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RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 22.12.2014 17:28
(22.12.2014 13:23)zaphodB. schrieb: Nationalbewusstsein im 10.Jahrhundert-das halte ich dann doch eher für eine wilde Fiktion
So ist es. Von einem "Narionalbewusstsein" im Mittelalter zu sprechen, ist unhistorisch. Die Regel waren multiethnische Staaten, wo sich erst zu Beginn der Neuzeit ganz allmählich ein solches Bewusstsein entwickelte. Am frühesten erfolgte das in Frankreich und England, während Deutschland und Italien zu den Nachzüglern zählen. Die alte Tante Wiki schreibt dazu korrekt:
"Als Selbstbezeichnung für ein Volk mit politisch-staatlicher Einheit und einer durch gemeinsame Vorfahren und Geschichte begründeten Eigenart gewinnt der Begriff nation im Französischen seit dem 16. Jahrhundert an Bedeutung, die sich im 18. Jahrhundert dann mit der Französischen Revolution unter Betonung der Gesamtheit und Souveränität des Staatsvolkes gegenüber ständischen und partikularen Ansprüchen auf staatliche Hoheit auch in den übrigen europäischen Sprachen verbreitet."
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 22.12.2014 17:43
@Dietrich, worüber haben wir dann die ganze Zeit diskutiert?
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 22.12.2014 17:47
(22.12.2014 17:28)Dietrich schrieb:(22.12.2014 13:23)zaphodB. schrieb: Nationalbewusstsein im 10.Jahrhundert-das halte ich dann doch eher für eine wilde Fiktion
So ist es. Von einem "Narionalbewusstsein" im Mittelalter zu sprechen, ist unhistorisch. Die Regel waren multiethnische Staaten, wo sich erst zu Beginn der Neuzeit ganz allmählich ein solches Bewusstsein entwickelte. Am frühesten erfolgte das in Frankreich und England, während Deutschland und Italien zu den Nachzüglern zählen. Die alte Tante Wiki schreibt dazu korrekt:
"Als Selbstbezeichnung für ein Volk mit politisch-staatlicher Einheit und einer durch gemeinsame Vorfahren und Geschichte begründeten Eigenart gewinnt der Begriff nation im Französischen seit dem 16. Jahrhundert an Bedeutung, die sich im 18. Jahrhundert dann mit der Französischen Revolution unter Betonung der Gesamtheit und Souveränität des Staatsvolkes gegenüber ständischen und partikularen Ansprüchen auf staatliche Hoheit auch in den übrigen europäischen Sprachen verbreitet."
Hallo ihr Lieben
das "Nationalempfinden" ist aber wieder etwas anderes.
Wobei da die vielberufene Tante wiki mit Sicherheit Unrecht hat, denn die Bezeichnung "Heiliges römisches Reich deutscher Nation" ist seit dem 16. Jahrhundert gebäuchlich und macht nur Sinn, wenn dahinter auch ein Begriff siehe oben verstanden wird.
Aber das Empfinden "Deutscher" zu sein, ist noch lange kein Nationalempfinden.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - zaphodB. - 23.12.2014 17:35
Hallo,mein lieber Suebe,
diesen Unterschied sehe ich sehr wohl, und auch der Begriff "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ" ist mir nicht ganz unbekannt
Gleichwohl ist in diesem Zusammenhang der Begriff Nation wohl eher als abstrakter staatsphilosophischer Begriff zu sehen ,der der territorialen Beschränkung auf die deutschsprachigen Reichsteile Rechnung trug, nachdem die Reichsteile Italien und Burgund sich faktisch immer mehr vom Reichsverband gelöst hatten
Der Begriff "Nationis" war in diesem Zusammenhang also nur ein Synonym des älteren Begriffs der "Lingua":lightbulb:
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Sansavoir - 23.12.2014 21:38
Der Zusatz "deutsche Nation" wird seit Ende des 15. Jh., m.E. auf Veranlassung von Maximilian I. seit dem Reichstag von 1495 verwendet. Man kann davon ausgehen, dass der Begriff "Nation" noch nicht so verstanden wurde, wie es seit dem 19. Jh. üblich ist. Ich denke, der Zusatz "deutscher Nation" wurde gewählt, um sich von Italien bzw. Rom und dem Papsttum abzugrenzen. D.h. der Begriff zeigt an, dass das Zentrum des HRR einschließlich seiner Traditionen um 1500 nördlich der Alpen verlagert wurde und im deutschen Sprachraum verwurzelt ist.
Vergleichbar ist der Begriff "Nation" mit der Zuordnung der Studenten an den Universitäten nach ihrer Herkunft. So hatte die Universität in Prag um 1400 Studenten aus vier Nationen: Böhmen, Bayern, Deutsche und Polen. Diese Klassifizierung beweist aber nicht, dass es bereits um 1400 ein böhmische, bayrische, deutsche oder polnische Nation gegeben hatte. Der Begriff Nation wurde nur für eine grobe Zuordnung nach der Herkunft der Studenten verwendet. Ein "Pole" konnte ein Litauer oder Schlesier sein, ein "Deutscher" konnte aus den Ländern der Kalmarer Union kommen usw. Ein weiteres Beispiel für die Verwendung des Begriffes ist der Landtag von Siebenbürger, in dem Nationen tagten. Das bedeutete in der Praxis das Ungar/Adliger oder Deutscher/Städter synonym waren.
