+- Forum für Geschichte (http://www.forum-geschichte.at/Forum)
+-- Forum: Urgeschichte, Altertum und Antike (/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Forum: Das antike Griechenland und der Hellenismus (/forumdisplay.php?fid=13)
+--- Thema: Neue Thesen zu Troja in der NZZ (/showthread.php?tid=7122)
Seiten: 1 2
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Paul - 28.05.2016 16:46
(28.05.2016 14:51)Dietrich schrieb:(28.05.2016 13:41)Paul schrieb: Ich habe nicht geschrieben, das die Griechen in Trakien entstanden. Die Indogermanischen Einwanderer in Griechenland kamen aber aus Trakien/Mazedonien, also kann man sie auch frühe Traker nennen.
Nein, das kann man eben nicht.
Im 3. Jt. v. Chr. wanderten Indoeuropäer auf den Balkan ein. Zu dieser Zeit gab es weder Thraker noch Griechen, sondern ein indoeuropäisches Kontinuum, in dem sich noch keine historischen Völker gebildet hatten. Weder gab es zu dieser Zeit Thrakien noch eine thrakische Ethnie. Insofern können also die indoeuropäischen Gruppen, die das spätere Thrakien durchzogen, noch keine Thraker gewsen sein.
Thraker gliederten sich erst nach der Ethnogrnese der (mykenischen) Griechen aus dem indoeuropäischen Kontinuum aus. Und natürlich entstanden Griechen nicht in Thrakien sondern im Raum des heutigen Griechenlands.
Selbst wenn die Ethnogenese der Griechen im Raum des heutigen Thrakiens erfolgt wäre, wären sie natürlich keine Thraker, sondern Griechen. Bekanntlich sprechen Griechen Griechisch und nicht Thrakisch.
(28.05.2016 13:41)Paul schrieb: Die Indogermanischen Vorfahren der Inder haben sich auch nicht schon in Kasachstan von den anderen Skythen getrenn. Die Skythen/Iraner wanderten Schritt für Schritt nach Süden, bildeten neue Völker, von denen bildeten sich wieder Auswanderergruppen, bis sie in Indien ankamen.
Die Illyrer haten noch die Mitteleuropäische Komponente.
Als die Indoarier in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. Chr. in Nordindien einwanderten, gab es noch keine Skythen. Die werdem erst um 800 v. Chr. fassbar.
Was die Illyrer betrifft, so entwickelten sich im NW der Balkan-Region seit dem 3. Jt. v. Chr. Lokalkulturen mit Kennzeichen, die als proto-illyrisch betrachtet werden. An der Ethnogenese der Illyrer waren vor allem alteingesessene vorindoeuropäische Populationen beteiligt. Für eine Einwanderung der Illyrer aus Mitteleuropa gibt es keine Belege. Es handelt ich dabei um längst überholte Spekulationen des 19. Jh. Du kannst das hier nachlesen: https://books.google.de/books?id=2F2kNMtEJaQC&pg=PA362&lpg=PA362&dq=illyrer+mitteleuropa&source=bl&ots=aJjyF_H69P&sig=i_reeayX4NTTnlclZJpJY3vNj5Q&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjRz_fU7PzMAhXKbZoKHQ3LBc8Q6AEINjAD#v=onepage&q=illyrer%20mitteleuropa&f=false
Leider unterstellst du mir dauernt Aussagen, die ich nicht gemacht habe.
Ich habe wie du geschrieben, das die Griechen sich in Griechenland bildeten. Nur die indogermanische Komponente kam aus dem frühen Trakien. Natürlich gliederten sich die Traker beim Eintreffen in Trakien aus dem Indogermanischen Kontinium aus, indem sie sich mit der Vorbevölkerung mischten. Wir haben nur keine schriften über diese Sprachstufe.
Mit den Illyrern ist das genau dasselbe. Ich habe nicht geschrieben, das die Illierer aus Mitteleuropa einwanderten, sondern ein Teil der indoeuropäischen Komponente. Die andere indoeuropäische Komponente waren die Schwarzmeerindoeuropäer(Frühe Traker, meinetwegen Prototraker) und die 3. Komponente die Vorindoeuropäischen Einheimischen.
Natürlich lebten in den Steppen Südrusslands die Frühen Iraner/Skythen. Sie hatten sich schon aus dem indoeuropäischen Dialektkontinium abgetrennt, als Auswanderergruppen in immer neuen Wellen in den Süden zogen.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 30.05.2016 12:55
(28.05.2016 16:46)Paul schrieb: Ich habe wie du geschrieben, das die Griechen sich in Griechenland bildeten. Nur die indogermanische Komponente kam aus dem frühen Trakien.
Dann sind wir uns ja einig.
(28.05.2016 16:46)Paul schrieb: Ich habe nicht geschrieben, das die Illierer aus Mitteleuropa einwanderten, sondern ein Teil der indoeuropäischen Komponente.
Auch das ist unbekannt und entsprechende Szenarien sind spekulativ. Aus welcher Himmelsrichtung die indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen kamen, die im 3. Jt. v. Chr. in die Westhälfte des Balkans einwanderten, wissen wir nicht. Vermutlich aus dem gleichen geografischen Raum, aus dem auch die Vorfahren der Thraker und Griechen kamen. Folgt man der Kurgan-Hypothese, so lag der Herkunftsraum in Südrussland und an der Schwarzmeerküste.
(28.05.2016 16:46)Paul schrieb: Natürlich lebten in den Steppen Südrusslands die Frühen Iraner/Skythen. Sie hatten sich schon aus dem indoeuropäischen Dialektkontinium abgetrennt, als Auswanderergruppen in immer neuen Wellen in den Süden zogen.
