oekonomen-im-wortlaut-11810652.html

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 06.07.2012 17:12

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Es ist ja sehr löblich, Titus, dass du uns über Nacht mit Schaubildern, Pressestimmen etc über die Eurokrise versorgst - ich kann nur leider nicht mehr erkennen, wie der Stand der Diskussion ist, wegen der 6 Seiten sehr unterschiedlicher Beiträge.

Ehrlich gesagt mache ich das auch für mich, damit ich den Überblick behalte und eine Übersicht habe.

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Vielleicht kannst du die Problematik in kurzen einfachen Worten zusammenfassen.

Gerne. Allerdings ist das Thema recht komplex, sodass es sich nicht ein wenigen Worten beschreiben lässt.

Ich hoffe, ich komme heute Nacht dazu, einen groben Umriß der Lage zu skizzieren.
Interessiert dich dabei irgend etwas im Speziellen?

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Es ist insgesamt ein Teil des Problems, dass in der Bevölkerung und wahrscheinlich auch bei einigen Politikern, das Verständnis für die Zusammenhänge der Krise verlorengegangen ist.

Das ist ja das Problem, dass das Thema so komplex ist, dass es zum Betrügen einläd. Oft verstehen die Politiker das Problem selber nicht.
Das Volk hat aber durchaus ein Gefühl für richtig und falsch, wie diverse Umfragen zum Thema zeigen.

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Dabei funktioniert Wirtschaft eigentlich nach schlichten Regeln, so dass man kein Spezialist sein muß, um mitreden zu können. Bei Naturwissenschaften ist das zum Teil anders.

Würde ich so nicht sagen VWL ist durchaus komplex.

Ein banales Beispiel:
Wenn ein privater Haushalt spart, d.h. seine Ausgaben zurückfährt, hat das keine Auswirkungen auf seine Einnahmen. Macht das eine Volkswirtschaft, kann das hingegen sehr wohl der Fall sein.

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Außerdem sollte im Thema getrennt werden zwischen Vergangenheitsbewältigung und aktueller Betrachtung.

Ist M.E. nicht möglich. Man kann ohne Wissen über die Vergangenheit weder die Gegenwart verstehen, noch für die Zukunft planen.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 07.07.2012 05:24

Zur allgemeinen Erläuterung zitiere ich eines meiner alten Posts aus dem Vorforum:

Staatsanleihen werden für eine best. Laufzeit (z.B. 10 Jahre) ausgegeben und laufen dann aus, dh. der Staat muss seine Gläubiger auszahlen.
Dies tut er mit einer neuerlichen Emission von Anleihen auf dem Kapitalmarkt ("roll over"), d.h. er tilgt alte Schulden mit der Aufnahme von neuen Schulden, da er für die Tilgung kein eigenes Geld besitzt. Bekommt er am Kapitalmarkt kein neues Geld mehr (Griechenland Portugal, Irland), ist er pleite und die Gläubiger schauen durch die Finger.

Der Zinssatz zum Zeitpunkt der Anleihenausgabe richtet sich nach der Bonität ("Rating") des Staates, womit wir beim Kern der Sache wären. Je höher der Zinssatz desto höher die Finanzierungskosten. ("Schuldendienst")

http://www.spiegel.de/fotostrecke/grafiken-die-wichtigsten-fakten-zur-euro-krise-fotostrecke-57391.html

In D, das ein Toprating besitzt, betragen diese Kosten rund 40 MRD im Jahr und sind somit der zweithöchste Budgetposten.(Man kann sich also ausmalen, mit welch enormen Kosten Eurobonds, die die Zinssätze nach oben drücken würden, für D verbunden wären)

Die 2012 auslaufenden Schulden erwähnter Staaten wurden in "guten Zeiten" und somit zu günstigen Zinssätzen aufgenommen.
Durch die Krise hat sich der Zinssatz z.T. vervielfacht, dh. die Refinanzierungskosten steigen ins Unermessliche; Die neuen Schulden kosten den Staat demnach erheblich mehr als die alten ausgelaufenen. Die PIIGS hatten schon ohne diese Refinanzierungsbrocken zu kämpfen; dazu kommt eine extrem schwache Wirtschaftsprognose für 2012, die die Staatseinnahmen sinken lässt und auf die Bonität drückt.

Vgl.: http://www.g-geschichte.de/forum/akt...tml#post126840 (Eurokrise)


Ein immer größer werdender Teil des Budgets muss für den Schuldendienst herangezogen werden, Geld, das dann wo anders fehlt. Das kann, wie im Fall Griechenlands, dazu führen, dass ein Staat auf dem freien Kapitalmarkt keine Anleihenkäufer findet, der Staat ist somit insolvent.

Jetzt springt der "Rettungsschirm" zur Finanzierung ein oder die EZB, indem sie mit frisch gedrucktem Geld Staatsanleihen (bis jetzt nur auf dem Sekundärmarkt) aufkauft und so künstlich das Zinsniveau senkt, was zuletzt bei Italien und Spanien der Fall war.

Konkret steht also die Frage im Raum, ob sich die drei Staaten nächstes Jahr aus eigener Kraft refinanzieren können. Ich für meinen Teil bezweifle das.

Die Insolvenz jener Länder ließe sich auf Kosten einer langfristigen Pleite der Kerneuroländer, also jenen, die noch über ein Triple-A verfügen, mittels Eurobonds und/oder durch einen unbegrenzten Staatsanleihenkauf der EZB, was eine starke Inflation mit sich brächte, hinauszögern aber a la longue nicht verhindern.

Diese Maßnahmen verstoßen gegen das deutsche GG, die Statuten der EZB und sämtliche EU-Verträge, aber wen juckt's...Undecided

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 07.07.2012 06:23

(06.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Es ist ja sehr löblich, Titus, dass du uns über Nacht mit Schaubildern, Pressestimmen etc über die Eurokrise versorgst - ich kann nur leider nicht mehr erkennen, wie der Stand der Diskussion ist, wegen der 6 Seiten sehr unterschiedlicher Beiträge.
Vielleicht kannst du die Problematik in kurzen einfachen Worten zusammenfassen.
[...]