Deshalb gehe ich davon aus, dass der Zusatz "deutscher Nation" eher einen staatsrechtlichen Aspekt (siehe oben) hatte, als das er das Vorhandensein einer deutschen Nation oder ein deutsches Gemeinsamkeitsgefühl belegt. Zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten noch die Gebiete der heutigen Beneluxstaaten, die seit der Reichsreform von 1495 dem burgundischen Kreis zugeordnet waren. Zwar wurde bereits das Meißnische als Kanzleisprache verwendet, es existierte aber trotzdem noch keine gemeinsame Hochsprache und die wäre aber Bedingung für eine moderne Nation gewesen. Ich denke, dass der Bauer aus Norddeutschland nur platt sprach und dass er sich nicht groß mit seinem Kollegen aus Oberösterreich unterhalten konnte. Wozu auch? Die Wahrscheinlichkeit, sich zu treffen, war halt recht gering.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 24.12.2014 15:53
(23.12.2014 17:35)zaphodB. schrieb: Hallo,mein lieber Suebe,
diesen Unterschied sehe ich sehr wohl, und auch der Begriff "Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicæ" ist mir nicht ganz unbekannt
Gleichwohl ist in diesem Zusammenhang der Begriff Nation wohl eher als abstrakter staatsphilosophischer Begriff zu sehen ,der der territorialen Beschränkung auf die deutschsprachigen Reichsteile Rechnung trug, nachdem die Reichsteile Italien und Burgund sich faktisch immer mehr vom Reichsverband gelöst hatten
Der Begriff "Nationis" war in diesem Zusammenhang also nur ein Synonym des älteren Begriffs der "Lingua":lightbulb:
(23.12.2014 21:38)Sansavoir schrieb: Der Zusatz "deutsche Nation" wird seit Ende des 15. Jh., m.E. auf Veranlassung von Maximilian I. seit dem Reichstag von 1495 verwendet. Man kann davon ausgehen, dass der Begriff "Nation" noch nicht so verstanden wurde, wie es seit dem 19. Jh. üblich ist. Ich denke, der Zusatz "deutscher Nation" wurde gewählt, um sich von Italien bzw. Rom und dem Papsttum abzugrenzen. D.h. der Begriff zeigt an, dass das Zentrum des HRR einschließlich seiner Traditionen um 1500 nördlich der Alpen verlagert wurde und im deutschen Sprachraum verwurzelt ist.
Vergleichbar ist der Begriff "Nation" mit der Zuordnung der Studenten an den Universitäten nach ihrer Herkunft. So hatte die Universität in Prag um 1400 Studenten aus vier Nationen: Böhmen, Bayern, Deutsche und Polen. Diese Klassifizierung beweist aber nicht, dass es bereits um 1400 ein böhmische, bayrische, deutsche oder polnische Nation gegeben hatte. Der Begriff Nation wurde nur für eine grobe Zuordnung nach der Herkunft der Studenten verwendet. Ein "Pole" konnte ein Litauer oder Schlesier sein, ein "Deutscher" konnte aus den Ländern der Kalmarer Union kommen usw. Ein weiteres Beispiel für die Verwendung des Begriffes ist der Landtag von Siebenbürger, in dem Nationen tagten. Das bedeutete in der Praxis das Ungar/Adliger oder Deutscher/Städter synonym waren.
Deshalb gehe ich davon aus, dass der Zusatz "deutscher Nation" eher einen staatsrechtlichen Aspekt (siehe oben) hatte, als das er das Vorhandensein einer deutschen Nation oder ein deutsches Gemeinsamkeitsgefühl belegt. Zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation gehörten noch die Gebiete der heutigen Beneluxstaaten, die seit der Reichsreform von 1495 dem burgundischen Kreis zugeordnet waren. Zwar wurde bereits das Meißnische als Kanzleisprache verwendet, es existierte aber trotzdem noch keine gemeinsame Hochsprache und die wäre aber Bedingung für eine moderne Nation gewesen. Ich denke, dass der Bauer aus Norddeutschland nur platt sprach und dass er sich nicht groß mit seinem Kollegen aus Oberösterreich unterhalten konnte. Wozu auch? Die Wahrscheinlichkeit, sich zu treffen, war halt recht gering.
Begriffe ändern sich inhaltlich. Kine Frage.
Nur, glaubt doch bloß nicht, dass das nur im deutschsprachigen so ist.
Die von Euch oben genannten Verhältnisse sind so reihum 1:1 auf alle Völkerschaften zu übertragen.
Deutschland oder Italien sind doch keine "zu spät gekommenen" Nationen.
Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - 913Chris - 25.12.2014 10:16
(23.12.2014 21:38)Sansavoir schrieb: Ich denke, dass der Bauer aus Norddeutschland nur platt sprach und dass er sich nicht groß mit seinem Kollegen aus Oberösterreich unterhalten konnte. Wozu auch? Die Wahrscheinlichkeit, sich zu treffen, war halt recht gering.
Schon, nur "die Deutschen" bestanden ja nicht nur aus Bauern. Wie verständigten sich bspw. die Händler, die ja sehr wohl das ganze Reichsgebiet abdeckten, mit ihren Mittelsmännern? Wie verständigten sich die Angehörigen der verschiedenen Hansestädte? Die Diplomaten nutzten Latein und Französisch, die Händler anfangs sicher auch z.T. Latein, soweit sie es beherrschten, aber was machten die anderen?
Die werden es schon gemerkt haben, dass ab einer gewissen Übergangszone die Menschen eine ganz andere Sprache sprachen als sie selber. Die 3d-Frage lautete ja, ab wann es ein Bewusstsein dafür gab, dass man zur Gemeinschaft "der Deutschen" gehörte.
Ab wann es überhaupt den Begriff "Deutscher" sowie eine deutsche Sprache gab, das haben wir ja glaub ich geklärt. Ab wann der Begriff "deutsch" und der Begriff "Nation" verbunden wurden, is auch geklärt. Ab wann aber hat sich dieses Sammelsurium an Begriffen so ausgewirkt, dass sich tatsächlich auch die Bauern und die anderen "niederen" Schichten damit identifizierten und sich klar machten, dass z.B. in Südtirol ab einer gewissen Grenze keine Deutschen bzw. Bayern/Tiroler mehr lebten, sondern Italiener oder in Böhmen keine "Sudetendeutschen" (also im südlichen Teil Bayern/Österreicher und im nördlichen Teil Sachsen) mehr, sondern Tschechen oder keine Deutschen (Rheinländer, Schleswiger, Brandenburger...) mehr, sondern Dänen oder Holländer oder Franzosen oder Polen, und ab wann es den Leuten klar war, dass sie zwar Bayern, Rheinländer, Sachsen usw. waren, aber darüber hinaus auch noch Deutsche, das ist doch hier die Frage.
VG
Christian
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 25.12.2014 11:28
(25.12.2014 10:16)913Chris schrieb: Wie verständigten sich die Angehörigen der verschiedenen Hansestädte? Die Diplomaten nutzten Latein und Französisch, die Händler anfangs sicher auch z.T. Latein, soweit sie es beherrschten, aber was machten die anderen?
Bei der Hanse war es Niederdeutsch, übrigens eine eigene Sprache und kein Dialekt. Das war die Lingua franca, die in den "besseren Kreisen" auch in Skandinavien verbreitet war. Viele Spuren davon finden sich noch heute besonders im Schwedischen.
Es liegt auf der Hand, das man sich dort eher als eigener Kulturkreis ansah und mit Süddeutschland hatten selbst Kaufleute eher weniger zu tun.
Zu den Niederlanden. Die waren mit den übrigen Regionen Norddeutschlands eng verflochten. Es hätte durchaus passieren können, selbst zu Bismarcks Zeiten noch, dass sie sich dem Deutschen Reich angeschlossen hätten. Bei einer "großdeutschen Lösung" mit Österreich erst recht.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 25.12.2014 17:08
(25.12.2014 11:28)Arkona schrieb: Bei der Hanse war es Niederdeutsch, übrigens eine eigene Sprache und kein Dialekt.
Der Status des Niederdeutschen ist umstritten. Es gibt Sprachwissenschaftler, die lediglich einen Dialekt sehen, und andere, die Niederdeutsch als eigenständige Sprache betrachten.
(25.12.2014 11:28)Arkona schrieb: Es liegt auf der Hand, das man sich dort eher als eigener Kulturkreis ansah und mit Süddeutschland hatten selbst Kaufleute eher weniger zu tun.
Norddeutschland und Süddeutschland waren im Mittelalter zwei getrennte Welten. Das hatte sowohl wirtschaftliche als auch sprachliche und kulturelle Gründe.
(25.12.2014 11:28)Arkona schrieb: Es hätte durchaus passieren können, selbst zu Bismarcks Zeiten noch, dass sie sich dem Deutschen Reich angeschlossen hätten. Bei einer "großdeutschen Lösung" mit Österreich erst recht.