Die aufgrund hinterlassener Schriftquellen als erste fassbaren Indoeuropäer sind die Hethiter in Kleinasien und die mykenischen Griechen. Ihre Vorfahren lösten sich wie auch andere indoeuropäische Gruppen im 3. Jt. v. Chr. aus einem indoeuropäischen Kontinuum, dass - folgt man der Kurgan-Hypozhese - zwischen Südrussland und Kaspischem Meer lag.
Folgt man hingegen der Hypothese von Alexander Häusler, so entwickelten sich die Indoeuropäer in Mittel- und Osteuropa und zar bruchlos vom Mesolithikum bis in die Bronzezeit. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_upload/redakteure/Dateien_Publikationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 30.05.2016 13:14
(28.05.2016 16:35)Aguyar schrieb: ... stammen die frühsten Berichte über Thraker von griechischen Historikern und bei denen werden sie durchwegs als Zeitgenossen der "Griechen" genannt.
Niemand bestreitet, dass Griechen und Thraker benachbarte Völker waren. Leider haben die Thraker selbst kaum Schriftquellen hinterlassen, sodass wir auf Berichte antiker Geschichtsschreiber und natürlich die Archäologie angewiesen sind. Es ist die gleiche Situation wie beim Illyrischen (s. unten).
(28.05.2016 16:35)Aguyar schrieb: Was die Illyrier betrifft, verstehe ich nicht ganz, wieso man die offenbar ohne weiteres zu den Indoeuropäern zählt. Einerseits behauptet man (auch im Wiki), dass man aufgrund fehlender schriftl. Quellen und Funde praktisch nichts über deren Sprache weiss. Wieso reicht jetzt eigentlich dieses "praktisch Nichts" aus, um illyrisch als indogermanisch zu klassifizieren ?
Lassen wir dazu einen bekannten Sprachwissenschaftler zu Worte kommen:
"Obwohl das Illyrische nur spärlich überliefert ist, lässt sich aus dem lexikalischen Material die indoeuropäische Verwandtschaft dieser Sprache rekonstruieren".
(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Sprachen, München 2004, S. 100)
Überliefert sind einige illyrische Wörter in griechischen und römischen Quellen, ferner zahlreiche illyrische Orts-, Personen- und Götterbamen, die in Werken antiker Autoren zu finden sind.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Paul - 30.05.2016 13:17
Die Theorie von Häusler ist etwas überzeugender. Die südrussischen Steppen sind definitiv sekundäre Ausbreitungszentren, neu gebildeter Völker. Die Indogermanen drängten bei ihrer Ausbreitung in die Steppenregionen Semiten und Kaukasier in den Süden und vermischten sich mit den einheimischen Bauernvölkern. Sie übernahmen und entwickelten viele Kulturtechniken, welche die nördlichen Indogermanen erst später übernahmen bzw. entwickelten z.B. viele Elemente der Landwirtschaft. Die Indogermanen hätten sich in einem extrem langen Zeitraum mit den Megalithikern verbunden.
Wann ursprüngliche Indogermanen aus den nordrussischen Waldregionen nach Mitteleuropa kamen, ist damit natürlich nicht geklärt. Ob es schon im Magdalenium war? Dann hätten die Bandkeramiker in Süddeutschland Indogermanen überlagert und verdrängt, um später wieder von Indogermanen überlagert zu werden.
Auch nach der ersten Einwanderung gab es ja immer wieder Ein- und Auswanderungen.
Die südrussischen Steppen waren Ausgangspunkt indoeuropäischer Expansion, nur nicht die Urheimat und nicht der Ausgangspunkt für die ersten mitteleuropäischen Indogrmanen.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 30.05.2016 13:28
(30.05.2016 13:17)Paul schrieb: Die Theorie von Häusler ist etwas überzeugender.
Ich kann mich bis heute nicht recht entscheiden, welcher Hypothese ich den Vorzug geben soll. Wenn man bedenkt, dass Indoeuropäer in Indien und in den Iran einwanderten, andererseits auch Mitteleuropa in Besitz nahmen, erscheint eine geografisch mittlere Position zwischen beiden Großregionen einsichtig zu sein - das wäre dann besagter Raum Südrussland/Kaspisches Meer.
Andererseits behaupten Archäologen immer wieder, es ließen sich keine archäologischen Hinweise finden, die auf eine Invasion oder auch Einwanderung von Indoeuropäern nach Mitteleuropa aus dem Steppenraum hindeuten.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 30.05.2016 15:28
Wenn es keine Invasion und keine Einwanderung gab, wie hat sich die indogermanische Sprache dann ausgebreitet?
Man beschließt doch nicht einfach mal, eine andere Sprache zu lernen, nur weil die Nachbarn sie sprechen. Handel wäre eine logische Erklärung, aber auch für weitreichenden Handel fehlen die archäologischen Spuren.
Und wenn es keine Einwanderung und keine Invasion gab- warum setzte sich dann genau diese Sprache durch? Was hatte sie, was die anderen Sprachen nicht hatten?
Welche Umwälzung hat es gegeben, die zu dieser Änderung führte? Da muss ja etwas passiert sein, dass dazu führte, dass eine Sprache den anderen überlegen war. Eine andere Lebensweise, für die in den vorherrschenden Sprachen die Worte fehlten, so daß man sie aus einer anderen Sprache entnehmen mußte?
Von den britischen Inseln sind mehrere Ausbreitungs- und Rückzugswellen bekannt, die ihre ursache vor allem in Klimaschwankungen hatten. Da gibt es Hinweise, dass äußere Umstände (vermutlich ein Vulkanausbruch auf Island) zu einer Verknappung von lebenmitteln führten und somit erste Verteilungskriege auslösten und einen ersten Rückzug mesolithischer Gruppen zur Folge hatten. Aber bisher hielt ich das für ein lokal begrenztes Phänomen. Wenn aber schon mesolitihische Gruppen indogermanische Sprachträger waren, wie Paul es vermutet, dann muss in diesen Gruppen ja etwas passiert sein, wodurch sich die lebensweise änderte.
