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Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Druckversion

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Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 22.01.2022 10:59

Interessante Doku über die Männer, die ganz normal waren und dennoch zu Massenmördern wurden. Freiwillig oder unter Zwang, welche Schuld tragen die Menschen, die den Holocaust am laufen gehalten haben?

Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust"


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 23.01.2022 12:35

In vielen neuerlichen Dokus und neuen historischen Bewertungen geht immer wieder klar hervor, daß die Männer der Polizeibataillone im Rückwärtigen Dienst in den besetzten Gebieten nicht gezwungen worden sind, die ersten Schritte zum Massenmord an den Juden vorzunehmen.
Aus welcher Psyche kann ein normaler Familienvater zum eiskalten Massenmörder werden.
Es wird berichtet, dass es eine Opfer/Täter Umkehr in den Gedanken der Mörder gegeben hat, so nach dem Motto, die Eltern wurden getötet, dann töte ich halt auch die Kinder, weil diese ja so e nicht überleben könnten.
Man überspielt somit seine mörderischen Taten mit einer Humanität, die einen nicht als Mörder, sondern "Befreier" identifizieren. Wie perfide doch die Psyche handeln kann oder war es gar das Jahrelange indoktrinieren des Anti Juden im Nazisystem?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 23.01.2022 13:10

(23.01.2022 12:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  In vielen neuerlichen Dokus und neuen historischen Bewertungen geht immer wieder klar hervor, daß die Männer der Polizeibataillone im Rückwärtigen Dienst in den besetzten Gebieten nicht gezwungen worden sind, die ersten Schritte zum Massenmord an den Juden vorzunehmen.
Aus welcher Psyche kann ein normaler Familienvater zum eiskalten Massenmörder werden.

Da ich mich momentan aus ganz anderen Gründen mit einem psychologischen Phänomen herumschlage, würde ich vermuten, dass das auch hier eine Rolle spielt.
Gerade ein Familienvater kann zum Massenmörder werden, wenn er überzeugt davon ist, dass genau das seine Pflicht ist, die sein Vater von ihm einfordern würde. Kinder (selbst wenn sie erwachsen sind), die sich nie ernsthaft mit den Positionen ihrer Väter auseinandergesetzt haben, neigen dazu, deren Erwartungen erfüllen zu wollen, damit sie deren Anerkennung bekommen- und wenn ein gewisses Thema gesellschaftlich gesehen in der Luft liegt, dann suchen sie sich das eben aus.


(23.01.2022 12:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Es wird berichtet, dass es eine Opfer/Täter Umkehr in den Gedanken der Mörder gegeben hat, so nach dem Motto, die Eltern wurden getötet, dann töte ich halt auch die Kinder, weil diese ja so e nicht überleben könnten.
Man überspielt somit seine mörderischen Taten mit einer Humanität, die einen nicht als Mörder, sondern "Befreier" identifizieren. Wie perfide doch die Psyche handeln kann oder war es gar das Jahrelange indoktrinieren des Anti Juden im Nazisystem?

Ich würde auf das erstere tippen. Die amerikanische Psychologin Alice Miller hat beim Studieren von Briefen deutscher Soldaten etwas sehr seltsames festgestellt: Völlig übereinstimmend hielten die Soldaten ihre eigenen Mütter für zärtliche, fürsorgliche Mütter und beschrieben die der Kameraden als "hart und streng"... Miller schloss daraus, dass die Männer sich eine Fantasie- Mutter in ihrer Erinnerung gebaut haben, und dass die Beobachtung der Mütter der anderen eher die richtige war.
Die Psyche sucht immer nach Erklärigungen, warum man gute Gründe hatte für das, was man tut- und warum man eigentlich ja doch ein guter mensch ist...


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 23.01.2022 13:21

Wir müssen aufpassen, daß wir bei aller logischer Erklärung der Taten nicht relativieren, da hier das Töten im Sinne eines guten Gewissen die Umkehr in der historischen Erklärung finden kann.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 23.01.2022 18:57

Kennt einer die Umstände, wie die Einsatzgruppen-Verbrechen zum Anfang der gerichtlichen Aufarbeitung der NS-Morde in der BRD wurde?

Der Fischer-Schweder wollte wieder in den Staatsdienst und hat deshalb gegen das Land Baden-Württemberg prozessiert!
Nicht den Hauch eines Schuldbewusstseins oder der Reue

lest mal den Wiki-Link,
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulmer_Einsatzgruppen-Prozess

da erübrigt sich das Aufpassen!


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 23.01.2022 20:05

(23.01.2022 13:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wir müssen aufpassen, daß wir bei aller logischer Erklärung der Taten nicht relativieren, da hier das Töten im Sinne eines guten Gewissen die Umkehr in der historischen Erklärung finden kann.

Mein Fehler, ich habe tatsächlich gedacht, du fragst dich wirklich, warum ein Familienvater zum Massenmörder werden kann.
Ich hätte wissen müssen, dass es bei dir eine rhetorische Frage ist.
Wird nicht wieder vorkommen.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 23.01.2022 20:30

(23.01.2022 20:05)Bunbury schrieb:  
(23.01.2022 13:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Wir müssen aufpassen, daß wir bei aller logischer Erklärung der Taten nicht relativieren, da hier das Töten im Sinne eines guten Gewissen die Umkehr in der historischen Erklärung finden kann.

Mein Fehler, ich habe tatsächlich gedacht, du fragst dich wirklich, warum ein Familienvater zum Massenmörder werden kann.
Ich hätte wissen müssen, dass es bei dir eine rhetorische Frage ist.
Wird nicht wieder vorkommen.

Nee, so war das nicht gemeint.
Bitte gern weiter drüber diskutieren. Es ist halt ein sensibles Thema.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 24.01.2022 12:35

ein tatsächlich schwieriges Thema

Browning schreibt wie ein Trupp "Polizeibataillon" überstürzt abhaut, als sie mitbekommen, dass am anderen Tag an dem Ort eine größere Mordaktion ablaufen soll.
Monate später betätigen sch genau diese Männer als "engagierteste" Mörder.
Gewohnheit? oder was sonst?

Tucholsky beschreibt in einer Ballade wie 14-18 irgendwo auf dem Balkan zwei Spione erschossen werden sollen,
und der Kommandant des Erschießungskommando es überaus bedauert, dass seine Frau dabei nicht zusehen kann.

Raubtier Mensch


NS: Ich habe in Beziehung Einsatzgruppe zufällig Detailkenntnisse lässt es meine Zeit zu, kann ich da das eine oder andere schreiben.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 24.01.2022 17:33

Bei Dumas gibt es doch auch eine Stelle, wo die Hinrichtung des englischen Königs Charles verhindert werden soll, in de der Henker "verhindert" wird.
Es findet sich natürlich sofort ein anderer.