Ich werde infolge kurz versuchen, das Wichtigste zusammenzufassen:

Die Problematik liegt an der jahrzehntelangen Fehlpolitik der einzelnen Staaten, der Fehlkonstruktion Eurozone, dem Nichteinhalten der selbstauferlegten Regeln und an der sog. Krisenbewältigung.

1) Fehlpolitik einzelner Staaten

Diese äußert sich grob gesagt darin, dass auch in Zeiten der Hochkonjunktur riesige Schuldenberge angehäuft wurden. Schulden wurden selten gemacht, um in zukunftsträchtiger Projekte zu investieren, sondern um zu konsumieren, um Wählerstimmen zu kaufen und um das erstarrte und korrupte System am Laufen zu halten.


2) Fehlkonstruktion Eurozone

Der Euro wurde über völlig unterschiedliche Volkswirtschaften drüber gestülpt. Einige, wie z.B. Griechenland, erfüllten nie die Maastrichtkriterien. Hier half die amerikanische Investmentbank Goldman-Sachs die Bilanzen zu fälschen.
Die stark verschuldeten Weichwährungsstaaten mit (außer Italien) schwacher Wirtschaft konnten ohne Euro regelmäßig abwerten, was zum einen die Schulden reduzierte, zum anderen die Wettbewerbsfähigkeit wieder erhöhte. Außerdem mussten diese Länder am Kapitalmarkt hohe Zinsen für ihre Bonds zahlen.
Durch die Euroeinführung fiel nicht nur das Ausgleichsventil der Weichwährung weg, auch das Schuldenmachen wurde viel attraktiver, da man jetzt hartes Geld zu niedrigsten Zinsen bekam. Statt dieses für Reformen und Wettbewerbsfähigkeit zu investieren, wurde es verjuxt, dito die Förderungen aus dem EU Topf. Diese versickerten in den Taschen korrupter Bonzen oder flossen in sinnlose Bauprojekte.
Das Resultat war u.a. gigantische Handelsbilanzdefizite, die auch daher rührten, dass aufgrund der neuen harten Währung Importwaren sehr billig wurden, was wiederum den Binnenmarkt schädigte.
Das ging so lange gut, solange die Wirtschaft halbwegs lief. Dann kam Lehman, das wirtschaftlich gesunde Länder wie Schweden oder die Schweiz nur ein Achselzucken kostete, die kaputten Staaten der Peripherie aber schwer in die Bredouille brachte, da sie kein Geld zur Krisenbewältigung mehr hatten und der Kapitalmarkt -wenn überhaupt- nur Geld zu abenteuerlichen Zinssätzen verlieh.



3) Das Nichteinhalten selbstauferlegter Regeln

Man hoffte durch den Euro ein Zusammenwachsen der unterschiedlichen Volkswirtschaften zu erreichen. Dazu wurden die sog. Maastrichtregeln eingeführt, die aber kaum jemand einhielt. Jeder machte Schulden, wie es ihn freute, auch Deutschland unter Eichel. Zz erfüllen nur drei Staaten die Maastrichtkriterien: Luxemburg, Estland, und Finnland. Ebenso wurden bei Auftreten der Krise die "no bailout-regel" und die Statuten der EZB (Verbot Staatsanleihen zu kaufen) über Bord geworfen.




4)Die sog. Krisenbewältigung

Als die Krise kam, war die EU und ihr Vertragswerk nicht darauf vorbereitet.
Der Euro ist für viele einflussreiche Entscheidungsträger eine heilige Kuh, an der um jeden Preis festgehalten werden muss, also heiligt der Zweck die Mittel und man tut auch ökonomisch Sinnloses und Vertragswidriges um die Krise zu bewältigen.
Da die Konstruktion jedoch schlecht ist, die Volkswirtschaften statt zusammenzuwachsen weiter auseinander getrieben sind, ist ein Intensivieren jener Mängel pures Gift.
ALLE Euroländer (Estland und Luxemburg ausgenommen) sind mehr oder weniger stark verschuldet. Jene, bei denen die Schulden noch keine epochalen Außmaße angenommen haben, sollen jetzt für jene reformresistenten Staaten zahlen, die am freien Markt kein Geld mehr bekommen, also de facto pleite sind. Das fing mit einem "einmaligen" Rettungsschirm für Gr an, setzte sich mit der Pleite Portugals und Einführung des provisorischen EFSF fort und soll jetzt mit Einführung des permanente Rettungschirm ESM endgültig manifestiert werden. Anm.: Es gilt immer noch die im Vertrag von Lissabon ernaut bekräftigte "no bailout-Regel"!
Dieser ESM kann für Staaten und Banken verwendet werden. Er ist immun, unterliegt keinerlei Kontrolle und kann seinen Finanzbedarf jederzeit erhöhen, in dem er eine Zahlungsaufforderung an die Mitgliedsstaaten ausgibt. Kann ein Staat (z.B. Griechenland) nicht zahlen, müssen die übrigen einspringen.


Zum Schluss: Die Kernstaaten wie D, die ihre Schulden theoretisch noch in den Griff kriegen könnten, verschulden sich nun für insolvente Südländer, bis sie ebenfalls insolvent sind.

Für diese, besonders für das von Exportmärkten abhängige D, gilt: Das wird noch halbwegs gut gehen, solange die Wirtschaft wächst, d.h. solange die Auslandsnachfrage da ist. Bricht die Wirtschaft ein (wie es in Gr oder Portugal der Fall war), kommt man schnell über einen Verschuldungsgrad von über 100% des BIP. Denn Schulden wachsen unabhängig vom BIP immer weiter. Sobald sie schneller wachsen als das BIP oder wenn das BIP sogar schrumpft, ist der Ofen sehr schnell aus, da dann die Ratings steigen, was aber im Fall Deutschlands laut einiger Analysten sowie so bald passieren wird, da ein Downgrading Deutschlands aufgrund der riesigen Haftungssummen so sicher kommen wird, wie das Amen im Gebet


Du siehst, so einfach ist es nicht und dabei habe ich noch viele Aspekte außen vor gelassen....