Das halte ich für überaus unwahrscheiblich. Die Niederlande haben nach ihrer Loslösung vom Reich 1648 ein unverkennbares eigenständiges Profil gewonnen und eine niederländische Identität ausgebildet.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 01.01.2015 22:55
Dieser Vers
Zitat:Halt't euch brav, ihr deutschen Brüder,
Greift den Feind nur herzhaft an!
soll schon in der allerältesten Fassung von 1719 des "Prinz Eugen der Edle Ritter"
drinstehen
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - zaphodB. - 02.01.2015 00:41
Nun ja,den "Furor Teutonicus " gibt es auch schon als Begriff seit der sacco di Roma- trotzdem war der Begriff eher eine Herkunftsbezeichnung als der ausdruck eines entstehenden Nationalgefühls
Und das gilt wohl auch für die Bezeichnung dim Lied von 1719
"Halt Euch brav, ihr Brüder aus denTeilstaaten der Föderation des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation
Greift den Freeind nur herzhaft an"
wäre zwar sachlich korrekt gewesen ,hätte aber nicht nur doof geklungen sondern auch vom Versmass her nicht gepasst.
"Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "
Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 02.01.2015 16:18
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb: ./.
"Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "
Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.
Das ist interessant.
Du ziehst also eine Entwicklungslinie:
Königsheil - Gottesgnadentum - Nationalstaat?
Muss ich mir mal Gedanken machen.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Sansavoir - 03.01.2015 00:43
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb: Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
Es handelt sich also sozusagen um den bürgerlichen Gegenentwurf ,der allerdings besonders in Frankreich unter beiden Napoleons und in Deutschland mit Schwerpunkt Preußen von der herrschenden AdelsKaste instrumentalisiert wurde nachdem mit dem Gottesgnadentum kein Staat mehr zu machen war.
Das sehe ich auch so. Das Revolutionäre im Jahr 1789 war nicht der Sturm auf die Bastille am 14. Juli, sondern die Umwandlung der einberufenen Generalstaaten in die Nationalversammlung, also die Ereignisse, die dem Ballhausschwur vorausgingen (17. - 20. Juni 1789). Die Generalstaaten waren eine mittelalterliche und frühneuzeitliche Ständevertretung zur Unterstützung des Königs, die aber seit 1614 nicht mehr tagte. Die Umwandlung in die Nationalversammlung bedeutete, dass man das Gottesgnadentum des Königs nicht mehr akzeptierte, stattdessen legitimierte man sich als Interessenvertreter des Volkes, deren Gesamtheit als Nation bezeichnet wurde. In den Generalstaaten wurden nach Ständen abgestimmt, in der Nationalversammlung stimmte jeder Abgeordnete mit einer Stimme ab. Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - zaphodB. - 03.01.2015 00:49
Jede Herrschaftsform muß sich irgendwie legitimieren, soll sie nicht als pure Diktatur daherkommen.
Die vorrevolutionären Herrscher und Regierungen waren in der Regel religiös-dynastisch legitiiert.
Und da hatte die Revolution in Frankreich ein Legitimationsproblem-
eine religiös-dynastische Legitimation schied aus, also mußte ein Ersatz gefunden werden
Und einer unmittelbaren Legitimation durch das Volk traute man wohl auch nicht so ganz
Also blieb nur der im Grunde relativ unbestimmte Begriff der Nation als übergeordnetes Legitimationselement. Das hatte den Vorteil,daß unter diesem Begriff z.B. auch nicht muttersprachliche Randgebiete wie Elsass,Lothringen,Flandern,das Roussillion, Corsika, das Nicois oder die Pfalz integriert werden konnten. Es war also der bürgerliche Gegenentwurf zum Gottesgnadentum und so wurde es wohl auch bis ins 19.Jahrhundert hinein von den revolutionären Bewegungen so verstanden.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Flora_Sommerfeld - 03.01.2015 00:54
(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb: "Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "
Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
[...]
Wow, damit wäre der Nationalismus eine Erfindung? Ungeachtet, wer oder wie der nationale Gedanke für eine Region oder einer Staatlichkeit genutzt wurde, ist es doch schon ziemlich vermessen zu behaupten, das Gefühl eine Zusammengehörigkeit oder einer aus der regionalen Ecke zusammenwachsenden nationalen Gemeinschaftsgefühls, von einer Erfindung zu reden.
Fingerschnips und zack und da!
Mit deiner These machst Du es dir verdammt einfach!
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Avicenna - 03.01.2015 00:55
(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb: Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.
und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Sansavoir - 03.01.2015 01:20
(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb:(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb: Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.
und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.
Das stimmt und ist auch die Voraussetzung vieler Karrieren gewesen, die im 18. Jh. nur in Großbritanniens Machtbereich möglich waren. Die Frage ist aber dann auch, warum die Ereignisse in Frankreich nach 1789 eine so große Wirkung auf die europäischen (und lateinamerikanischen) Völker hatte, die englische dagegen nicht?
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 03.01.2015 11:35
(03.01.2015 00:49)zaphodB. schrieb: Jede Herrschaftsform muß sich irgendwie legitimieren, soll sie nicht als pure Diktatur daherkommen.
Die vorrevolutionären Herrscher und Regierungen waren in der Regel religiös-dynastisch legitiiert.