Keiner der Polizeisoldaten wurde gezwungen Männer, Frauen und kinder zu erschießen.
Warum auch, es gab immer genug Henker oder Mörder oder wie ihr dazu sagen wollt.
Auch die Geschichte über den Wehrmachtssoldaten Schmidt in Jugoslawien der nicht mit schießen wollte, und deshalb selbst auch erschossen wurde, ist längst als Erfindung entlarvt.

Das ist die Bestie Mensch.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 27.01.2022 15:46

Was soll der Unfug. Alle Kriegsverbrecher , in allen Jahrhunderten, in allen Staaten waren ganz normale Männer.
Ob bei Stalin, Hitler, Pol Pot etc.pp. waren alles normale Männer.
Es gibt keine Fehleranalysen, an der DDR Staatsgrenze waren auch ganz normale Männer.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 27.01.2022 16:41

(27.01.2022 15:46)solon schrieb:  Was soll der Unfug. Alle Kriegsverbrecher , in allen Jahrhunderten, in allen Staaten waren ganz normale Männer.
Ob bei Stalin, Hitler, Pol Pot etc.pp. waren alles normale Männer.
Es gibt keine Fehleranalysen, an der DDR Staatsgrenze waren auch ganz normale Männer.


Jaaaaaaaa - aber
die Schützen, nicht die Offiziere, waren gar keine Polizisten in dem Sinn,
in der Regel Kriegsdienstverpflichtete, die statt Wehrdienst zur Polizei kamen.
Und Anfangs "dachten" sie hätten Glück gehabt, und würden um den Kriegsdienst herum kommen.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 27.01.2022 22:24

(27.01.2022 15:46) schrieb:  Was soll der Unfug. Alle Kriegsverbrecher , in allen Jahrhunderten, in allen Staaten waren ganz normale Männer.
Ob bei Stalin, Hitler, Pol Pot etc.pp. waren alles normale Männer.
Es gibt keine Fehleranalysen, an der DDR Staatsgrenze waren auch ganz normale Männer.

Zack, und das Relativieren geht los.
Wir brauchen keine Vergleiche, die alles und jeden versuchen von Schuld freisprechen!
Die Aufarbeitung zum Thema Massenmord der Deutschen und der Nazis u.a. an den Juden, ist ein für sich komplexes Thema.

Nach zu forschen, warum die nicht mehr wehrfähigen Mitglieder der Polizeibataillone in den Besetzten Gebieten zu Massenmördern wurden, ist eine legitime und historische wichtige Frage und kein Unfug, auch wenn das neue rechtsnationaltische Kreise gern so sehen würden.

Die rekrutierten Mitglieder der Polizeibataillone waren wohl noch nicht mal ideologisch verblendet, wie z.B. die Heinies von Himmlers SS, was das Verbrechen an sich nicht schlechter macht aber die Motivation für die Untaten ist bei weiten immer noch unklar.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 28.01.2022 12:30

(27.01.2022 22:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(27.01.2022 15:46) schrieb:  Was soll der Unfug. Alle Kriegsverbrecher , in allen Jahrhunderten, in allen Staaten waren ganz normale Männer.
Ob bei Stalin, Hitler, Pol Pot etc.pp. waren alles normale Männer.
Es gibt keine Fehleranalysen, an der DDR Staatsgrenze waren auch ganz normale Männer.

Zack, und das Relativieren geht los.
Wir brauchen keine Vergleiche, die alles und jeden versuchen von Schuld freisprechen!
Die Aufarbeitung zum Thema Massenmord der Deutschen und der Nazis u.a. an den Juden, ist ein für sich komplexes Thema.

Nach zu forschen, warum die nicht mehr wehrfähigen Mitglieder der Polizeibataillone in den Besetzten Gebieten zu Massenmördern wurden, ist eine legitime und historische wichtige Frage und kein Unfug, auch wenn das neue rechtsnationaltische Kreise gern so sehen würden.

Die rekrutierten Mitglieder der Polizeibataillone waren wohl noch nicht mal ideologisch verblendet, wie z.B. die Heinies von Himmlers SS, was das Verbrechen an sich nicht schlechter macht aber die Motivation für die Untaten ist bei weiten immer noch unklar.


so ist das.

Die Mord-Schützen sollen zT. Männer des SD gewesen sein. Denen könnte man die ideologische Verblendung eher unterstellen.
Und dann auch viele "Hilfswillige" aus regionalen Ethnien.
Aber kein Zweifel, die "Ordnungs-Polizei", Einsatzgruppen usw. usf. waren Massenmörder-Gruppierungen!


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 29.01.2022 12:01

(27.01.2022 22:24)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(27.01.2022 15:46) schrieb:  Was soll der Unfug. Alle Kriegsverbrecher , in allen Jahrhunderten, in allen Staaten waren ganz normale Männer.
Ob bei Stalin, Hitler, Pol Pot etc.pp. waren alles normale Männer.
Es gibt keine Fehleranalysen, an der DDR Staatsgrenze waren auch ganz normale Männer.

Zack, und das Relativieren geht los.
Wir brauchen keine Vergleiche, die alles und jeden versuchen von Schuld freisprechen!
Die Aufarbeitung zum Thema Massenmord der Deutschen und der Nazis u.a. an den Juden, ist ein für sich komplexes Thema.

Nach zu forschen, warum die nicht mehr wehrfähigen Mitglieder der Polizeibataillone in den Besetzten Gebieten zu Massenmördern wurden, ist eine legitime und historische wichtige Frage und kein Unfug, auch wenn das neue rechtsnationaltische Kreise gern so sehen würden.

Die rekrutierten Mitglieder der Polizeibataillone waren wohl noch nicht mal ideologisch verblendet, wie z.B. die Heinies von Himmlers SS, was das Verbrechen an sich nicht schlechter macht aber die Motivation für die Untaten ist bei weiten immer noch unklar.