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 10.07.2012 23:55

Hier gibt es ein Übersicht über den Status quo einer Reihe ausgewählter EU-Länder (leider unvollständig)

[Bild: wirtschaft_hier_oesterreich_dort_10s15_k...185842.jpg]

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1263634/Wirtschaft_Hier-Oesterreich-dort-der-Rest-der-Welt?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do

Abgesehen von den bekannt schlechten Daten Griechenlands, Italiens und Spaniens ist zum einen das gigantische Defizit Frankreichs und zum anderen das fast ebenso hohe Defizit der NL, in Kombination mit einer Rezession von 0,9%, bedenklich. NL sind einer der letzten AAA-Staaten und soll zu einem der Hauptträger der südeuropäischen Schuldenlast werden. Dabei hätten die NL mit sich selbst mehr als genug zu tun.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 00:35

Finnland ist nicht so devot wie z.B. Österreich und plant unter gewissen Vorraussetzungen, wie etwa Eurobonds oder einen Direktankauf von Staatsanleihen durch den ESM, einen Euroaustritt:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/06/finnland-droht-%E2%80%9Ewir-sind-auf-einen-euro-austritt-vorbereitet/

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 00:54

Der folgende Artikel zeigt stellvertretend für die südeuropäischen PIGS einen der wichtigen Gründe, warum die Jugendarbeitslosigkeit hoch und die Wirtschaftslage mies ist. Die Arbeitnehmer teilen sich zwischen Prekariat und "Arbeiteraristokratie" auf.
Kaum ein Unternehmer bietet sichere Anstellungen, weil er fürchten muss, dass er den Arbeitnehmer in Fall des Falles nur schwer oder gar nicht wieder los bekommt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/italien-arbeitsmarkt-von-arbeiter-aristokraten-und-niedrigloehnern/

RE: Eurokrise - Renegat - 11.07.2012 08:59

(11.07.2012 00:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der folgende Artikel zeigt stellvertretend für die südeuropäischen PIGS einen der wichtigen Gründe, warum die Jugendarbeitslosigkeit hoch und die Wirtschaftslage mies ist. Die Arbeitnehmer teilen sich zwischen Präkariat und "Arbeiteraristokratie" auf.
Kaum ein Unternehmer bietet sichere Anstellungen, weil er fürchten muss, dass er den Arbeitnehmer in Fall des Falles nur schwer oder gar nicht wieder los bekommt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/italien-arbeitsmarkt-von-arbeiter-aristokraten-und-niedrigloehnern/

Dieses Phänomen tritt nicht nur in Südeuropa auf, sondern überall, je weniger Arbeitsplätze es gibt, desto negativer wirken sich die Besitzstände der älteren auf die Chancen der jüngeren aus. Dafür gibt es viele Gründe, die haben wir bereits andiskutiert, eine gute Gelegenheit, das eingeschlafene Thema aufzuwecken.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=72

RE: Eurokrise - Renegat - 11.07.2012 09:06

(11.07.2012 00:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Finnland ist nicht so devot wie z.B. Österreich und plant unter gewissen Vorraussetzungen, wie etwa Eurobonds oder einen Direktankauf von Staatsanleihen durch den ESM, einen Euroaustritt:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/06/finnland-droht-%E2%80%9Ewir-sind-auf-einen-euro-austritt-vorbereitet/
Titus, Vokabeln wie devot für Länder zu benutzen, befremdet mich.
Es geht um ein gemeinsames Europa und es ist eine gemeinsame Krise, über deren Bewältigung es Meinungsverschiedenheiten gibt.

RE: Eurokrise - krasnaja - 11.07.2012 11:16

(11.07.2012 08:59)Renegat schrieb:  
(11.07.2012 00:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der folgende Artikel zeigt stellvertretend für die südeuropäischen PIGS einen der wichtigen Gründe, warum die Jugendarbeitslosigkeit hoch und die Wirtschaftslage mies ist. Die Arbeitnehmer teilen sich zwischen Präkariat und "Arbeiteraristokratie" auf.
Kaum ein Unternehmer bietet sichere Anstellungen, weil er fürchten muss, dass er den Arbeitnehmer in Fall des Falles nur schwer oder gar nicht wieder los bekommt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/italien-arbeitsmarkt-von-arbeiter-aristokraten-und-niedrigloehnern/

Dieses Phänomen tritt nicht nur in Südeuropa auf, sondern überall, je weniger Arbeitsplätze es gibt, desto negativer wirken sich die Besitzstände der älteren auf die Chancen der jüngeren aus. Dafür gibt es viele Gründe, die haben wir bereits andiskutiert, eine gute Gelegenheit, das eingeschlafene Thema aufzuwecken.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=72

Richtige Darstellung, Einige begreifen es nie........

Die derzeitigen Abläufe mit dem Euro ist eine Sache der Finanzen und nicht der Wirtschaft.
Arbeitslösigkeit oder gelockerter Kündigungsschutz sind eine Frage der Wirtschaft und haben mit dem Euro nichts zutun.

...oder wollen es nicht begreifen, um ihre Wühlarbeit gegen den Euro bei jeder Gelegenheit einzustellen, wozu ihnen jedes Mittel recht ist, auch z.B. die Jungendarbeitslosigkeit in Südeuropa, die nun mit dem Euro nicht das geringste zutun hat.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 17:11

(11.07.2012 09:06)Renegat schrieb:  
(11.07.2012 00:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Finnland ist nicht so devot wie z.B. Österreich und plant unter gewissen Vorraussetzungen, wie etwa Eurobonds oder einen Direktankauf von Staatsanleihen durch den ESM, einen Euroaustritt:

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/06/finnland-droht-%E2%80%9Ewir-sind-auf-einen-euro-austritt-vorbereitet/


Titus, Vokabeln wie devot für Länder zu benutzen, befremdet mich.