Aber auch das läßt sich doch archäologisch nicht über das ganze Gebiet nachweisen, oder?
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 31.05.2016 12:17
(30.05.2016 15:28)Bunbury schrieb: Wenn es keine Invasion und keine Einwanderung gab, wie hat sich die indogermanische Sprache dann ausgebreitet?
Du hast das missverstanden. Eine Expansion indoeuropäischer Sprachen hat es in jedem Fall gegeben. Die Frage ist nur, ob das von einem Zentrum in Südrussland aus erfolgte, oder aber von einem Zentrum in Mittel- und Osteuropa. Damit verknüpft ist die Frage, ob die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands oder aber in Mittel- und Osteuropa lag.
Sollte also das indoeuropäische Ausgangszentrum in Mitteleuropa liegen, dann hätte es keine indoeuropäische Invasion aus der Steppe gegeben.
Wie's wirklich war, wissen wir nicht - Hypothesen über Hypothesen!
Sicher ist, dass indoeuropäische Bevölkerungsgruppen nicht das ganze Gebiet vom Atlantik bis zum Indus erobert haben können. Und daher gehen Linguisten und andere Fachleute davon aus, dass Indoeuropäer nur einige Regionen unter ihre Herrschaft brachten. Die autochthone Bevölkerung vollzog dort einen Sprachwechsel und beeinflusste dann ihrerseits andere nichtindoeuropäische Völker, die ebenfalls indoeuropäische Idiome übernahmen.
Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann und seit einiger Zeit auch einige amerikanische Historiker sind der Meinung, dass es keine "Völkerwanderung" indoeuropäischer Sprachträger gab. Vielmehr hätten dominante indoeuropäische Gruppen inmitten autochthoner Völker eine Elite gebildet, von der die Indoeuropäisierung ausgegangen wäre. Überlegene Waffen, Pferde sowie die miliärische Effizienz nomadischer Hirtenvölker sorgten für eine solche Elitenbildung.
Hier ein interessanter Kommentar zu einem der Hauptwerke von Daviid Anthony, der ein Verfechter einer Invasion aus der Steppe ist: http://die-erfindung-der-götter.de/pdf/essays/%2813A%29_Kommentar_zu_David_ANTHONY.pdf
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 31.05.2016 16:32
(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb: Du hast das missverstanden. Eine Expansion indoeuropäischer Sprachen hat es in jedem Fall gegeben. Die Frage ist nur, ob das von einem Zentrum in Südrussland aus erfolgte, oder aber von einem Zentrum in Mittel- und Osteuropa. Damit verknüpft ist die Frage, ob die so genannte "Urheimat" der Indoeuropäer in den Steppen Südrusslands oder aber in Mittel- und Osteuropa lag.
Erst mal danke für die Antwort. Ich denke aber, ich habe mich eher mißverständlich ausgedrückt.
(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb: Sicher ist, dass indoeuropäische Bevölkerungsgruppen nicht das ganze Gebiet vom Atlantik bis zum Indus erobert haben können. Und daher gehen Linguisten und andere Fachleute davon aus, dass Indoeuropäer nur einige Regionen unter ihre Herrschaft brachten. Die autochthone Bevölkerung vollzog dort einen Sprachwechsel und beeinflusste dann ihrerseits andere nichtindoeuropäische Völker, die ebenfalls indoeuropäische Idiome übernahmen.
Ja, so in etwa habe ich mir das auch gedacht. Es ändert aber nichts an meiner Frage.
(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb: Der Sprachwissenschaftler Harald Haarmann und seit einiger Zeit auch einige amerikanische Historiker sind der Meinung, dass es keine "Völkerwanderung" indoeuropäischer Sprachträger gab. Vielmehr hätten dominante indoeuropäische Gruppen inmitten autochthoner Völker eine Elite gebildet, von der die Indoeuropäisierung ausgegangen wäre. Überlegene Waffen, Pferde sowie die miliärische Effizienz nomadischer Hirtenvölker sorgten für eine solche Elitenbildung.
Es wundert mich nicht, dass amerikanische Historiker diese These befürworten- kommt doch gerade aus diesem Raum heute die Etablierung einer neuen, wirtschaftlich geprägten Elite. Es entspricht durchaus dem Zeitgeist, eine Elitenbildung aus der vorhandenen bevölkerung zu befürworten.
Mir fehlt aber immer noch der Ausgangspunkt. Erstensmal müßten auch diese dominanten indoeuropäischen Gruppen ja irgendwo ihren Ursprung haben. Auch wenn sie sich von innen heraus entwickelt haben sollten und gewissermaßen eine Elitensprache entwickelt haben, muss es einen Grund gegeben haben, warum sich diese Elite gebildet hat. Der Mensch neigt zur bequemlichkeit und hat nie mehr getan, als er mußte. Ein kultureller Wandel hat immer einen Grund- sei es von außen oder von innen heraus.
Deswegen meine Frage- gibt es Anhaltspunkt, was für diesen Wandel verantwortlich ist? Sei es so etwas wie bevölkerungsexpolsion, Klimawandel, Hungersnöte oder was auch immer?