Na ja, natürlich braucht man Vergleiche, sonst würde das "Nie wieder" ja zur Phrase verkommen.
Das es immer wieder aufkommt sehen wir doch in der Geschichte danach. Im Übrigen spreche ich doch hier keinen von der Schuld frei, sondern die Frage ist doch warum ganz "normale Männer" zum Mörder werden. Dazu ist selbstverständlich ein Blick über den Tellerrand eine 100 % tige Empfehlung damit so etweas nie wieder vorkommt.
Unfug ist das es verkürzt wird auf den WK II, nachdem zu Hunderten solche Sachen immer wieder in die Weltgeschichte traten, zulöetzt durtch den IS.
Deine wiederholte, teilweise faktisch falsche geschichtlich verengte Sichtweise zeigt deine Antwort explizit.
1. Einen Massenmord der "Deutschen" an Juden gab es nicht , im Gegenteil diese Vernichtung ging einher mit größter Geheimhaltung.Auch wenn ein mittelmäßiger US Historiker Namens Goldhagen das so heraufbeschwören wollte.
2. Polizisten im DR unterstanden nicht der Wehrpflicht, deshalb wurden Polizeiregimenter gegründet und nahmen am WK II teil.Da in Frankreich 1940 diese Regimenter schlechte Leistungen ablieferten (militärisch nicht gut ausgebildet) wurden sie seitdem in rückwärtigen Einsätzen von vornherein eingesetzt.
3. "Die Heinis von Himmlers SS" hier höchstwahrscheinlich Waffen SS gemeint waren auch nicht ideolgisch verblendet, noch nicht mal 3% sollen in der NSDAP gewesen sein von ca. 1 Million.
4.Die Motivation ist wie bei allen Kriegsverbrechen gleich, ich befolge Befehle, das ist keine Relativierung sondern eine klare Feststellung.
Da kann man noch soviel rumforschen wie man will, Steuergelder dafür rausschmeissen und jetzt schließt sich der Kreis, auch an der DDR Staatsgrenze wurden "nur" Befehle (Vergatterung) befolgt.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 29.01.2022 14:34

(23.01.2022 13:10)Bunbury schrieb:  
(23.01.2022 12:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aus welcher Psyche kann ein normaler Familienvater zum eiskalten Massenmörder werden.

Gerade ein Familienvater kann zum Massenmörder werden, wenn er überzeugt davon ist, dass genau das seine Pflicht ist, die sein Vater von ihm einfordern würde. Kinder (selbst wenn sie erwachsen sind), die sich nie ernsthaft mit den Positionen ihrer Väter auseinandergesetzt haben, neigen dazu, deren Erwartungen erfüllen zu wollen, damit sie deren Anerkennung bekommen- und wenn ein gewisses Thema gesellschaftlich gesehen in der Luft liegt, dann suchen sie sich das eben aus.

Ich glaube, wir sollten bei allen Überlegungen unterscheiden, ob aus eine Psyche heraus kein Problem war, wehrlose Menschen ohne Grund zu ermorden oder es doch einem Gruppenzwang unterlag, also einer aktiven Handlung.

Vielleicht auch ein Rückblick auf die antisemitische Hetze, die ab den 20iger Jahren immer intensiver von den Nazis gefördert, zu Tage tritt und durch diverse ideologische Propaganda der Nazis das Bild des Juden in den Köpfen der normalen Männer geprägt hat oder anders gesagt, beeinflusst hat.
Ganz Deutschland wurde so in den Bann eines mörderischen Programms Systems gezogen, welches sicherlich auch in den Köpfen normaler Deutscher eine gewisse Schranke öffnete, die Juden nicht mehr als Menschen wahrnahmen.

Mit der Machtübernahme 33 konnte dann dieses kranke System von Antisemitismus und Rassismus als Staatsideologie in der Gesellschaft manifestiert werden.
Mit diesen Gesellschaftlichen Trauma, gehen dann Männer in besetzte Länder und haben sicherlich insgesamt eine geringere Hemmschwelle zu den mörderischen Gräueltaten.

Auch wenn die normalen Männer nicht ideologische Verblendet waren, sind sie seit vielen Jahren einer Gehirnwäsche ausgesetzt, die das Weltbild dahingehend beeinflusst haben muss.

Kommt da jetzt noch der Blick nach der Psyche der ganz normalen Männer, also einfachen Deutschen, so gibt das ein explosives Gemisch meines Erachtens.

Ein dritter Punkt ist immer die viel gesagte Befehlsstruktur, sprich man spricht sich frei von der Handlung oder Tat, weil es war ja so befohlen, man hat nicht sein eigenes Handeln umgesetzt, sondern das eines Vorgesetzten und ist somit frei von Schuld.
Das kann hier aber nicht wirken, da wie aus der Doku zu entnehmen, keine Zwang bestand, bei den Mordaktionen teilzunehmen.

Daher die Frage, wie seht ihr die die Handlungsweisen, gesellschaftliche Ideologisierung oder individuelle Psyche?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 30.01.2022 11:35

(29.01.2022 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(23.01.2022 13:10)Bunbury schrieb:  
(23.01.2022 12:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aus welcher Psyche kann ein normaler Familienvater zum eiskalten Massenmörder werden.

Gerade ein Familienvater kann zum Massenmörder werden, wenn er überzeugt davon ist, dass genau das seine Pflicht ist, die sein Vater von ihm einfordern würde. Kinder (selbst wenn sie erwachsen sind), die sich nie ernsthaft mit den Positionen ihrer Väter auseinandergesetzt haben, neigen dazu, deren Erwartungen erfüllen zu wollen, damit sie deren Anerkennung bekommen- und wenn ein gewisses Thema gesellschaftlich gesehen in der Luft liegt, dann suchen sie sich das eben aus.

Ich glaube, wir sollten bei allen Überlegungen unterscheiden, ob aus eine Psyche heraus kein Problem war, wehrlose Menschen ohne Grund zu ermorden oder es doch einem Gruppenzwang unterlag, also einer aktiven Handlung.

Vielleicht auch ein Rückblick auf die antisemitische Hetze, die ab den 20iger Jahren immer intensiver von den Nazis gefördert, zu Tage tritt und durch diverse ideologische Propaganda der Nazis das Bild des Juden in den Köpfen der normalen Männer geprägt hat oder anders gesagt, beeinflusst hat.
Ganz Deutschland wurde so in den Bann eines mörderischen Programms Systems gezogen, welches sicherlich auch in den Köpfen normaler Deutscher eine gewisse Schranke öffnete, die Juden nicht mehr als Menschen wahrnahmen.

Mit der Machtübernahme 33 konnte dann dieses kranke System von Antisemitismus und Rassismus als Staatsideologie in der Gesellschaft manifestiert werden.
Mit diesen Gesellschaftlichen Trauma, gehen dann Männer in besetzte Länder und haben sicherlich insgesamt eine geringere Hemmschwelle zu den mörderischen Gräueltaten.

Auch wenn die normalen Männer nicht ideologische Verblendet waren, sind sie seit vielen Jahren einer Gehirnwäsche ausgesetzt, die das Weltbild dahingehend beeinflusst haben muss.

Kommt da jetzt noch der Blick nach der Psyche der ganz normalen Männer, also einfachen Deutschen, so gibt das ein explosives Gemisch meines Erachtens.

Ein dritter Punkt ist immer die viel gesagte Befehlsstruktur, sprich man spricht sich frei von der Handlung oder Tat, weil es war ja so befohlen, man hat nicht sein eigenes Handeln umgesetzt, sondern das eines Vorgesetzten und ist somit frei von Schuld.
Das kann hier aber nicht wirken, da wie aus der Doku zu entnehmen, keine Zwang bestand, bei den Mordaktionen teilzunehmen.