Aha. Warum das? Wie würdest du das außenpolitische Agieren Österreichs bezeichnen? Das ist eine alte österreichische Krankheit. Schon Mock war bei den EU-Beitrittsverhandlungen devot eingestellt.

(11.07.2012 09:06)Renegat schrieb:  Es geht um ein gemeinsames Europa und es ist eine gemeinsame Krise, über deren Bewältigung es Meinungsverschiedenheiten gibt.

Du vergisst dabei aber, dass bei dieser Krise jene zum Handkuss kommen, die halbwegs (d.h. im Vergleich) solide gewirtschaftet haben. Jene, die das nicht getan haben, egal ob Banken oder Staaten, bekommen Geld nachgeworfen, das dem normalen Volk aber kaum nützt.Sad

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 17:16

(11.07.2012 08:59)Renegat schrieb:  
(11.07.2012 00:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der folgende Artikel zeigt stellvertretend für die südeuropäischen PIGS einen der wichtigen Gründe, warum die Jugendarbeitslosigkeit hoch und die Wirtschaftslage mies ist. Die Arbeitnehmer teilen sich zwischen Präkariat und "Arbeiteraristokratie" auf.
Kaum ein Unternehmer bietet sichere Anstellungen, weil er fürchten muss, dass er den Arbeitnehmer in Fall des Falles nur schwer oder gar nicht wieder los bekommt.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/05/italien-arbeitsmarkt-von-arbeiter-aristokraten-und-niedrigloehnern/

Dieses Phänomen tritt nicht nur in Südeuropa auf, sondern überall, je weniger Arbeitsplätze es gibt, desto negativer wirken sich die Besitzstände der älteren auf die Chancen der jüngeren aus. Dafür gibt es viele Gründe, die haben wir bereits andiskutiert, eine gute Gelegenheit, das eingeschlafene Thema aufzuwecken.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=72

Kann man in dieser Eindeutigkeit überhaupt nicht sagen.

So manifest wie in Südeuropa ist es im übrigen Europa nicht.
In Irland, das es als einziges der PIIGS schaffen könnte, sich aus dem Sumpf zu ziehen, gibt es z.B. einen wesentlich flexibleren Arbeitsmarkt, dito in Dänemark.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 17:28

(11.07.2012 11:16)krasnaja schrieb:  
(11.07.2012 08:59)Renegat schrieb:  Dieses Phänomen tritt nicht nur in Südeuropa auf, sondern überall, je weniger Arbeitsplätze es gibt, desto negativer wirken sich die Besitzstände der älteren auf die Chancen der jüngeren aus. Dafür gibt es viele Gründe, die haben wir bereits andiskutiert, eine gute Gelegenheit, das eingeschlafene Thema aufzuwecken.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=72

Richtige Darstellung, Einige begreifen es nie........

Die derzeitigen Abläufe mit dem Euro ist eine Sache der Finanzen und nicht der Wirtschaft.
Arbeitslösigkeit oder gelockerter Kündigungsschutz sind eine Frage der Wirtschaft und haben mit dem Euro nichts zutun.

Es ist ja bekannt, dass die ehemaligen sozialistischen Staaten, im Gegensatz zum bösen kapitalistischen Westen, über eine blühende Wirtschaft, die Wohlstand für alle bedeutete, verfügten.Rolleyes

Insofern interessant, dass eine SED-Wirtschaftsexpertin, wie du, die einfachsten Kausalitäten nicht durchschaut.

Schon mal daran gedacht, dass die Wirtschaft mit der Lage des Euros korreliert und dass Arbeitslosigkeit widerum mit mit der Wirtschaft korreliert?Idea

(11.07.2012 11:16)krasnaja schrieb:  ...oder wollen es nicht begreifen, um ihre Wühlarbeit gegen den Euro bei jeder Gelegenheit einzustellen, wozu ihnen jedes Mittel recht ist, auch z.B. die Jungendarbeitslosigkeit in Südeuropa, die nun mit dem Euro nicht das geringste zutun hat.

Musst es nicht wiederholen, wir haben's ja alle begriffen. Arbeitslosenraten von 20% und mehr, wie sie in Südeuropa üblich sind, haben auf die wirtschaftliche Lage, welche für das Rating einer Volkswirtschaft nicht ganz unbedeutend sind, ja gar keine Auswirkung.Rolleyes Big Grin

Spanien - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 17:38

Nachdem Spanien an einer Rezession von 1,8%, explodierenden Staatsschulden und einer Rekordarbeitslosigkeit, leidet, hat die Regierung beschlossen, den Binnenkonsum mit zwei weiteren Maßnahmen zu drosseln und somit einen entscheidenden Schritt in Richtung Griechenland zu gehen.

1) wird die Mehrwertsteuer um 3% erhöht, was unterm Strich aber kaum Mehreinnahmenr bringen wird, im Gegenteil, es ist anzunehemen, dass die Steureinnahmen zurückgehen werden.

http://derstandard.at/1341845045932/Spanien-kuendigt-Erhoehung-der-Mehrwertsteuer-an

2) werden die Kleinanleger der bankrotten Großbanken zur Kasse gebeten.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2012/07/11/banken-rettung-in-spanien-kleine-sparer-werden-milliarden-verlieren/

Zwangsanleihen - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 18:10

Die Vorschläge zur Krisenbewältigung werden immer bizarrer.
Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung nimmt Anleihen an überwunden geglaubten totalitären Systemen bzw. an der WR und schlägt ernsthaft "Zwangsanleihen für Reiche" vor.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-reiche-sollen-fuer-krisenlaender-bluten/6862502.html

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1264025/EuroKrise_Zwangsanleihe-fuer-Reiche?_vl_backlink=/home/index.do

RE: Eurokrise - Harald - 11.07.2012 19:03

Und es gibt immer wieder Idioten, die das für richtig halten. Das Schlimmste, was man damit erreicht, ist eine Kapitalflucht, von den übrigen schädlichen Risiken und Nebenwirkungen gar nicht zu reden. Sozialisten sprich Idioten ist eben einfach nicht zu helfen.