Und da hatte die Revolution in Frankreich ein Legitimationsproblem-
eine religiös-dynastische Legitimation schied aus, also mußte ein Ersatz gefunden werden
Und einer unmittelbaren Legitimation durch das Volk traute man wohl auch nicht so ganz
Also blieb nur der im Grunde relativ unbestimmte Begriff der Nation als übergeordnetes Legitimationselement. Das hatte den Vorteil,daß unter diesem Begriff z.B. auch nicht muttersprachliche Randgebiete wie Elsass,Lothringen,Flandern,das Roussillion, Corsika, das Nicois oder die Pfalz integriert werden konnten. Es war also der bürgerliche Gegenentwurf zum Gottesgnadentum und so wurde es wohl auch bis ins 19.Jahrhundert hinein von den revolutionären Bewegungen so verstanden.
(03.01.2015 00:54)Flora_Sommerfeld schrieb:(02.01.2015 00:41)zaphodB. schrieb: "Meine These:
Es ist im Gegenteil so, dass das westeuropäische Kulturmodell des Nationalstaates, im 19. Jahrhundert zum Nonplusultra hochstilisiert,
die fürchterlichsten Auswirkungen für die Europäer, Anwender und Angewendete, hatte. "
Dem kann ich nur beipflichten Im Prinzip war das Nationalgefühl eine Erfindung der Französischen Revolution,um sich gegenüber dem absolutistischen Gottesgnadentum zu legitimieren
[...]
Wow, damit wäre der Nationalismus eine Erfindung? Ungeachtet, wer oder wie der nationale Gedanke für eine Region oder einer Staatlichkeit genutzt wurde, ist es doch schon ziemlich vermessen zu behaupten, das Gefühl eine Zusammengehörigkeit oder einer aus der regionalen Ecke zusammenwachsenden nationalen Gemeinschaftsgefühls, von einer Erfindung zu reden.
Fingerschnips und zack und da!
Mit deiner These machst Du es dir verdammt einfach!
(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb:(03.01.2015 00:43)Sansavoir schrieb: Die absolute, durch Gottesgnadentum begründete Herrschaft der Könige wurde abgeschaft und durch die Souvernität des Volkes ersetzt, aus der sich die Abgeordneten vorerst (1789–1792) nur legislative Befugnisse ableiteten.
und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.
(03.01.2015 01:20)Sansavoir schrieb:(03.01.2015 00:55)Avicenna schrieb: und wenn man das so sieht - unter etwas anderen Vorbedingungen - wurde genau das in England schon mehr als 100 Jahre früher realisiert und so die Grundlagen für die britische Erfolgsstory gelegt.
Das stimmt und ist auch die Voraussetzung vieler Karrieren gewesen, die im 18. Jh. nur in Großbritanniens Machtbereich möglich waren. Die Frage ist aber dann auch, warum die Ereignisse in Frankreich nach 1789 eine so große Wirkung auf die europäischen (und lateinamerikanischen) Völker hatte, die englische dagegen nicht?
Da habt ihr sehr recht.
Und der Grund für die Akzeptanz in den jeweiligen "Nationalstaaten"?
Gemeinsamer Wohlstand
Und derweil man sich damals eine "win-win" Situation noch nicht vorstellen konnte, haben die Briten für ihren Wohlstand das Empire und die Bonaparte-Franzosen Europa ausgeplündert.
Womit sich der Kreis zu "Hitlers Volksstaat" schließt.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 03.01.2015 16:37
Britannien war im 18. Jahrhundert (und ist es eigentlich heute) noch eine Oligarchie, wo der (ursprünglich normannische) Adel die Richtung vorgab. Denen ist nationales Denken fern.
Die Entwicklung ging eindeutig von Frankreich und seiner Revolution aus und färbte dann ab, mitsamt den nationalistischen Auswüchsen. Es wäre den Bourbonen zum Beispiel nicht im Traum eingefallen, gegenüber den Bretonen, Provenzalen und Elsässern französisch als allein gültige Sprache mehr oder weniger brachial durchzusetzen. Das geschah ganz einfach über die allgemeine Schulpflicht.
Bis 1930 war hier in Mecklenburg Niederdeutsch noch vor Gericht zugelassen. Neuerdings ist es das wieder im Rahmen des EU-Minderheitenschutzes. Man müsste sich mal den Spaß machen und alles Amtliche auf Platt schreiben, z.B. seine Steuererklärung. Formaljuristisch hätte ich dann auch das Recht auf einen plattdeutschen Bescheid. Mit einer guten Rechtsschutzversicherung könnte man das jederzeit durchpauken und käme garantiert als Exzentriker in die Boulevardmagazine.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 03.01.2015 19:25
(03.01.2015 16:37)Arkona schrieb: ./.
Man müsste sich mal den Spaß machen und alles Amtliche auf Platt schreiben, z.B. seine Steuererklärung. Formaljuristisch hätte ich dann auch das Recht auf einen plattdeutschen Bescheid. Mit einer guten Rechtsschutzversicherung könnte man das jederzeit durchpauken und käme garantiert als Exzentriker in die Boulevardmagazine.