Daher die Frage, wie seht ihr die die Handlungsweisen, gesellschaftliche Ideologisierung oder individuelle Psyche?

Von wem hast Du eigentlich deine geschichttlichen Argumente?
Ist ja hanebüchen.
Lies lieber mal Bücher besonders zeitgenössische und schaue nicht soviel Auftragshistorien im TV.
Antisemitismus und Rassismus waren noch nicht mal ansatzweise Hautthemen der NSDAP, das war die soziale und nationale Frage.
Im Parteiprogramm gibt es nur ein Punkt unter 25 der Antisemitisch ist.
Alle anderen Punkte sind so oder ähnlich auch in anderen Parteiprogrammen der damaligen Zeit zu finden.
Nimmt man die Aussagen der damaligen PG's, dann hat das Thema Antisemitismus eine völlig untergeordnete bis noch nicht mal erwähnte Rolle gespielt und der "Stürmer" hatte eine Auflage von sage und schreibe 14 000 in der Weimarer Republik, soviel zur Relevanz.
Es interessierte keinen, das war der Fakt.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 30.01.2022 14:50

Zitat:Die 1920 in München gegründete NSDAP entwickelte sich zunächst im Freistaat Bayern zum Sammelbecken für radikale Antisemiten und Antikommunisten. Am 24. Februar 1920 verkündete Hitler in München das 25-Punkte-Programm der NSDAP. Es forderte, Juden von der deutschen Staatsbürgerschaft und damit aus allen öffentlichen Ämtern auszuschließen und sie besonderen „Fremdengesetzen“ zu unterwerfen. Bei Versorgungsknappheit sollten die „Angehörigen fremder Nationen (Nicht-Staatsbürger)“ ausgewiesen werden. Ein Einwanderungsstop und die Ausweisung aller seit dem 2. August 1914 eingewanderten „Nicht-Deutschen“ sei zu verfügen, zu denen man die Juden in Deutschland zählte.

Bis 1923 erlangte Hitler vor allem mit antisemitischer Rhetorik die Führung der NSDAP. In seiner Programmschrift Mein Kampf (1925/26) behauptete er, er sei schon in seiner Schulzeit „instinktiv“ Antisemit gewesen. Er gab Rache an den „Novemberverbrechern“ als Motiv für seine Hinwendung zur Politik an, bekannte sich zum eliminatorischen Rasse-Antisemitismus und kündigte an, die „Entfernung“ aller Juden politisch und militärisch durchzusetzen. Er sah darin eine unausweichliche Befreiung der Menschheit vom angeblichen Weltjudentum, auf dessen Verschwörung gegen die „arische Herrenrasse“ er – wie die ihm bekannten Protokolle der Weisen von Zion – den angloamerikanischen Kapitalismus und den russischen Bolschewismus gleichermaßen zurückführte. Analog zu seinen Fronterfahrungen mit C-Waffen hielt er Massenmorde an Juden mit Giftgas für eine legitime Methode, um die fiktive „Reinrassigkeit“ der Deutschen zu wahren. Wesentliche Elemente dieser Ideologie stammten vom Zeitungsherausgeber Dietrich Eckart und vom „nationalen Sozialisten“ Gottfried Feder.
Quelle: Geschichte des Antisemitismus bis 1945 - Nationalsozialismus



RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 30.01.2022 19:43

(29.01.2022 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich glaube, wir sollten bei allen Überlegungen unterscheiden, ob aus eine Psyche heraus kein Problem war, wehrlose Menschen ohne Grund zu ermorden oder es doch einem Gruppenzwang unterlag, also einer aktiven Handlung.

Ich glaube, hier konstruierst du dir etwas zusammen. Auch der sogenannte "Gruppenzwang" kommt aus der Psyche heraus- und es ist möglich und wahrscheinlich, dass ein Mensch, dessen Selbstwert gestört ist, sich in einer Gruppe zu Taten hinreißen läßt, die er alleine nie begangen hätte. Sein moralisches Gerüst ist so schwach, dass er die Gruppe bestimmen läßt, was richtig oder falsch ist- und dass die preußische Erziehung genau solche Menschen hervorgebracht hat, beschreibt Heinrich Mann sehr genau in "Der Untertan".


(29.01.2022 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Mit der Machtübernahme 33 konnte dann dieses kranke System von Antisemitismus und Rassismus als Staatsideologie in der Gesellschaft manifestiert werden.
Mit diesen Gesellschaftlichen Trauma, gehen dann Männer in besetzte Länder und haben sicherlich insgesamt eine geringere Hemmschwelle zu den mörderischen Gräueltaten.

Auch wenn die normalen Männer nicht ideologische Verblendet waren, sind sie seit vielen Jahren einer Gehirnwäsche ausgesetzt, die das Weltbild dahingehend beeinflusst haben muss.

Es gab mal eine sehr interessante Doku über die Kindheit im Dritten Reich. Nachdem ich mir angesehen habe, wie die Nazis Beziehungen von Kindern zu ihren Eltern regelrecht vergiftet haben, fiel es mir sehr viel schwerer, meine Tante (Jahrgang 28 ) zu verdammen. Nimm noch die schwarze Pädagogik der Johanna Harrer dazu, und du hast Menschen, denen jegliche Empathie systematisch abgewöhnt wurde. Und zwar wirklich systematisch.

Und das waren dann die zu jener Zeit "normalen" Männer. Männer, wie sie sich ein gewisser Bernd H. aus Thüringen heute noch wünscht...



(29.01.2022 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Kommt da jetzt noch der Blick nach der Psyche der ganz normalen Männer, also einfachen Deutschen, so gibt das ein explosives Gemisch meines Erachtens.

Ein dritter Punkt ist immer die viel gesagte Befehlsstruktur, sprich man spricht sich frei von der Handlung oder Tat, weil es war ja so befohlen, man hat nicht sein eigenes Handeln umgesetzt, sondern das eines Vorgesetzten und ist somit frei von Schuld.
Das kann hier aber nicht wirken, da wie aus der Doku zu entnehmen, keine Zwang bestand, bei den Mordaktionen teilzunehmen.

Natürlich gab es einen Zwang, wenn auch keinen offensichtlichen Befehl. Diese Männer waren streng patriarchalisch erzogen, von Kindheit darauf gedrillt, den Befehlen des Vaters zu folgen. Wenn sie überzeugt waren, dass es genau das war, was der Vater von ihnen forderte (um Vaterland und Familie zu schützen), dann war das ein innerer Befehl, den sie befolgen mussten, ob er ausgesprochen wurde oder nicht.

(29.01.2022 14:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Daher die Frage, wie seht ihr die die Handlungsweisen, gesellschaftliche Ideologisierung oder individuelle Psyche?