RE: Eurokrise - Renegat - 11.07.2012 20:57

(11.07.2012 17:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(11.07.2012 08:59)Renegat schrieb:  Dieses Phänomen tritt nicht nur in Südeuropa auf, sondern überall, je weniger Arbeitsplätze es gibt, desto negativer wirken sich die Besitzstände der älteren auf die Chancen der jüngeren aus. Dafür gibt es viele Gründe, die haben wir bereits andiskutiert, eine gute Gelegenheit, das eingeschlafene Thema aufzuwecken.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=72

Kann man in dieser Eindeutigkeit überhaupt nicht sagen.

So manifest wie in Südeuropa ist es im übrigen Europa nicht.
In Irland, das es als einziges der PIIGS schaffen könnte, sich aus dem Sumpf zu ziehen, gibt es z.B. einen wesentlich flexibleren Arbeitsmarkt, dito in Dänemark.

Laß uns in dem anderen Thread differenziert über Arbeitslosigkeit reden.
Der flexible Arbeitsmarkt ist kein Allheilmittel, wenn die Menschen nicht ordentlich bezahlt werden und keine Lebensperspektive haben, geht die Binnennachfrage runter, das führt weiter in die Krise.

RE: Eurokrise - Annatar - 11.07.2012 21:33

(11.07.2012 19:03)Harald schrieb:  Und es gibt immer wieder Idioten, die das für richtig halten. Das Schlimmste, was man damit erreicht, ist eine Kapitalflucht, von den übrigen schädlichen Risiken und Nebenwirkungen gar nicht zu reden. Sozialisten sprich Idioten ist eben einfach nicht zu helfen.
Da sist aber sehr pauschal und nicht wirklich richtig. So ist der spanische Ministerpräsident ein konservativer und kein sozialist. Außerdem gibt es Idioten überall.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 23:21

(11.07.2012 21:33)Annatar schrieb:  
(11.07.2012 19:03)Harald schrieb:  Und es gibt immer wieder Idioten, die das für richtig halten. Das Schlimmste, was man damit erreicht, ist eine Kapitalflucht, von den übrigen schädlichen Risiken und Nebenwirkungen gar nicht zu reden. Sozialisten sprich Idioten ist eben einfach nicht zu helfen.
Da sist aber sehr pauschal und nicht wirklich richtig. So ist der spanische Ministerpräsident ein konservativer und kein sozialist. Außerdem gibt es Idioten überall.

Es ist allerdings so, dass sozialistische Denkweisen vor Konservativen keinesfalls haltmachen. Politische Strömungen sind zz dem Zeitgeist unterworfen, es wird nicht nach eigener Überzeugung ( so diese überhaupt vorhanden ist) gehandelt, sondern nach der Frage "cui bono?".

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.07.2012 23:31

(11.07.2012 20:57)Renegat schrieb:  
(11.07.2012 17:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kann man in dieser Eindeutigkeit überhaupt nicht sagen.

So manifest wie in Südeuropa ist es im übrigen Europa nicht.
In Irland, das es als einziges der PIIGS schaffen könnte, sich aus dem Sumpf zu ziehen, gibt es z.B. einen wesentlich flexibleren Arbeitsmarkt, dito in Dänemark.

Laß uns in dem anderen Thread differenziert über Arbeitslosigkeit reden.
Der flexible Arbeitsmarkt ist kein Allheilmittel, wenn die Menschen nicht ordentlich bezahlt werden und keine Lebensperspektive haben, geht die Binnennachfrage runter, das führt weiter in die Krise.


Der von dir beschriebene Sachverhalt trifft genau auf die PIGS (mit einem "I") mit ihrem unflexiblen Arbeitsmarkt zu.
Die Gewerkschaften tun mit ihren Forderungen den Arbeitnehmern einen Bärendienst, weil diese dazu führen, dass Arbeitgeber die Vergabe von fixen Dienstverhältnissen scheuen, wie der Teufel das Weihwasser.
Fehlende Planungssicherheit und fehlende Perspektiven für die nachfolgende Generation sind die Folgen. Marktgerechte Mindestlöhne (ein Mensch muss von einem Vollzeitjob leben können) sind in der Tat unumgänglich.

RE: Eurokrise - Annatar - 12.07.2012 11:08

(11.07.2012 23:21)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist allerdings so, dass sozialistische Denkweisen vor Konservativen keinesfalls haltmachen.
Die ganze Schuld an der Eurokrise aber den Sozialisten anzulasten ist allerdings falsch. Wenn man schon eine politische Strömung für das jetzige Desaster verantwortlich machen will, dann schon eher den Neoklassischen Liberalismus.

RE: Eurokrise - Harald - 12.07.2012 12:47

(11.07.2012 21:33)Annatar schrieb:  
(11.07.2012 19:03)Harald schrieb:  Und es gibt immer wieder Idioten, die das für richtig halten. Das Schlimmste, was man damit erreicht, ist eine Kapitalflucht, von den übrigen schädlichen Risiken und Nebenwirkungen gar nicht zu reden. Sozialisten sprich Idioten ist eben einfach nicht zu helfen.
Da sist aber sehr pauschal und nicht wirklich richtig. So ist der spanische Ministerpräsident ein konservativer und kein sozialist. Außerdem gibt es Idioten überall.

Ich habe unsere Idioten gemeint. Wir haben genug davon.

RE: Eurokrise - Renegat - 12.07.2012 13:12

Von was redet ihr hier eigentlich?