(31.05.2016 12:17)Dietrich schrieb: Hier ein interessanter Kommentar zu einem der Hauptwerke von Daviid Anthony, der ein Verfechter einer Invasion aus der Steppe ist: http://die-erfindung-der-götter.de/pdf/essays/%2813A%29_Kommentar_zu_David_ANTHONY.pdf
Danke für den Hinweis, der Kommentar klingt sehr interessant. Mir erscheint die Hypothese der Einwanderung durchaus einleuchtender, wenn auch die Gegend, in die die Einwanderung erfolgte, durchaus kleiner gewesen sein könnte und sich die Sprache einfach deshlab durchsetzte, weil sie die Sprache der überlegenen "Technologie" war...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - 913Chris - 31.05.2016 19:12
Die Einwanderung von Kurgan-Menschen etwa zu der Zeit, zu der man auch das Auftauchen der Indoeuropäer in europa feststellt, ist genetisch nachgewiesen:
http://www.spektrum.de/news/die-revolution-der-jungsteinzeit-in-mitteldeutschland/1210301
Haarmann und Konsorten sind nun der Meinung, die Kurganleute hätten nur ihre Pferde-Krieger-Kultur mitgebracht, die indoeuropäische Ursprache sei dann aber im Zusammenspiel von Kurgan-Leute = Elite und Einheimischen = Nicht-elite (= Untergebene??) entstanden. Müssten dann nicht mehr "mitteleuropäische" Wörter im Urindogermanischen rekonstruierbar sein? So weit ich weiß, sind da überwiegend "Steppen-Wörter" vorhanden, neben den mit dem Pferd und sonstigen Kurgan-Spezialitäten in Verbindung stehenden Wörtern.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 31.05.2016 19:59
Um das noch mal für mich zu klären:
Es gibt eine Hypothese, nach der es zu einer Einwanderung Proto-Indoeuropäer aus der südrussischen Steppe kam.
Eine andere Hypothese besagt, dass einige elitäre Gruppen aus der südrussischen Steppe kamen und sich die Protoindoeuropäische Sprache erst aus dem Zusammentreffen dieser Elite mit der vorherigen Bevölkerung entwickelte.
(ja, und ich weiß- es gab auch mal die Hypothese von Colin renfrew, aber an die glaubt inzwischen keiner mehr....)
Hm, das scheint aber doch wenig wahrscheinlich. Wie soll sich eine gemeinsame, gleiche Sprache entwickelt haben, wenn alle autochtonen Gruppierungen unterschiedliche Sprachen gesprochen haben? Und wenn auch die Einwanderer nicht alle auf einen Schwung kamen, haben auch sie nicht die gleiche Sprache mitgebracht...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Paul - 31.05.2016 22:24
(31.05.2016 19:12)913Chris schrieb: Die Einwanderung von Kurgan-Menschen etwa zu der Zeit, zu der man auch das Auftauchen der Indoeuropäer in europa feststellt, ist genetisch nachgewiesen:
http://www.spektrum.de/news/die-revolution-der-jungsteinzeit-in-mitteldeutschland/1210301
Haarmann und Konsorten sind nun der Meinung, die Kurganleute hätten nur ihre Pferde-Krieger-Kultur mitgebracht, die indoeuropäische Ursprache sei dann aber im Zusammenspiel von Kurgan-Leute = Elite und Einheimischen = Nicht-elite (= Untergebene??) entstanden. Müssten dann nicht mehr "mitteleuropäische" Wörter im Urindogermanischen rekonstruierbar sein? So weit ich weiß, sind da überwiegend "Steppen-Wörter" vorhanden, neben den mit dem Pferd und sonstigen Kurgan-Spezialitäten in Verbindung stehenden Wörtern.
Der Artikel sagt das nicht aus. Schnurkeramische Einwanderer werden Indogermanen gewesen sein, sie müssen aber nicht die ersten Indogermanen in Mitteleuropa gewesen sein.Vieles spricht dagegen, das die Kurganleute ursprüngliche Indogermanen waren.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 01.06.2016 15:32
(31.05.2016 16:32)Bunbury schrieb: Mir fehlt aber immer noch der Ausgangspunkt. Erstensmal müßten auch diese dominanten indoeuropäischen Gruppen ja irgendwo ihren Ursprung haben.
Das ist ja nun die Frage, um die es seit der Erforschung der indoeuropäischen Sprachen geht.
Wie ich bereits sagte, werden gegenwärtig nur noch zwei Herkunftshypothesen ernsthaft diskutiert:
1. Urheimat der Indoeuropäer ist die pontische Steppe nördlich des Schwarzen- und Kaspischen Meers. Die Träger zählten zu einer hirtennomadischen Kultur (Jamnaja- oder Grubengrabkultur), erkennbar an den großen Kurganen über Grabstätten. https://de.wikipedia.org/wiki/Jamnaja-Kultur
2. Urheimat ist Mittel- bis möglicherweise Osteuropa, wo sich eine indoeuropäisch sprechende Bevölkerungsgruppe bruchlos vom Mesolithikum bis zur Bronzezeit entwickelte - ohne jegliche Invasion von außerhalb. Ein maßgeblicher Vertreter dieser Hypothese ist Alexander Häusler, der jede Invasionshypothese als Mythos betrachtet. http://www.nomadsed.de/fileadmin/user_upload/redakteure/Dateien_Publikationen/Mitteilungen_des_SFB/owh3haeusler.pdf
Nachdem zeitweise auch eine indoeuropäische Urheimat in Anatolien vermutet wurde (Hypothese von Colin Renfrew https://de.wikipedia.org/wiki/Colin_Renfrew), neigt man heute wieder der Invasionshypothese zu, also einer Einwanderung indoeuropäischer Gruppen aus der pontischen Steppe.
(31.05.2016 16:32)Bunbury schrieb: Auch wenn sie sich von innen heraus entwickelt haben sollten und gewissermaßen eine Elitensprache entwickelt haben, muss es einen Grund gegeben haben, warum sich diese Elite gebildet hat. ...
Deswegen meine Frage- gibt es Anhaltspunkt, was für diesen Wandel verantwortlich ist? Sei es so etwas wie bevölkerungsexpolsion, Klimawandel, Hungersnöte oder was auch immer?