Weder noch oder beides. Je nachdem, wie du es betrachtest. Es ist das Ergebnis langjähriger, auf Gehorsam beruhender Erziehung sowie das Vergiften und Zerstören natürlicher Bindungen wie liebevoller Eltern- Kind- Beziehungen.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 01.02.2022 13:48

Browning schreibt,
wie es einen aus der Bahn warf,
der zwei Frauen umzubringen hatte, Mutter und Tochter,
die aus Kassel waren.

Wobei ich jedem hier das Buch Brownings "Ganz normale Männer",
Flora hat den Titel bestimmt absichtlich in der Thread-Überschrift zitiert,
zur Lektüre empfehle.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 01.02.2022 18:57

Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, zu überlegen, was "normal" eigentlich bedeutet...
"normal" bedeutet "der Norm entsprechend" und hängt davon ab, was gesamtgesellschaftlich als Norm gesehen wird. Somit war ein "normaler" Mann zu Nazi- Zeiten etwas ganz anderes als heute...


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 01.02.2022 20:34

Tja,
Tucholskys Kohlenhändler hat sich vermutlich auch als "ganz normaler" Mann empfunden.
Und seine Frau als "ganz normale" Frau.

Das ist Tiefenpsychologisch durchaus interessant.

Nur, ich finde das bringt uns hier nicht weiter.

Der Punkt ist doch, dass es hier ein System, einen Staat gab, der für sich in Anspruch nahm, das Recht, ja die Pflicht zu haben, andere Ethnien auszulöschen!
Und nicht mit Mitgefühl sparte, mit jenen, die das Mordgeschäft ausführten.
Siehe zB die berüchtigte Posener Himmler-Rede, aufgenommen und per Schallplatte der Nachwelt übermittelt.
Nicht versehentlich, wie man meinen sollte, nein absichtlich!
Hier schauen wir doch in den Abgrund!

Stellt euch mal vor, liebe Diskutantinnen und Diskutanten Hitler pp. hätte den Krieg gewonnen -
Und ein paar Jahre später verkündet, dass das nur möglich war, weil man sich der "schweren Pflicht und Aufgabe" stellte und Morde ausführte in nie dagewesenen Umfang.
Es wird mir schwarz vor den Augen bei dem Gedanken

und ich will es gar nicht weiter ausmalen


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 02.02.2022 17:06

(01.02.2022 20:34)Suebe schrieb:  Tja,
Tucholskys Kohlenhändler hat sich vermutlich auch als "ganz normaler" Mann empfunden.
Und seine Frau als "ganz normale" Frau.

Das ist Tiefenpsychologisch durchaus interessant.

Nur, ich finde das bringt uns hier nicht weiter.

Nun, wenn die Frage aufkommt, warum "normale" Männer an so etwas mitgewirkt haben, dann geht es nur auf der tiefenpsychologische Ebene. "Die da oben haben es angeordnet" ist weder eine Entschuldigung noch eine Erklärung.

(01.02.2022 20:34)Suebe schrieb:  Der Punkt ist doch, dass es hier ein System, einen Staat gab, der für sich in Anspruch nahm, das Recht, ja die Pflicht zu haben, andere Ethnien auszulöschen!
Und nicht mit Mitgefühl sparte, mit jenen, die das Mordgeschäft ausführten.
Siehe zB die berüchtigte Posener Himmler-Rede, aufgenommen und per Schallplatte der Nachwelt übermittelt.
Nicht versehentlich, wie man meinen sollte, nein absichtlich!
Hier schauen wir doch in den Abgrund!

Ja, wir schauen in einen Abgrund- einen Abgrund, der nur deswegen möglich war, weil dieses Gedankengut unglaublich viele mitgenommen hat, weil es eine völlig verdrehte Auffassung davon gab, was als "normal" zu gelten hatte. Es gab eine genügend große Anzahl Menschen, die dieses "System" gebildet und mitgetragen haben- das war doch nichts artfremdes, das irgendein böser Eroberer den Deutschen übergestülpt hat, sondern es ist in Deutschland, aus der Mitte der Bevölkerung heraus entstanden.

Es geht immer auf die tiefenpsychologische Ebene, wenn eine Gruppe Menschen eine andere dadurch manipuliert, dass sie ihnen schmeichelt, aufgrund einer bestimmten Eigenschaft etwas besseres zu sein als andere und am Ende deren Vernichtung fordert. Dass dieser Aufforderung Folge geleistet wird, läßt sich letztendlich nur auf der tiefenpsychologischen Ebene verstehen. Auf keiner anderen. (Meist hat es damit zu tun, vor allem als Kind immer das Gefühl bekommen zu haben, den Anforderungen eines Elternteils, - in der Zeit meist des Vaters- nicht genügt zu haben.)
Menschen mit stabilem Selbstwertgefühl lassen sich nicht so leicht manipulieren.

(01.02.2022 20:34)Suebe schrieb:  Stellt euch mal vor, liebe Diskutantinnen und Diskutanten Hitler pp. hätte den Krieg gewonnen -
Und ein paar Jahre später verkündet, dass das nur möglich war, weil man sich der "schweren Pflicht und Aufgabe" stellte und Morde ausführte in nie dagewesenen Umfang.

es gibt ein Buch und einen sehr guten Film namens "Vaterland", der mit der Hypothese spielt, die Landung in der Normandie wäre gescheitert- und Hitler habe den Krieg gewonnen.
Das Buch spielte Mitte der 60 er Jahre und handelte von einer Mordserien, die einzig und allein den Zweck hatte, das unvorstellbare Verbrechen zu vertuschen, dass Hitler und sein Regime begangen hatten. Ich halte dieses Szenario für wahrscheinlicher als das, das du hier zeichnest, aber das wäre schon wieder ein anderes Thema....


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 02.02.2022 17:26

Zitat Bunbury
Zitat:Ja, wir schauen in einen Abgrund- einen Abgrund, der nur deswegen möglich war, weil dieses Gedankengut unglaublich viele mitgenommen hat, weil es eine völlig verdrehte Auffassung davon gab, was als "normal" zu gelten hatte. Es gab eine genügend große Anzahl Menschen, die dieses "System" gebildet und mitgetragen haben- das war doch nichts artfremdes, das irgendein böser Eroberer den Deutschen übergestülpt hat, sondern es ist in Deutschland, aus der Mitte der Bevölkerung heraus entstanden.

Nein!
Das ist aus der Staatsführung heraus entstanden, damit hat Otto Normalverbraucher nichts zu tun!
Entschiedener Widerspruch! Nix mit Goldhagen und deutschem Killergen!

Warum, hat Hitler pp. zB die "Endlösung" vor dem eigenen Volk peinlichst geheim gehalten?
Klar, nach einem gewonnenen Krieg hätten sie aufgedreht.
Aber halt erst dann!