Keine Chance bei der Rechtsschutzversicherung, da hilft nur ein Verband, der in die Kosten eintritt.
Das ist einer der Punkte, wo das DDR-Recht tatsächlich Bürgerfreundlicher war.
Heute läufst du Gefahr, dass dich die Verwaltung über die Kosten totprozessiert.
OT: Ich habe vor ein paar Jahren einen Zivil-Prozess bis zum Oberlandesgericht geführt, (ich hatte Rechtsschutz einschl. Vertragsrechtsschutz) vor der Entscheidung des Oberlandesgerichts waren 10.000 € Prozesskosten aufgelaufen und die Kündigung der Rechtsschutzversicherung ist eingegangen.
Den Prozess habe ich dann auch vor dem OLG gewonnen, aber nicht einmal das hat die Versicherung abgewartet.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - zaphodB. - 03.01.2015 19:47
Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden. -das mußt Du mir mal genauer erklären.
Es besteht ein Unterschied zwischen Regionalismus,der sich rein geographisch definiert und dem politisch definierten Nationalismus ,der eben gerade darüber hinaus geht
Wenn man es bei Licht betrachtet haben bestimmte Regionen in Deutschland mit Unterrechungen gerade mal 100 Jahre eine gemeinsame Geschichte, sprechen verschiedene Muttersprachen (Hochdeutsch mal als Fremdsprache gerechnet
) und haben auch sonst nicht viel gemeinsame AnknüpfungspunkteWo bite soll da ein gewaxchsenes Gemeinschaftsgefühl herkommen.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Flora_Sommerfeld - 03.01.2015 23:21
(03.01.2015 19:47)zaphodB. schrieb: Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden. -das mußt Du mir mal genauer erklären.
Naja, die Problematik kann wohl kaum als Erfindung bezeichnet werden und noch weniger auf ein Ereignis zeitlich definiert werden.
Zugegeben, die napoleonische Besatzungszeit in den deutschen Kleinstaaten, hat eine gewisse Zusammengehörigkeit geprägt aber das ist doch keine Erfindung.
Wir haben hier auch eine nationale Prägung z.B. mit der Bildung der USA, die schon vor den napoleonischen Kriegen auch außerhalb von Europa stattfand oder sich herausbildete.
Vielleicht ist auch einfach nur das Wort -Erfindung- in dem Zusammenhang eine falsche Ausdrucksweise.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - zaphodB. - 04.01.2015 00:13
Also wenn ich dich recht verstehe gehst Du davon aus,daß dieses nationalgefühl etwas gewchsenes ist- dann stellt sich mir natürlich die Frage,wieso Nationalismus vor der französischen Revolution kein Thema war weder in Frankreich noch im HRR
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Flora_Sommerfeld - 04.01.2015 00:33
(04.01.2015 00:13)zaphodB. schrieb: Also wenn ich dich recht verstehe gehst Du davon aus,daß dieses nationalgefühl etwas gewchsenes ist- dann stellt sich mir natürlich die Frage,wieso Nationalismus vor der französischen Revolution kein Thema war weder in Frankreich noch im HRR
Nicht gewachsen über einen langen Zeitraum aber auch nicht, so wie du es darstellst, als Erfindung, Ich denke es gehört zur historischen Entwicklung und beruht m.E. auf ein Ursache/Wirkung Prinzip.
Zudem der amerikanische Unabhängigkeitskrieg bzw. die Unabhängigkeitserklärung schon mehr als 10 Jahre vor der französischen Revolution stattfand. Aber ja, der Zeitraum der Entwicklung des Nationalismus geht auf das Ende des 18. Jahrhunderts zurück, weil die Zeit dafür reif war.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 04.01.2015 13:36
Die USA haben sich doch nicht mit der Unabhängigkeit gleich als Nation verstanden. Noch heute ist der Föderalismus ausgeprägt und viele US-Bürger sehen sich eher als Texaner, Virginier etc.
Nicht umsonst sieht man erst die Zeit des Bürgerkriegs und danach als entscheidend an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Geburt_einer_Nation
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 04.01.2015 21:28
Die Sprecher der schwäbisch/allemannischen Sprachgruppe leben heute
in Bayern, Vorarlberg, Liechtenstein, der Schweiz, Frankreich und nicht zuletzt in Baden-Württemberg.
Ziemlich genau in dem Gebiet, das bis Konradins Tod als Herzogtum Schwaben bezeichnet wurde.
Es gibt aber keinerlei Zusammengehörigkeitsgefühl unter diesen ganzen Sprecher unterschiedlichster Staatsangehörigkeit.
Aber auch überhaupt keines.
Kein Schimmer wie das zwischen Oostende oder Zeebrücke und der Oder gesehen wird, oder konkreter wie sieht das einer in Emden und einer in Groningen?
Vermutlich ähnlich.
Was Eure These mit der Entwicklungslinie Königsheil - Gottesgnadentum -
Nationalgefühl bestätigt
Was für mich aber der Nachweis ist, dass ihr mit
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 01.04.2015 12:55
Der Blick ins eigene Bücherregal lohnt sich.