Mit dem Klimawandel tippst du schon an eine richtige Stelle. Die Abwanderung hirtennomadischer Gruppen wird mit einem Klimawandel erklärt, in dessen Verlauf die pontische Steppe austrocknete. Daher zogen Hirtennomaden in mehreren Wellen nach Westen, aber auch nach Osten Richtung Indien und iranischer Platte. Die Verfechter der Invasionshypothese sind der Ansicht, dass diese Gruppen beim Zusammentreffen mit der bäuerlichen Bevölkerung Weideland für ihr Vieh beanspruchten und diese Forderung auch militärisch durchsetzten - mit besseren Waffen und einer aggressiven, kriegerischen Haltung. Daraus bildete sich eine Elite, die die bäuerliche Urbevölkerung beherrschte und die auch ihre indoeuropäische Sprache durchsetzte.
Linguisten sagen, dass sich ab diesem Zeitpunkt die verschiedenen indoeuropäische Sprachen aus dem Urindoeuropäischen ausgliederten, da die indoeuropäischen Idiome von den Sprachen der unterworfenen Bevölkerung in Grammatik und auch lexikalisch beeinflusst wurden. Somit findet sich in vielen europäischen Sprachen ein vorindoeuropäisches Substrat aus Wörtern und Begriffen.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 01.06.2016 16:03
Vielen Dank für diese Erklärung, die in aller Kürze sehr plausibel klingt.
Bei der Entstehungshypothese aus dem Mittel- und osteuropäischen Raum fehlt mir einfach der Ausgangspunkt... Aber es gibt ja immer noch die Vermutung, dass die mesolitischen Kulturen tendenziell matriarchalisch ausgelegt waren (was auch einen gewissen Sinn macht...) die Indoeuropäer dagegen patriarchalisch. Ein solcher Bruch entwickelt sich nun mal nicht einfach so.
Aber vermutlich sind die, die an eine kontinuierliche Entwicklung glauben auch die, die ohnehin annehmen, dass es keine wirklich matriarchalischen Kulturen gegeben hat...
Aber ich gebe zu, das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.
Obwohl- wenn man dann den Bogen weiter spannt zu den Amazonen, wären wir auch irgendwie wieder bei Troja gelandet...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 01.06.2016 17:15
(01.06.2016 16:03)Bunbury schrieb: Bei der Entstehungshypothese aus dem Mittel- und osteuropäischen Raum fehlt mir einfach der Ausgangspunkt...
Das ist auch mein entscheidender Einwand. Vor allem wird eine Ausdehnung indoeuropäischer Sprachen bis Indien nicht plausibel, wenn das Ursprungszentrum zehntausende Kilometer entfernt ist. Ferner auch: Warum sollten sich die Mitteleuropäer auf eine so beschwerliche Wanderschaft einlassen?
Die Verfechter dieser Hypothese erklären daher die Ausbreitung indoeuropäischer Idiome mit Kultur- und Wirtschafttskontakten. Das erscheint miir sehr fraglich, denn Sprachwechsel erfolgen in der Regel aufgrund von Eroberungen anderssprachiger Völker, also durch militärische Expansion.
(01.06.2016 16:03)Bunbury schrieb: Aber es gibt ja immer noch die Vermutung, dass die mesolitischen Kulturen tendenziell matriarchalisch ausgelegt waren (was auch einen gewissen Sinn macht...) die Indoeuropäer dagegen patriarchalisch. Ein solcher Bruch entwickelt sich nun mal nicht einfach so.
Es sind nicht die mesolithischen Jäger- und Sammler, sondern vor allem die neolithischen Baurnkulturen, von denen einige annehmen, sie seien matriarchalisch orientiert gewesen. Das lässt sich allein an den zahlreichen Frauenstatuetten nicht erhärten, die besonders im Raum der Donauzivilisation gefunden wurden. Möglicherweise wäre der Begriff "Matrilinear" eher angebracht, der keine Herrschaft der Frauen meint, sondern eine Vererbung in der weiblichen Linie postuliert. https://de.wikipedia.org/wiki/Matrilinearit%C3%A4t
Auf jeden Fall wird vielfach angenommn, dass Frauen in bäuerlichen Kulturen eine bessere Stellung genossen, als in Nomaden- und Hirtengesellschaften. Insofern gilt es als sicher, dass die Indoeuropäer als Hirten- und Reiternomaden patriarchalisch organisiert waren, worauf auch die Begrifflichkeit im Urindogermanischen hindeutet.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 16.05.2018 20:21
Ich gestehe, nicht alle der -zig Beiträge über "Neue Thesen zu Troja..." gelesen zu haben. So bitte ich um Nachsicht und Vergebung, sollten meine wenigen Gedanken zum "Phänomen Schliemann", unter dem sich bei mir ein ganzes Bücherregal biegt, bereits hinreichend erörtert worden sein !!
Noch mehr bitte ich um Entschuldigung, wenn hier genannte "Dinge" längst "olle Kamellen" sind !! - Ich lese nur gerade wieder etwas über ihn; deshalb diese Spontan-Gedanken !
Wie weiland HSs Vater seinem Sohnemann als Gute Nacht-Geschichte(n) aus der "Ilias" vorlas, so tat das mir gegenüber meine Mutter - einschließlich damals (zu meiner Kindheit) bekannter Stories über den Archäologen, zu dessen Biografie nach und nach kleine bis bedeutende Korrekturen vorgenommen werden mussten.
Wo irrte Heinrich Schliemann ?
Zweifellos dienten einige seiner „Irrtümer“ dazu, um sich selbst zu erhöhen.
Er glaubte an sich. Er ging seinen Weg, weil er einem Autor, dessen Existenz heute fragwürdiger denn je ist (Homer), glaubte, weil er fest an den wahren Kern eines nebulösen Mythos glaubte (Trojanischer Krieg), weil er ein bewundernswerter Autodidakt war (auch als das größte Sprachgenie aller Zeiten) ...