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 05.02.2022 13:35

(01.02.2022 18:57)Bunbury schrieb:  Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, zu überlegen, was "normal" eigentlich bedeutet...
"normal" bedeutet "der Norm entsprechend" und hängt davon ab, was gesamtgesellschaftlich als Norm gesehen wird. Somit war ein "normaler" Mann zu Nazi- Zeiten etwas ganz anderes als heute...

Das mag sicherlich richtig sein, daß die gesellschaftlichen Lebensumstände aus verschiedenen Zeiten zu betrachten sind. Das sieht man schon daran, wie Geschichte wiedergegeben wird, wenn es sich um Zeitzeugengeschichte handelt oder um von Historikern geschriebene Geschichte.

Das Wort "normal" sollte in der im Thema genannten Problematik nicht auf die Zeit damals oder auf den Vergleich zu heute dienen, sondern einfach nur als Adjektiv zu den Handlungen im Vergleich stehen.
Die Frage ist also, ist es normal, Menschen zu ermorden?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 05.02.2022 13:48

(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Zitat Bunbury
Zitat:Ja, wir schauen in einen Abgrund- einen Abgrund, der nur deswegen möglich war, weil dieses Gedankengut unglaublich viele mitgenommen hat, weil es eine völlig verdrehte Auffassung davon gab, was als "normal" zu gelten hatte. Es gab eine genügend große Anzahl Menschen, die dieses "System" gebildet und mitgetragen haben- das war doch nichts artfremdes, das irgendein böser Eroberer den Deutschen übergestülpt hat, sondern es ist in Deutschland, aus der Mitte der Bevölkerung heraus entstanden.

Nein!
Das ist aus der Staatsführung heraus entstanden, damit hat Otto Normalverbraucher nichts zu tun!

Das ist wiederum nicht korrekt, Suebe, weil wer hat denn das Nazi-System getragen, freiwillig und nie gezwungen, wie später gern dargestellt, die Bevölkerung!
Die Naziregierung hatte nach dem Anschluss Österreichs, 1938 die größte Unterstützung aus der Bevölkerung, die jemals eine deutsche Partei inne hatte.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 08.02.2022 12:33

(05.02.2022 13:48)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Zitat Bunbury
Zitat:Ja, wir schauen in einen Abgrund- einen Abgrund, der nur deswegen möglich war, weil dieses Gedankengut unglaublich viele mitgenommen hat, weil es eine völlig verdrehte Auffassung davon gab, was als "normal" zu gelten hatte. Es gab eine genügend große Anzahl Menschen, die dieses "System" gebildet und mitgetragen haben- das war doch nichts artfremdes, das irgendein böser Eroberer den Deutschen übergestülpt hat, sondern es ist in Deutschland, aus der Mitte der Bevölkerung heraus entstanden.

Nein!
Das ist aus der Staatsführung heraus entstanden, damit hat Otto Normalverbraucher nichts zu tun!

Das ist wiederum nicht korrekt, Suebe, weil wer hat denn das Nazi-System getragen, freiwillig und nie gezwungen, wie später gern dargestellt, die Bevölkerung!
Die Naziregierung hatte nach dem Anschluss Österreichs, 1938 die größte Unterstützung aus der Bevölkerung, die jemals eine deutsche Partei inne hatte.

Hast du immer noch nicht begriffen , was einigen hier dir schon nahegebracht haben ?
Keiner hatte irgendeine Endlösung im Blick, schon gar nicht 1938.
Selbstverständlich hat eine Regierung mit diesen Leistungen von 1933-1938 die Bevölkerung hinter sich, was denn sonst ?
Wenn man dann dieses Argument bringt, dann heißt es immer die Bevölkerung hätte ja den aufkommenden Rassismus wahrnehmen müssen, was ja auch in Gesetzgebungen sich niedergeschlagen haben.
Dann ignorieren genau diese Leute das es Rassismus und Apartheid damals in fast allen Ländern der Erde gab, besonders in den Ländern die heute als demokratisch bezeichnet werden.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Steppenwolf - 08.02.2022 17:03

Da hat solon recht.
Die deutschen Juden (und die anderen aus Mittel- und Osteuropa, den anderen Staaten die die Juden loswerden wollten) hat ja 1938 "eigentlich" kein Staat aufgenommen.
Auch und insbesondere die USA nicht.
Siehe Konferenz von Evian.

Um hinterher mit dem Argument zu kommen, dass ja schließlich niemand wissen konnte, dass der Hitler versuchen würde alle umzubringen.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 08.02.2022 18:25

(05.02.2022 13:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das Wort "normal" sollte in der im Thema genannten Problematik nicht auf die Zeit damals oder auf den Vergleich zu heute dienen, sondern einfach nur als Adjektiv zu den Handlungen im Vergleich stehen.
Die Frage ist also, ist es normal, Menschen zu ermorden?

Das mag jetzt Haarspalterei sein, aber "normal" ist eben keine absolutes Maß, sondern hängt vom Gesellschaftlichen Kontext ab.
Und so schlimm es auch ist- ja, es gab immer wieder Systeme, innerhalb derer es "normal" war, bestimmte Gruppen von Menschen zu ermorden. Ein weißer Südstaatler hat es als normal angesehen, einen schwarzen Menschen ermorden zu dürfen. Caesar hat sich darüber echauffiert, dass die Kelten Menschenopfer darbrachten, aber dass sein Kumpel Krassus 6000 Sklaven an der Via Appia kreuzigen ließ, hat ihn genauso wenig gekümmert, wie dass er an den Eburonen Völkermord verübte und Frauen und Kinder vor Alesia verhungern ließ.

Wenn es in einer Gesellschaft üblich ist, das eigene Leben über das von anderen zu stellen und zu glauben, man selbst sei mehr Wert als andere, und ein gewisses Männlichkeitsideal vorhanden ist, dann ist Gewalt gegenüber dem als wertloser betrachteten Leben durchaus "normal". Da reicht ein Blick rund um den Globus aus.

Die Nazis hatten zu ihrer mentalen Einstellung leider auch noch die technischen Möglichkeiten, das Morden in Massen zu gestalten.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Bunbury - 08.02.2022 19:04

(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Nein!
Das ist aus der Staatsführung heraus entstanden, damit hat Otto Normalverbraucher nichts zu tun!
Entschiedener Widerspruch! Nix mit Goldhagen und deutschem Killergen!

An ein Killergen glaube ich auch nicht.
Aber eben auch nicht an "Otto Normalverbraucher hatte damit nichts zu tun." Meine Großeltern habe ich nicht gekannt (sind vor meiner Geburt bzw 10 Monate danach gestorben) aber meine Tante (Jahrgang 28) und meinen Onkel (Jahrgang 25). Radfahrer vom allerfeinsten. Was haben sie gegenüber vermeintlich höher gestellten Speichel geleckt und eine Schleimspur hinter sich hergezogen. Gehorsam gegenüber Höhergestellten wurde gefordert- und wehe ich wagte es, meinem Onkel zu widersprechen. Und nach denen, die sie als unter sich stehend betrachteten, haben sie getreten und einge große Menschenverachtung an den Tag gelegt. Und haben sich doch selbst als unsagbar gute Menschen empfunden.