RE: Eurokrise - Annatar - 12.07.2012 13:19

(12.07.2012 12:47)Harald schrieb:  Ich habe unsere Idioten gemeint. Wir haben genug davon.
Pff als wären die ganzen Idioten in Deutshcland sozialisten. Rolleyes

RE: Eurokrise - Annatar - 12.07.2012 13:20

(12.07.2012 13:12)Renegat schrieb:  Von was redet ihr hier eigentlich?
Von Haralds Aussage in Post 72:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=167&pid=4009#pid4009

RE: Eurokrise - Renegat - 12.07.2012 13:40

Ach, ist das nicht eine Spielart des Neoliberalismusarguments?
Wenn regulierend in die Märkte eingegriffen wird, spielen die Kapitaleigner nicht mehr mit und legen ihr Geld woanders an.
Sie vergessen dabei irgendwie immer, dass die Konzentration des Profits in einigen, wenigen Händen jede Volkswirtschaft auf Dauer lahmlegt, weil die Nachfrage sinkt. Für Luxusgüter gibt es nun mal keinen Massenmarkt.
Und dann wissen die armen Kapitaleigner nicht mehr, wohin mit ihrem Geld. Dagegen hilft vordergründig das Globalisierungsargument.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 12.07.2012 15:24

(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb:  
(11.07.2012 23:21)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist allerdings so, dass sozialistische Denkweisen vor Konservativen keinesfalls haltmachen.
Die ganze Schuld an der Eurokrise aber den Sozialisten anzulasten ist allerdings falsch.

Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben natürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch eine größere als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.


(12.07.2012 11:08)Annatar schrieb:  Wenn man schon eine politische Strömung für das jetzige Desaster verantwortlich machen will, dann schon eher den Neoklassischen Liberalismus.

Warum?

Sind in deinen Augen Schuldenmacherei, Bankenrettungen, Brüsseler Zentralismus, Rettungen von Staaten, Rettung von Konzernen (Opel), hohe Steuerquoten,aufgeblasene Staatsapparate, verkrustete Arbeitsmärkte ("Arbeiteraristokratie" Südeuropas) und der jüngste Vorschlag des DIW betreffend Zwangsanleihen, klassische Merkmale eines Neoklassischen Liberalismus?

Also in meinen sind sie es das jedenfalls nicht, sondern das krasse Gegenteil.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 12.07.2012 15:29

(12.07.2012 13:40)Renegat schrieb:  Ach, ist das nicht eine Spielart des Neoliberalismusarguments?
Wenn regulierend in die Märkte eingegriffen wird, spielen die Kapitaleigner nicht mehr mit und legen ihr Geld woanders an.
Sie vergessen dabei irgendwie immer, dass die Konzentration des Profits in einigen, wenigen Händen jede Volkswirtschaft auf Dauer lahmlegt, weil die Nachfrage sinkt. Für Luxusgüter gibt es nun mal keinen Massenmarkt.
Und dann wissen die armen Kapitaleigner nicht mehr, wohin mit ihrem Geld. Dagegen hilft vordergründig das Globalisierungsargument.

Neoliberalismus bedeutet per se NICHT, dass die Märkte völlig unreguliert sind.

RE: Eurokrise - Annatar - 12.07.2012 18:16

(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.
Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.
(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?
Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.
Und einen Brüsseler Zentralismus gibt es nicht. Das letzte Wort haben immer noch die Mitgliedsstaaten.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 01:12

(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  
(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Sozialisten (wobei ich zwischen Sozialisten und Sozialdemokraten zu unterscheiden pflege) haben nautürlich nicht die ganze Schuld an der Misere aber doch einen höheren als ihr schwarzer Counterpart, da sie eine noch höhere Affinität zur Schuldenmacherei haben.
Nein. Wenn man sich z.B. Griechenland und Italien ansieht waren es ganz eindeutig die konservativen Politiker, die zu viele Schulden gemacht haben.

Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Francois Hollande


(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  
(12.07.2012 15:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum?
Weil er dafür gesorgt hat, dass die Märkte wieder deregulierter wurden. Das hat dann zur weltweiten Finanzkrise geführt.


Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? Rolleyes )

Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.

Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, Reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.

(12.07.2012 18:16)Annatar schrieb:  Und einen Brüsseler Zentralismus gibt es nicht. Das letzte Wort haben immer noch die Mitgliedsstaaten.

Net bös sein, aber lies dich bitte ein bisschen in diese Thematik ein, bevor du so Falsches schreibst.

(Entscheidungsfindungen in Brüssel: EU-Verträge, verbindliche EU-Richtlinien, ESM, Fiskalpakt, usw, usw, usw...)

RE: Eurokrise - Annatar - 13.07.2012 14:19

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande
Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? Rolleyes )
Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.
Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt. Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Net bös sein, aber lies dich bitte ein bisschen in diese Thematik ein, bevor du so Falsches schreibst.

(Entscheidungsfindungen in Brüssel: EU-Verträge, verbindliche EU-Richtlinien, ESM, Fiskalpakt, usw, usw, usw...)
Werden alle von den EU-Mitgliedsstaaten getroffen und nicht von den unabhängigen EU-Institutionen wie zum Beispiel dem EU-Parlament.

Italien - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 17:55

Italien wurde soeben von der Ratingagentur Moody's um zwei Stufen auf Baa2 heruntergestuft, was italienische Bonds in den spekulativen Bereich rückt. Wenn jetzt zu wenige der bösen Spekulanten jene Bonds kaufen, muss es der ESM oder die EZB (und damit der Steuerzahler) tun, oder des Land ist bankrott.

Hier eine Übersicht der Ratingentwicklung der PIIGS. Man beachte, dass es Irland als einziger der betroffenen Staaten geschafft hat, sich, auf niedrigem Niveau aber doch, zu stabilisieren.


[Bild: 1342140794870.jpg]




http://derstandard.at/1342138951339/Moodys-stuft-Italiens-Kreditwuerdigkeit-zwei-Stufen-herab

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 18:12

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Selbst wenn das so richtig wäre, wären zwei Einzelbeispiele ziemlich dünn. Die Schulden wurden innerhalb der letzten Jahrzehnte aufgetürmt, da waren verschiedene Parteien ander Macht.

Tatsache ist jedoch, dass die sozialistischen Parteien sowohl faktisch als auch ideologisch gesehen, weitaus mehr zum deficit spending neigen, als konservative Parteien.

Aktuelles Paradebeispiel: Die Politik von Fracois Hollande
Zwar nicht mehr ganz so aktuelles Gegenbeispiel Berlusconi. Auch konservative haben und machen immer noch massiv schulden. Sarkozy hatte übrigens auch keinen Plan zum Schuldenabbau.