Seine Fehler / Irrtümer:
Grundlage seiner Forschungen / Ausgrabungen war die Vermutung, dass TROJA / TROIA / TRUVA / ILION eine griechische Kolonie gewesen wäre. Falsch: Es war ein eigenständiger anatolischer Stadtstaat.
Nach Winckelmann, der Goethe zu seinen Italien-Reisen animierte, war Schliemann der erste eigentliche Archäologe, der, da die Altertumskunde noch in den Kinderschuhen steckte, enorme Fehler machte: Nachdem er auf den Hügel His(s)arlik, auf dem Troja stand, durch des Briten Calvert's „Verdacht“ hingewiesen worden war, ließ er nicht nur – fatalerweise – die Stätte senkrecht ausgraben (anstatt sie horizontal abtragen zu lassen), sondern buddelte nachweislich willkürlich an verschiedenen Stellen. Kurz: In seinem Entdeckungsdrang grub er Troja für die gesamte Nachwelt kaputt – nie mehr rekonstruierbar.
Er legte acht Schichten Troja, also acht „Trojas“, frei. Mehr gab es nicht, dachte er. Die älteste Schicht ist ca. 3.200 Jahre alt, dachte er und rechnete dann aus, welche Schicht die des TK (Trojanischen Krieges) sein müsse.
Dass es 18 (in Worten: achtzehn) Trojas gegeben hatte – die ältesten Knochenfunde sind über 6.000 Jahre alt - , konnte S. nicht wissen...
Sein TK-Troja, das des Priamos, musste falsch sein; ergo hatte er auch nie den Schatz des Priamos gefunden (fast alle Trojas fielen Bränden / Eroberungen zum Opfer).
Sein Tagebuch ist bewusst falsch ! Da der von ihm gefundene Schatz nun so üppig doch nicht war, bestach er einen Athener Goldschmied mit einem wahren Reichtum an Geld, um massig „alte“ Schmuckstücke herstellen zu lassen. Die hängte er am Tag des Fundes nicht (!) seiner Frau Sophie um, wie Bilder und Bücher (!) und sein Tagebuch immer wieder zeigen, bzw. beteuern, da Sophie zu der Zeit bei Verwandten in Athen weilte.
Es gibt viele Fehler, die S. archäologisch machte, und viele Fragwürdigkeiten / Ungereimtheiten, die auch nach Schliemanns Tod nie (ganz) geklärt werden konnten.. Doch ihm gebührt das Verdienst, Troja (mit)gefunden zu haben, wenn denn dort Troja gelegen hatte.
Viermal war ich dort, hatte – connections rule the world – kurzzeitig bei Prof. Korfmann mitbuddeln dürfen und mich immer wieder gefragt: 'Das hier soll Troja gewesen sein ? So mickrig ? Wo sind auch nur Mini-Reste der Monumentalmauern ? Wo ist die große Ebene, auf der die Griechen lagerten ??? Wo sind ausgetrocknete Flussbetten der zwei Mäanderflüsse ? Wo überhaupt ist das Meer abgeblieben (trotz Einkalkulierung der ins Land gezogenen Jahrtausende) ?
Immer wieder war ich von dem kümmerlichen Anblick enttäuscht, und dann kam das Jahr 2008:
Zwei amerikanische und zwei türkische Archäologen hatten in der südlichen Ägäis unmittelbar am Meer auf einem riesigen Berg riesige Mauern- und Stadtreste frei gelegt. Alles passt zu Troja, alles passt zu Homers „Ilias“.
Frage: Weiß jemand Genaueres über diese Meldung, die vor zehn Jahren teilweise als mickrige Randnotiz, teilweise als "breaking news" weltweit zu lesen war/en ?!
upuaut3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Paul - 16.05.2018 22:31
Schliemann konnte nicht im Irrtum sein, das Troja eine griechiche Kolonie gewesen wäre. Die Griechen führten Krieg gegen Anatolier und gründeten nach ihren Siegen Kolonien.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 17.05.2018 11:21
Egal, was Troja jetzt war oder nicht- eine griechische Kolonie war Troja ganz gewiss nicht.
Wenn, dann eine hetithische...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 17.05.2018 12:41
Herrje, Paul und Bunbury !
Es mag nahe liegend sein, dass ich kein Zeitgenosse des guten Schliemann bin / war. Sooo alt bin ich nun auch wieder nicht...
Wenn ich also als einen seiner Fehler nenne, Troja "als griechische Kolonie" bezeichnet zu haben, so entspringt dieser Gedanke nicht meinem Hirn (weil ich dies von Heinrich selbst gehört hätte), sondern Literatur über den Archäologie-Autodidakten !
Natürlich wäre es nun an mir, Entsprechendes an Quellen zu belegen.
Problem: Derzeit fühle ich mich nicht motiviert, sämtliche Bücher über HS, die ich mein Eigen nenne, zu wälzen, um solche Mini-Textstellen zu finden.
upuaut3
PS: Eine hetithische Kolonie war's sicherlich auch nicht, allenfalls eine hethitische ; - ))) ...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 17.05.2018 13:04
Mach dir doch deswegen keinen Kopf. An dem Tag, an dem ich hier alles, was ich behaupte, auch belegen muss, steige ich aus. Ich bin hier zur Unterhaltung...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Teresa C. - 17.05.2018 14:44
Eigentlich habe Schliemann immer recht sympathisch gefunden. Auch wenn die Rolle, die er seiner Ehefrau bei seinen Ausgrabungen zugesteht, stark übertrieben sein dürfte, hat es mir als Jugendliche sehr gut gefallen, dass er offensichtlich seine Frau zu seiner Helferin macht, mit der er ausgräbt, statt sie Kinder und Kochtöpfe hüten zu lassen.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 17.05.2018 15:02
(16.05.2018 20:21)upuaut3 schrieb: IDoch ihm gebührt das Verdienst, Troja (mit)gefunden zu haben, wenn denn dort Troja gelegen hatte.