Und das war es, was das Naziregime erst möglich gemacht hat.

(Kennengelernt haben sie sich im übrigen im Kino- "Jud Süß". Aber als es um die goldene Hochzeit ging, haben sie behauptet, sie könnten sich nicht mehr daran erinnern, welcher Film es war. Sie konnten es natürlich. Sonst wüßte ich es ja schließlich nicht...)

(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Warum, hat Hitler pp. zB die "Endlösung" vor dem eigenen Volk peinlichst geheim gehalten?

Auch hier spielt wieder die Psychologie eine entscheidende Rolle. Jeder möchte von sich selbst ein gutes Bild haben. Ja, viele haben nichts gewußt. Aber nicht, weil sie es nicht hätten wissen können- sondern, weil sie es nicht wissen wollten.
Das ist im übrigen heute noch nicht anders. Wenn wir genau wüßten, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt und Rohstoffe dafür gefördert würden, dann könnten wir sie nicht mehr guten Gewissens konsumieren. Also wollen wir es lieber nicht genauer wissen...

Diese sehr menschliche Eigenschaft hat sich Hitler zu Nutze gemacht.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 08.02.2022 19:28

(08.02.2022 17:03)Steppenwolf schrieb:  Da hat solon recht.
Die deutschen Juden (und die anderen aus Mittel- und Osteuropa, den anderen Staaten die die Juden loswerden wollten) hat ja 1938 "eigentlich" kein Staat aufgenommen.
Auch und insbesondere die USA nicht.
Siehe Konferenz von Evian.

Whataboutism bringt uns hier nicht in der Diskussion weiter, weil es geht in erster Linie darum, festhalten, warum ganz normale Männer und Frauen im Dritten Reich zu Massenmördern werden konnten.

(08.02.2022 17:03)Steppenwolf schrieb:  Um hinterher mit dem Argument zu kommen, dass ja schließlich niemand wissen konnte, dass der Hitler versuchen würde alle umzubringen.

Das ist nicht korrekt, denn Hitler hat schon in den 20er die Vernichtung der Juden angekündigt, das steht u.a. in "Mein Kampf".
Zu behaupten die Bevölkerung könne davon nix gewusst haben ist schlichtweg falsch.

Zitat:Die 1919 gegründete NSDAP strebte mit ihrem 25-Punkte-Programm die Ausgrenzung und Vertreibung der Juden aus der deutschen „Volksgemeinschaft“ an. Adolf Hitler hatte schon 1919, vor seinem Parteibeitritt, die „Entfernung der Juden überhaupt“ zum politischen Ziel eines solchen Staates erklärt. In einem Interview mit einem katalanischen Journalisten vom November 1923 erklärte er, sämtliche Juden Deutschlands umzubringen, „wäre natürlich die beste Lösung“. Da dies aber nicht möglich sei, bleibe als Lösung nur die Massenvertreibung. In seiner zweiteiligen Programmschrift Mein Kampf (1925/1926) sowie seinem unveröffentlichten Zweiten Buch (1928) führte er seinen Rasse-Antisemitismus aus, befürwortete Massenmorde an Juden im Falle eines neuen Weltkriegs und erklärte die Vernichtung des „jüdischen Bolschewismus“ zum Hauptziel nationalsozialistischer Außenpolitik. Gemeint war die kriegerische Eroberung der von einem angeblichen „Weltjudentum“ beherrschten Sowjetunion und die folgende Germanisierung durch Massenumsiedlungen und Massenmorde.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#Ziele_des_Nationalsozialismus



RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 08.02.2022 19:34

(08.02.2022 18:25)Bunbury schrieb:  Das mag jetzt Haarspalterei sein, aber "normal" ist eben keine absolutes Maß, sondern hängt vom Gesellschaftlichen Kontext ab.
Und so schlimm es auch ist- ja, es gab immer wieder Systeme, innerhalb derer es "normal" war, bestimmte Gruppen von Menschen zu ermorden. [...]

Das könnte dann aber im Umkehrschluss bedeuten, daß eine Verurteilung der Naziverbrecher unrecht war, wenn doch die Taten mit der damaligen Gesellschaft und deren Rechtsnormen begründet werden, weil es eben so bei den Nazis "normal" war. Huh


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 08.02.2022 19:41

(08.02.2022 19:04)Bunbury schrieb:  
(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Warum, hat Hitler pp. zB die "Endlösung" vor dem eigenen Volk peinlichst geheim gehalten?

Auch hier spielt wieder die Psychologie eine entscheidende Rolle. Jeder möchte von sich selbst ein gutes Bild haben. Ja, viele haben nichts gewußt. Aber nicht, weil sie es nicht hätten wissen können- sondern, weil sie es nicht wissen wollten.
Das ist im übrigen heute noch nicht anders. Wenn wir genau wüßten, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt und Rohstoffe dafür gefördert würden, dann könnten wir sie nicht mehr guten Gewissens konsumieren. Also wollen wir es lieber nicht genauer wissen...

Diese sehr menschliche Eigenschaft hat sich Hitler zu Nutze gemacht.

Das ist der entscheidende Punkt, die Bevölkerung wollte es nicht wissen, was sie zu passiven Mittätern macht, noch wichtiger, um zum Thema zurück zukommen ist aber der Punkt, wie es auch der normale Bürger ohne Reue oder Bedenken schaffte zum aktiven Täter/Mörder zu werden.
Es waren ja keine speziell dazu ausgebildeten Kräfte oder ideologische Kämpfer und einen offenen Zwang gab es auch nicht, zumindest gab es keine Repressalien für Verweigerer, der Erschießungskommandos.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Steppenwolf - 08.02.2022 20:39

Zitat flora:
Zitat:sämtliche Juden Deutschlands umzubringen, „wäre natürlich die beste Lösung“. Da dies aber nicht möglich sei, bleibe als Lösung nur die Massenvertreibung.

Dies stammt aus einem internen Papier der DNVP aus dem Jahr 1919, wenn das Hitler 1923 einem spanischen Journalisten gegenüber so ausdrückte, dann ist sogar dies gestohlen, wie so vieles, (ich glaub sogar der Parteiname ist geklaut)

Im Lauf des Jahres 1942 ist im Reich so langsam bekannt geworden, was die Mörderbanden im Osten anstellten.
Widerstand dagegen ist kaum feststellbar.
Aber, es war ja eigentlich auch Unglaublich.
Und hier muss man zB auf Gerstein verweisen, die Infos die er über Schweden und die Schweiz den Alliierten zukommen ließ, stießen auch auf Unglauben. Solche Ungeheuerlichkeiten.