Ich habe die Schwarzen bei Gott nicht aus der Verantwortung gelassen. Ich sage nur, dass in Summe die Roten wesentlich mehr Politik auf Pump betreiben als die Schwarzen, das ist ganz eindeutig, in Ö sowieso.Rolleyes
Den Verlust des tripple-A (der bei euch nur eine Frage der Zeit ist) verdanken wir der roten Schuldenmacherei.


(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Diese genießt zwar in linken Kreisen eine hohe Popularität, stimmt aber in dieser Eindeutigkeit nicht.
Richtig ist, dass man Banken und Finanzsysteme entstehen ließ, die als systemrelevant gelten. Diese wurden mit billigem Zentralbankgeld gefüttert und damit zum Spekulieren gezwungen. Da wären staatliche Eingriffe wünschenswert gewesen (Schon mal überlegt, warum die nicht stattfanden? Rolleyes )
Genau das ist aber der klassische Liberalismus. Lass den Markt nurch machen, er reguliert sich schon von selbst (tu er zwar nicht aber egal).

Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.

Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.


(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Weiters passt die permanente Sozialisation von Verlusten auf Kosten der Steuerzahler keineswegs in das Bild der These vom bösen Neoliberalismus.


Ich hab den Neoliberalismus gar nicht erwähnt.


Sorry, du hast recht, das war Renegat, habe ich verwechselt.

(13.07.2012 14:19)Annatar schrieb:  Denn selbiger unterscheidet sich vom klassischen Liberalismus enorm.

Sehr richtig.

Das Problem liegt (wie von mir bereits angedeutet) darin, dass (neo)liberale Wirtschafts- u. Fiskalpolitik in Europa primär dort angewand wird, wo sie schädlich ist.
Aber sie ist nicht die primäre Ursache für die Eurokrise.

RE: Eurokrise - Annatar - 13.07.2012 18:24

(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.
Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??

RE: Eurokrise - Annatar - 13.07.2012 18:30

(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich habe die Schwarzen bei Gott nicht aus der Verantwortung gelassen. Ich sage nur, dass in Summe die Roten wesentlich mehr Politik auf Pump betreiben als die Schwarzen, das ist ganz eindeutig, in Ö sowieso.Rolleyes
Den Verlust des tripple-A (der bei auch nur eine Frage der Zeit ist) verdanken wir der roten Schuldenmacherei.
Selbst bei Österreich stimmt das nicht oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ?? Schwarze und rote unterscheiden sich in Europa kaum beim Schuldenmachen.
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.
Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.
Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen. Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.

RE: Italien - Annatar - 13.07.2012 18:31

(13.07.2012 17:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  Italien wurde soeben von der Ratingagentur Moody's um zwei Stufen auf Baa2 heruntergestuft, was italienische Bonds in den spekulativen Bereich rückt. Wenn jetzt zu wenige der bösen Spekulanten jene Bonds kaufen, muss es der ESM oder die EZB (und damit der Steuerzahler) tun, oder des Land ist bankrott.

Hier eine Übersicht der Ratingentwicklung der PIIGS. Man beachte, dass es Irland als einziger der betroffenen Staaten geschafft hat, sich, auf niedrigem Niveau aber doch, zu stabilisieren.


[Bild: 1342140794870.jpg]




http://derstandard.at/1342138951339/Moodys-stuft-Italiens-Kreditwuerdigkeit-zwei-Stufen-herab
Warum lässt man die banrkotten Staaten nicht einfach pleitegehen ?? In der USA wäre ein unterstützen bankrotter Bundesstaaten unmöglich und würde nie durchgeführt werden.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 19:30

(13.07.2012 18:24)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 01:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Eurokrise ist ein Resultat von Überschuldung, reformresistenz und -ganz im Gegenteil zu deiner getätigten Aussage- in von einer Überregulierung der Wirtschaft.
Schau dir z.B. mal an, wie schwierig in vielen Euroländern Betriebsgründungen sind, das gilt besonders für die Mittelmeerstaaten und da besonders für Gr.
Teilweise. Was ist denn zum Beispiel mit Irland ?ß Ist das auch ein überreguliertes Land ??

Nein.
Deshalb schrieb ich ja auch "viele" und nicht "alle" Euroländer.Wink

Wie du aus der Lektüre meiner zahlreichen Beiträge sicher weißt, weise ich immer auf die besondere Rolle Irlands hin, die mit der der übrigen PIGS nicht vergleichbar ist..

Weil Irland eben nicht überreguliert ist, konnte es vor der 2008er Krise auch vom Armenhaus Europas zum "celtic tiger" mutieren und befindet sich als einziges der PIIGS nun auf dem Weg der eine reale Aussicht auf Besserung wahrscheinlich macht.

Das Problem Irlands war -wie in anderen Staaten auch- eine mangelnde Regulierung des Bankensektors und nicht, wie in den übrigen PIGS, eklatante Mängel im System (Staatsverschuldung, hohe Defizite, negative Handelsbilanz, schwache Wirtschaft (außer Italien),...)

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 19:48

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  [...]oder ist die ÖVP die Partei der Sparpolitik ??[...]

Im Vergleich mit der SPÖ ganz eindeutig ja. Die Zahlen sind eindeutig.

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Du greiftst damit aber nur einen Aspekt der Finanzkrise heraus, was den Blick auf die Thematik grob verfälscht. Die anderen von mir gebrachten Punkte hast du dabei nicht berücksichtigt.
Ich hab ihn heruasgegriffen, da er die Kirse erst ausgelöst hat. Die anderen Aspkete sind zwar krisenverschärfend, waren abe rnicht der Auslöser.


M.E. verwechselst du Auslöser und Ursache. Lehman war der Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen brachte, aber eben nicht das volle Fass.
Wäre der Tropfen in ein leeres Fass, d.h. in eine strukturell, wirtschaftlich und finanziell gesunde EU, gefallen, wäre nichts passiert.