Das ist ja bis heute die Frage, ob es sich bei der von Schliemann ausgegrabenen luwischen Stadt tatsächlich um Troja handelt. Schriftliche Belege dafür gibt es nicht.
Ob die in zeitgrnössischen Quellen genannte westkleinasiatische Stadt Wilusa mit Troja identisch ist, ist umstritten, wird aber mehrheitlich von der Forschung angenommen.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 17.05.2018 15:10
(17.05.2018 11:21)Bunbury schrieb: Egal, was Troja jetzt war oder nicht- eine griechische Kolonie war Troja ganz gewiss nicht.
Wenn, dann eine hetithische...
Troja war eine luwische Stadt, denn Westkleinasien war das Siedungsgebiet dieses den Hethitern verwandten Volks.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 17.05.2018 21:10
(17.05.2018 13:04)Bunbury schrieb: Mach dir doch deswegen keinen Kopf. An dem Tag, an dem ich hier alles, was ich behaupte, auch belegen muss, steige ich aus. Ich bin hier zur Unterhaltung...
Genau das (!!) ist mein Problem !! Das Belegen-Müssen, das Mich-rechtfertigen-Müssen kenne ich fast ausnahmslos aus anderen Foren !! Hierfür ein geradezu "klassisches" Beispiel anzugeben, täte ich nur allzu gern, wäre aber off topic...
Aus dem (!) Grunde habe ich von diversen Foren die lebenserhaltende Flucht angetreten.
Und ja: Archäologie und Verwandtes sollen und werden mein Hobby / meine Hobbies bleiben ! Stichwort "Unterhaltung" !
upuaut3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 17.05.2018 22:47
(17.05.2018 14:44)Teresa C. schrieb: Eigentlich habe Schliemann immer recht sympathisch gefunden. Auch wenn die Rolle, die er seiner Ehefrau bei seinen Ausgrabungen zugesteht, stark übertrieben sein dürfte, hat es mir als Jugendliche sehr gut gefallen, dass er offensichtlich seine Frau zu seiner Helferin macht, mit der er ausgräbt, statt sie Kinder und Kochtöpfe hüten zu lassen.
Dem kann ich nur beipflichten, Teresa, bzw. ich habe es irgendwo hier getan: Schon seit Kindesjahren war ich ein Schliemann-"Fan", völlig losgelöst von den Münchhausen-Geschichten, die er ihm folgende Generationen hie und da aufbürdete.
Mich, Freund aller Ketzer, hat schlicht fasziniert, dass er, obwohl von der ganzen Welt verlacht, unbeirrt (!!) seinem Weg folgte - Einzelgänger statt mainstream-Anhänger !!
Darüber hinaus bewunder(t)e ich, dass und wie er viele Sprachen und Dialekte autodidaktisch lernte - phänomenal !!
Sein ganzes Leben - einzigartig in allen Facetten !
upuaut3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Suebe - 18.05.2018 14:50
Reich wurde Schliemann als russischer Heereslieferant während des Krimkrieges.
Hans Zitt, "Ein Mann ein Boot ein fernes Land"
schrieb wie enttäuscht er war, als er den SteinHügel "Troja" besichtigen wollte.
(Genauso ging es mir, als ich erstmals auf der Heuneburg war, nix war da zu sehen gar nichts, das "Burg-Stadt"-Gelände war eine Schafweide.)
Aber ganz zweifellos, der erfolgreiche Ausgräber Schliemann fasziniert schon mindestens seit einem Jahrhundert.
Nicht zuletzt, die "Griechischen Götter und Heldensagen" waren in den 60er Jahren Thema im Deutschunterricht im Gymi, Quinta, halt Teil unseres humanistischen Erbes.
Wer in deutschen Gauen kennt nicht den Kampf zwischen Hector und Achill, wer schwärmte nicht für die schöne Helena.
Jeder einzelne Quintaner von damals hätte sie auch geraubt.
Und Schliemann fand die Bestätigung für alle diese Sagen.
Na gut, heute ist man sich bei weitem nicht mehr sooo sicher.
Aber wer wird sich denn die Jugendträume kaputt machen lassen.
Natürlich fand Schliemann Troja.
Das ist doch ein ganz klarer Fall.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Arkona - 19.05.2018 14:08
Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte? Außerdem kann man die geographische Verortung durch Homer (Ausgang des Hellespont, Berg Ida) nicht einfach ignorieren.
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Dietrich - 20.05.2018 15:28
(19.05.2018 14:08)Arkona schrieb: Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte?
In den 80er und 90er Jahren grub der Archäologe Manfred Korfmann unterhalb Trojas Gesteinsformationen aus, die er als Trojas Unterstadt interpretierte. Nach seiner Meinung war Troja eine überregionale bronzezeitliche Drehscheibe für den Handel.
Datüber kam es zu einem heftigen Streit mit dem Althistoriker Frank Kolb, der das als reines Fantasieprodukt bezeichnete und in Troja lediglich einen Ort von regionaler Bedeutung sah. Bekannt wurde diese Auseinandersetzung auch als Troja-Debatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 20.05.2018 20:17
(20.05.2018 15:28)Dietrich schrieb:(19.05.2018 14:08)Arkona schrieb: Gab es nicht eine ausgedehnte Unterstadt, während Schliemanns Festung allenfalls die Zitadelle darstellte?
In den 80er und 90er Jahren grub der Archäologe Manfred Korfmann unterhalb Trojas Gesteinsformationen aus, die er als Trojas Unterstadt interpretierte. Nach seiner Meinung war Troja eine überregionale bronzezeitliche Drehscheibe für den Handel.