Man kann ungeahnte Schätze entdecken.
In dem Fall dtv-Atlas Deutsche Sprache von 2011.
Hatte ich sheints vergessen.....
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 01.04.2015 16:28
(03.01.2015 19:47)zaphodB. schrieb: Werte Flora, wieso ist es vermessen zu behaupten, beim Nationalgefühl von einer Erfindung zu reden.
Weil das "Nationalgefühl" natürlich keine "Erfindung" ist, sondern ein langsamer Prozess, der in den jeweiligen Staaten chronologisch unterschiedlich ablief.
Eine ethnische Identität war in Frankreich oder England schon sehr früh ausgebildet, in Deutschland, das zum Heiligen Römischen Reich zählte, erst sehr spät. Schon die Menschen im antiken Athen und Sparta hatten unzweifelhaft eine eigene Identität, die sie von anderen Poleis unterschied, und auf die sie stolz waren. Man könnte hier noch zahlreiche Beispiele nennen, wo sich ethnische und sprachlich-kulturelle Identitäten herausbildeten.
Ins große Rampenlicht traten solche nationalen Identitäten erst, als Herrscher und Staatenlenker sie für ihre Zwecke instrumentalisierten und einen Nationalismus befeuerten (nicht zu verwechseln mit "Nationalgefühl"), der sich verschiedentlich fanatisch verbreitete.
Ein modernes Nationalgefühl, wie wir es kennen, bildete sich erst seit der Französischen Revolution heraus. Doch eins ist sicher: Bevölkerungsgruppen, die sich durch Sprache und Kultur von anderen unterschieden, werden sich stets als eine Einheit mit besonderer Identität empfunden haben - auch wenn der so genannte "Nationalstaat" ein Staatsmodell der Neuzeit ist.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 02.04.2015 12:17
Mal kurz und knapp aus der Hand.
Die Bezeichnung "deutsch" aber lediglich für die Sprache ist erstmals nachgewiesen bei einer Synode in England 786 als das Protokoll in in latein + in thiusdic abgefasst wurde, damit es alle lesen und verstehen konnten. Wenig später dann auch auf dem Festland als der Bayernherzog fahnenflüchtig wurde. Es handelt sich aber definitiv um eine "Fremdbezechnung" in Latein, da die bisherige Bezeichnung "gentil" für die Volkssprache gleichzeitig "heidnisch" bedeutete, und wurde nur in Fällen angewandt, wenn dis unpassend erschien. Und wohlgemerkt lediglich in den lat. Dokumenten in "volkssprachlichen" ist die Rede von "fränkisch".
Die Eigenbezeichnung der Bevölkerung Mitteleuropas für ihre Sprache war fränkisch. Erst als diese mehr und mehr von den "Westfranken" in beschlag genommen und dadurch verwechselbar wurde, haben auch die Spracher von "deutsch" gesprochen.
Als Bezeichnung für das Volk ging es noch viel länger, aber auch da Jahrhunderte lang Fremdbezeichnung, positiv belegt wurde "deutsch" für das Volk erst ab ca. 1500.
Im 18.-19.-20. Jahrhundert noch weiter auf die Nordgermanischen Völker ausgeweitet.
Was sich mit den Ereignissen in den 40er Jahren des 20. Jahrhunderts völlig gedreht hat.
Der Begriff "deutsch" ist nach wie vor negativ belegt, und außerhalb des schwarzrotgoldenen Grenzpfahls lässt sich keiner als solcher bbezeichnen.
Grob nach obiger Quelle.
Die verschiedenen Diskutanten hier, die meine obige Frage "Thread-Thema" mit der beginnenden Neuzeit beantworteten, haben also zweifellos Recht!
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 02.04.2015 14:09
Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.
Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.
Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.
Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.
Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.
Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.
Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.
Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.
Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 02.04.2015 19:55
Ja gut.
Festzuhalten bleibt jedenfalls, dass "deutsch" für die Sprache mindestens ein halbes Jahrtausend eine Fremdbezeichnng war.
Eher negativ besetzt.
Positiv besetzt seit ca. 1500 bis 1939
bis dahin fand einer, deutschsprecher jedoch außerhalb deutschen Staatsgebiet logierender, nichts dabei "deutsch" zu sprechen.
Er spricht uch heute noch deutsch, findet aber alle möglichen Namen für sein Idiom.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 08.04.2015 15:48
(02.04.2015 19:55)Suebe schrieb: Positiv besetzt seit ca. 1500 bis 1939
Heute nicht mehr?
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 09.04.2015 08:59
(08.04.2015 15:48)Dietrich schrieb:(02.04.2015 19:55)Suebe schrieb: Positiv besetzt seit ca. 1500 bis 1939
Heute nicht mehr?
Nö
Selbstzitat:
Zitat:Positiv besetzt seit ca. 1500 bis 1939
bis dahin fand einer, deutschsprecher jedoch außerhalb deutschen Staatsgebiet logierender, nichts dabei "deutsch" zu sprechen.