(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  
(13.07.2012 18:12)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es würde z.B. (neo)liberlalen Grundsätzen entsprechen, bankrotte Banken pleitegehen zu lassen, anstatt sie mit dem Geld der Steuerzahler zu alimentieren.

Genau das funktioniert aber nicht, denn viele Banken sind eben zu groß und deswegen kann der Staat sie nicht pleitegehen lassen.

In Island hat das sogar sehr gut funktioniert.

Darin, dass der Staat in puncto Bankenregulierung versagt hat, sind wir uns ja wohl einig.
Hätte er das nicht, hätte er die Banken ganz nach neoliberalen Grundsätzen kontrolliert, sodass einzelne von ihnen nicht systemrelevant sind, und hätte bankrotte Banken pleitegehen lassen, anstelle ihnen Geld in den Rachen zu werfen und somit sie und andere weiter zum munteren hochriskanten Spekulieren einzuladen.

(13.07.2012 18:30)Annatar schrieb:  Wie schon im Post zuvor geschrieben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren.

Doch, aber nur in gewissem Maße.

Es ist ja ein Problem der "Krisenbewältigung", dass duch fragwürdige Eingriffe das Korrektiv des freien Marktes eliminiert wurde, woraus z.B. die Reformresistenz vieler betroffener Staaten resultiert.

RE: Zwangsanleihen - Titus Feuerfuchs - 13.07.2012 20:21

(11.07.2012 18:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Vorschläge zur Krisenbewältigung werden immer bizarrer.
Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung nimmt Anleihen an überwunden geglaubten totalitären Systemen bzw. an der WR und schlägt ernsthaft "Zwangsanleihen für Reiche" vor.

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/diw-studie-reiche-sollen-fuer-krisenlaender-bluten/6862502.html

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1264025/EuroKrise_Zwangsanleihe-fuer-Reiche?_vl_backlink=/home/index.do

... und die Roten nehmen diesen Quatsch dankbar auf, erschütternd....

http://diepresse.com/home/wirtschaft/eurokrise/1264901/Eurokrise_Cap-will-Zwangsanleihen-fuer-Reiche?_vl_backlink=/home/index.do

RE: Eurokrise - Annatar - 14.07.2012 15:25

(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Im Vergleich mit der SPÖ ganz eindeutig ja. Die Zahlen sind eindeutig.
Ina nderen Staaten sieht das aber ganz anders aus.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  M.E. verwechselst du Auslöser und Ursache. Lehman war der Tropfen, welcher das Fass zum Überlaufen brachte, aber eben nicht das volle Fass.
Wäre der Tropfen in ein leeres Fass, d.h. in eine strukturell, wirtschaftlich und finanziell gesunde EU, gefallen, wäre nichts passiert.
Lehmann war der Brandauslöser und die Staatsschulden der Brandbeschleuniger.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  In Island hat das sogar sehr gut funktioniert.

Darin, dass der Staat in puncto Bankenregulierung versagt hat, sind wir uns ja wohl einig.
Hätte er das nicht, hätte er die Banken ganz nach neoliberalen Grundsätzen kontrolliert, sodass einzelne von ihnen nicht systemrelevant sind, und hätte bankrotte Banken pleitegehen lassen, anstelle ihnen Geld in den Rachen zu werfen und somit sie und andere weiter zum munteren hochriskanten Spekulieren einzuladen.
Stimmt.
(13.07.2012 19:48)Titus Feuerfuchs schrieb:  Doch, aber nur in gewissem Maße.

Es ist ja ein Problem der "Krisenbewältigung", dass duch fragwürdige Eingriffe das Korrektiv des freien Marktes eliminiert wurde, woraus z.B. die Reformresistenz vieler betroffener Staaten resultiert.
Aber nur sehr sehr begrenzt.
Eine zu starke regulierung wie in Griechenland und Italien ist falsch, aber auch eine zu shcwache regulierung wie in Irland und Island ist ebenfalls falsch. Was der Markt braucht ist ein Mittelweg wie in Brasilien.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 20.07.2012 19:51

Hier gibt's einen kurzweiligen Test zu Thema:

http://www.ftd.de/politik/europa/:wissenstest-zum-euro-e-wie-kompliziert/70061841.html?

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 10.08.2012 17:59

Goldman-Sachs vertraut Italienischen Bonds nicht mehr und wettet gegen Italien. Italienische Staatspapiere werden fast nur noch von italiennischen Banken mit dem Geld des EZB-Tenders vom letzten Jahreswechesl gekauft. Da italienische Anleihen zunehmend unsicherer werden, sitzen die italienischen Banken auf einem Pulverfass.

http://www.format.at/articles/1232/935/338001/goldman-sachs-milliarde-euro-italien

RE: Eurokrise - krasnaja - 11.08.2012 12:09

Vor einigen Tagen lief im Regionalprogram mdr ein Bericht über die Parteizeitung der NPD, "Deutsche Stimme"
Nun lese ich Derartiges nicht, im Bericht wurde ein Exemplar aufgeblättert und - ei der daus - in Riesenlettern " Eurokrise ..... !

... eines der Lieblingstheman der Rechten, immer wieder und immer wieder gerne, bei jeder sich bietenden Gelegenheit eingestellt, von Rechtslastigen, untermauert mit Quellen aus ihrem rechtslastigen Umfeld

Nepper, Schlepper, Bauernfänger, sie sind so leicht zu erkennen, damit "wir endlich erwachen" sollen
Reminiszenzen sind von mir gewollt. Und nicht zufällig sind es immer wieder die gleichen, die dieses machen.
Wenn schon keine Platform mehr für nationalistischen Unfug, dann eben für wirtschaftlche Desinformation.

RE: Eurokrise - Titus Feuerfuchs - 11.08.2012 20:03

Wie ich's vor einiger Zeit vorausgesgt hatte:
Kommt 2013 Steinbrück an die Macht, kommen auch Eurobonds.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article108574172/Steinbrueck-spricht-sich-fuer-die-Schuldenunion-aus.html