Datüber kam es zu einem heftigen Streit mit dem Althistoriker Frank Kolb, der das als reines Fantasieprodukt bezeichnete und in Troja lediglich einen Ort von regionaler Bedeutung sah. Bekannt wurde diese Auseinandersetzung auch als Troja-Debatte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Troja-Debatte
"wikipedia" halte ich nach wie vor für das - höflich formuliert - denkbar ungünstigste "Beweismittel" gerade im zweifelhaften Bereich der Archäologie.
Über den Streit der beiden Pfauen Korfmann (den ich ja nun vor Ort persönlich kennen lernen durfte) und Kolb gibt es Veröffentlichungen in diversen Fachzeitschriften - daaaamals...
Korfmann (völlig unPROFESSORionell) nannte seinen Widersacher einen "Träumer" und "Spinner" ...
Ich bin neugierig, ob jemals die Wahrheit über Homers "Ilias" ans Licht kommt. Zweifel scheinen angebracht.
upuaut3, der sich nie erdreisten wird zu sagen: "So war es !"
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 20.05.2018 20:17
Das wirklich interessante an dieser Debatte ist, dass Korfmann selbst anfangs die Ausdehnung der Unterstadt bezweifelte.
Ich habe nämlich zufälligerweise noch das Buch von Eberhard Zangger, in dem er aufgrund seiner Hypothesen eine sehr große Unterstadt von Troja vermutete und dafür von Korfmann als Phantast und Unruhestifter bezeichnet wurde. Zwei oder drei Jahre später war es dann Korfmann, der von der großen Unterstadt redete und in die Kritik geriet.
Hat mich damals ziemlich amüsiert. Das Buch hieß übrigens "Neuer Kampf um Troia" und ich habe in dem Seevölker Thread ziemlich viel daraus zitiert..
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 20.05.2018 20:22
(16.05.2018 20:21)upuaut3 schrieb: Frage: Weiß jemand Genaueres über diese Meldung, die vor zehn Jahren teilweise als mickrige Randnotiz, teilweise als "breaking news" weltweit zu lesen war/en ?!
upuaut3
Probiere es mal mit diesem Link, vielleicht findest du da etwas:
https://luwianstudies.org/de/
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Suebe - 20.05.2018 21:44
Am Rand passt auch dies dazu
https://www.archaeologie-online.de/nachrichten/pergamon-wiederbelebt-3883/
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 20.05.2018 22:38
(20.05.2018 20:17)Bunbury schrieb: Das wirklich interessante an dieser Debatte ist, dass Korfmann selbst anfangs die Ausdehnung der Unterstadt bezweifelte.
Ich habe nämlich zufälligerweise noch das Buch von Eberhard Zangger, in dem er aufgrund seiner Hypothesen eine sehr große Unterstadt von Troja vermutete und dafür von Korfmann als Phantast und Unruhestifter bezeichnet wurde. Zwei oder drei Jahre später war es dann Korfmann, der von der großen Unterstadt redete und in die Kritik geriet.
Hat mich damals ziemlich amüsiert. Das Buch hieß übrigens "Neuer Kampf um Troia" und ich habe in dem Seevölker Thread ziemlich viel daraus zitiert..
Da ich natürlich (fast) alles über Troja mir an Land ziehe, verfüge ich auch über Zanggers "Ein neuer Kampf um Troja - Archäologie in der Krise", München 1996.
Kennst du auch / kennt jemand auch sein Werk "Die Zukunft der Vergangenheit - Archäologie im 21. Jahrhundert", München 1998 - eine äußerst kritische Aueinandersetzung mit der Altertumskunde - - - und vielleicht den wunderschönen Roman "Ich, Helena von Troja" von John Erskine, München 1998 - - - - und vielleicht Marion Zimmer Bradley's "The Fires of Troy", Frankfurt 1988 ???!!!
Gute Nacht !
upuaut3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 21.05.2018 16:26
Natürlich kenne ich auch die Archäologie im 21. Jahrhundert- es war sogar das erste der Zangger- bücher, die ich mir gekauft habe- und war so begeistert, dass ich mir die anderen beiden hinterher gekauft habe.
Und die "Feuer von troia" habe ich natürlich auch gelesen. Als großer, bekennder Marion Zimmer Bradley Fan... Nur den anderen kenne ich nicht...
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 21.05.2018 16:50
(21.05.2018 16:26)Bunbury schrieb: Natürlich kenne ich auch die Archäologie im 21. Jahrhundert- es war sogar das erste der Zangger- bücher, die ich mir gekauft habe- und war so begeistert, dass ich mir die anderen beiden hinterher gekauft habe.
Und die "Feuer von troia" habe ich natürlich auch gelesen. Als großer, bekennder Marion Zimmer Bradley Fan... Nur den anderen kenne ich nicht...
'tschuldigung, dass ich fragte ! (Bradley / Zangger)
Was machen "unsere" Zahnschmerzen ?
upuaut3
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - Bunbury - 21.05.2018 19:38
Da ich momentan das betreffende Buch nicht zur hand habe, machen sie gar nichts.
Wenn du Zangger- Fan bist, dann solltest du dir diese Luwian Studies unbedingt anschauen- die sind nämlich u.a. von ihm....
RE: Neue Thesen zu Troja in der NZZ - upuaut3 - 21.05.2018 23:21
(21.05.2018 19:38)Bunbury schrieb: Da ich momentan das betreffende Buch nicht zur hand habe, machen sie gar nichts.
Wenn du Zangger- Fan bist, dann solltest du dir diese Luwian Studies unbedingt anschauen- die sind nämlich u.a. von ihm....
Die Letzteren kenne ich, habe ich heute nochmal überflogen. Dabei - das ist mein Ernst -fiel mir auf und ein, dass es noch ein anderes Leben außerhalb des Forums gibt, das ich in den vergangenen vier Wochen arg vernachlässigt habe, ohne den Fokus auf das Forum bereut zu haben...
Kürzer: Ich würde gern in vielen Bereichen "mitmischen", kann dies aber schlicht nicht !
upuaut3