Er spricht uch heute noch deutsch, findet aber alle möglichen Namen für sein Idiom.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 09.04.2015 13:54
(09.04.2015 08:59)Suebe schrieb:(08.04.2015 15:48)Dietrich schrieb: Heute nicht mehr?
Nö
Selbstzitat:
Zitat:Positiv besetzt seit ca. 1500 bis 1939
bis dahin fand einer, deutschsprecher jedoch außerhalb deutschen Staatsgebiet logierender, nichts dabei "deutsch" zu sprechen.
Er spricht uch heute noch deutsch, findet aber alle möglichen Namen für sein Idiom.
Tut mir leid.
Was du hier schilderst, habe ich bislang nirgendwo angetroffen.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 09.04.2015 20:09
(09.04.2015 13:54)Dietrich schrieb:(09.04.2015 08:59)Suebe schrieb: Nö
Selbstzitat:
Tut mir leid.
Was du hier schilderst, habe ich bislang nirgendwo angetroffen.
Mag ja sein.
Aber von den nordischen Völkern wird sich heute, 2015 keiner mehr als "deutschsprachiger" bezeichnen.
Was laut DTV-Atlas Deutsche Sprache 17. Auflage 2011 bis zum 2. WK der Fall gewesen ist.
aaO Seite 69 2. Spalte
"Die Ereignisse des 2. Weltkrieges hatten eine starke Bedeutungsverengung dieses Begriffes zur Folge"
Noch ergänzend zu weiter oben:
Im Annolied um 1090 ist erstmals "diutisc" erstmals auch für das Volk verwendet.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 10.04.2015 12:23
(09.04.2015 20:09)Suebe schrieb: Mag ja sein.
Aber von den nordischen Völkern wird sich heute, 2015 keiner mehr als "deutschsprachiger" bezeichnen.
Womit sie völlig recht haben.
Schwedisch oder Dänisch sind keine "deutschen", sondern nordgermanische Sprachen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Suebe - 10.04.2015 15:03
(10.04.2015 12:23)Dietrich schrieb:(09.04.2015 20:09)Suebe schrieb: Mag ja sein.
Aber von den nordischen Völkern wird sich heute, 2015 keiner mehr als "deutschsprachiger" bezeichnen.
Womit sie völlig recht haben.
Schwedisch oder Dänisch sind keine "deutschen", sondern nordgermanische Sprachen innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie.
Ob sie damit recht haben, ist hier doch hier ohne Belang.
aaO
Zitat:positiv besetzt wird der Begriff erst um 500 im Kreise Kaiser Maximilians und bei den elsässischen Humanisten, mit extremen Formen und teilweiser Ausweitung der Bedeutung auch auf die nordischen Völker erst im 19. und 20. Jahrhundert.wie geschrieben dtv-Atlas Deutsche Sprache
ISBN 978-3-423-030025-0
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Harald - 10.04.2015 20:56
Hallo Suebe, in welcher Sprache schreibst du? Lebte Kaiser Maximilian um 500?
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 11.04.2015 11:52
Die Holländer, Dänen und Schweden verstehen fast alle Deutsch, tun aber gern als ob...
Umgekehrt sind mir die dänischen Untertitel bei Hollywood per Satellit auf See hilfreich, obwohl ich eigentlich Englisch beherrsche.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Dietrich - 11.04.2015 13:34
(10.04.2015 15:03)Suebe schrieb: Ob sie damit recht haben, ist hier doch hier ohne Belang.
aaO
Favorit in gehobenen Kreisen war bis 1800 französisch und nicht deutsch. Für Friedrich II. war deutsch eine vulgäre Sprache.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - Arkona - 11.04.2015 16:16
Das stimmt, aber zu Wilhelms Zeiten war Deutsch In. Die wichtigen Publikationen waren so verfasst, heute schreibt man gleich Englisch.
RE: Seit wann gibt es im Volk das Bewusstsein "Deutscher" zu sein? - 913Chris - 12.04.2015 10:05
Seit spätestens 1939 ist Deutsch als Wissenschaftssprache "out", jedenfalls außerhalb Deutschlands.
Die von Hitler vertriebenen deutschen Wissenschaftler schrieben lieber in der Sprache des Gastlandes - meist war das Englisch, bei wenigen war es Französisch oder Russisch - aber seit in Deutschland die industrielle Revolution eingesetzt hatte (und es scheinbar plötzlich zu Hauf deutsche Erfinder und wissenschaftler von internationalem Rang gab) und kurz zuvor ein gewisser Goethe zusammen mit seinem Kumpel Schiller und anderen Deutsch als Kultursprache in ganz Europa populär gemacht hatte, war Deutsch "die" Wissenschaftssprache. Sogar Engländer publizierten ihre Forschungsergebnisse oft - wenn auch nicht übermäßig oft - erst auf Deutsch und erst dann auf Englisch.
VG
Christian