Man muss mMn Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher hier in Schutz nehmen. Wie hätten die so was in dem Umfang auch glauben können. "Ist doch Feindpropaganda"

Info:
Der Bürgermeister meines Lebensmittelpunktes hat 1944 erklärt, "was ihr mit den Juden macht, ist eine Sauerei, da mache ich nicht mit" und ist von seinem Amt zurückgetreten "selbst wenn ich Steine klopfen muss"
Und wie das Schicksal so spielt, die Franzosen haben ihn Ende 1945 ein halbes Jahr eingesperrt. Nach seiner Freilassung ist er postwendend in die US-Zone abgehauen. Dort wurde er wieder Bürgermeister, demokratisch gewählt.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 08.02.2022 21:04

(08.02.2022 20:39)Steppenwolf schrieb:  Man muss mMn Lieschen Müller und Otto Normalverbraucher hier in Schutz nehmen. Wie hätten die so was in dem Umfang auch glauben können. "Ist doch Feindpropaganda"

Nehmen wir hier mal den Fokus aus der Problematik zurück, daß die Bevölkerung sich der Mittäterschaft schuldig gemacht hat, daß wäre dann wieder ein Thema für sich, weil nach 45 gab es plötzlich keine Nazis mehr oder nur noch Nazigegener ...

Zurück zu den Polizeibataillone, die hinter der Ostfront Menschen erschossen bzw. ermordeten.
Die Täter galten nicht als fanatische Nazis und verübten das Morden dennoch ganz freiwillig.
Allein der Umstand macht es fast nicht glaubwürdig, daß es eben doch nur "normale" Familienväter waren.

Entweder doch durch die Rassenwahn indoktriniert oder teilweise psychisch Krank oder wie Bunbury festgehalten hat, eine normale Handlungsweise des Zeitgeistes "war halt so".
Sozusagen die Gruppendynamik in der Handlungsweise.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Arkona - 08.02.2022 21:59

Mein Großvater war als Eisenbahner in Polen dienstverpflichtet. Folglich muss er gewusst haben, was dort auf den Transporten so ablief. Zu Hause hat er kein Wort darüber verloren. Er war übrigens kein Nazi, sondern zumindest vor 1933 ein strammer SPD-Anhänger.

Leider habe ich ihn nie befragen können, da er 1944 in das letzte Aufgebot gesteckt wurde und kurz vor Kriegsende in Ostpreußen fiel.

Von ihm ist allerdings ein Brief erhalten, wo er Genugtuung darüber ausdrückte, dass "es dem Tommy endlich heimgezahlt wird" (gemeint waren die V-Waffen).


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 08.02.2022 22:56

(08.02.2022 21:59)Arkona schrieb:  Mein Großvater war als Eisenbahner in Polen dienstverpflichtet. Folglich muss er gewusst haben, was dort auf den Transporten so ablief. Zu Hause hat er kein Wort darüber verloren. Er war übrigens kein Nazi, sondern zumindest vor 1933 ein strammer SPD-Anhänger.

Leider habe ich ihn nie befragen können, da er 1944 in das letzte Aufgebot gesteckt wurde und kurz vor Kriegsende in Ostpreußen fiel.

Von ihm ist allerdings ein Brief erhalten, wo er Genugtuung darüber ausdrückte, dass "es dem Tommy endlich heimgezahlt wird" (gemeint waren die V-Waffen).

Interessante Geschichte aber wie hilft das bei der Thematik weiter?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Arkona - 09.02.2022 09:48

(08.02.2022 22:56)Flora_Sommerfeld schrieb:  Interessante Geschichte aber wie hilft das bei der Thematik weiter?
Siehst du das nicht?
Weil er auch ein "ganz normaler Mann und Familienvater" war, der sich vermutlich trotzdem nicht dem verbrecherischen Regime verweigert hätte, wenn er einem Peloton bei der Erschiessung von Zivilisten angehört hätte.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 09.02.2022 16:14

Ich schreibe mir hier die Finger wund.
mMn ist ein nicht so kleiner Prozentsatz "auf Befehl" ohne viele Umstände bereit Menschen umzubringen.

Das ist aber keineswegs ein "deutsches" Mördergen.
Ein menschliches Mördergen, mag sein.

Goldhagen ist doch gut und gerne 20 Jahre widerlegt.
Also, was solls


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 09.02.2022 18:00

(09.02.2022 16:14)Suebe schrieb:  Das ist aber keineswegs ein "deutsches" Mördergen.

Das ist richtig, ein bestimmtes Gen im Menschen ist nicht an einer Nationalität festzumachen.

Wahrscheinlich ist es wirklich nur die Befehlswelt oder eine Gruppendynamik die Menschen zu solchen Taten bringen kann. Wenn dann noch eine Mörderische Ideologie die Gesellschaft bestimmt, kommt alles Negative zusammen.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 10.02.2022 11:14

(08.02.2022 19:28)Flora_Sommerfeld schrieb:  Das ist nicht korrekt, denn Hitler hat schon in den 20er die Vernichtung der Juden angekündigt, das steht u.a. in "Mein Kampf".
Zu behaupten die Bevölkerung könne davon nix gewusst haben ist schlichtweg falsch.

Das ist nicht korrekt !
Der "Zeit" Artikel (M.Rosemann 2017) und nicht nur der sagen eindeutig aus das eine Judenvernichtung weder in "Mein Kampf" noch in anderen Publikationen (außer Der Stürmer) in irgendeinerweise auftauchten, noch propagiert und überhaupt nicht in Programmen auftauchten.
Schlichtweg falsch sind deine Aussagen, es sei denn du belegst sie mit Seite und Ausgabe.
Das "Mein Kampf" tief antisemitisch ist darüber sollte in einem Nirwana nicht mehr diskutiert werden , denn das steht fest.
Nur der weg nach Auschwitz , wie hier die userin verklickern wollte ist eben nicht nachweisbar.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 10.02.2022 11:33

(08.02.2022 19:41)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(08.02.2022 19:04)Bunbury schrieb:  
(02.02.2022 17:26)Suebe schrieb:  Warum, hat Hitler pp. zB die "Endlösung" vor dem eigenen Volk peinlichst geheim gehalten?

Auch hier spielt wieder die Psychologie eine entscheidende Rolle. Jeder möchte von sich selbst ein gutes Bild haben. Ja, viele haben nichts gewußt. Aber nicht, weil sie es nicht hätten wissen können- sondern, weil sie es nicht wissen wollten.
Das ist im übrigen heute noch nicht anders. Wenn wir genau wüßten, unter welchen Bedingungen Dinge hergestellt und Rohstoffe dafür gefördert würden, dann könnten wir sie nicht mehr guten Gewissens konsumieren. Also wollen wir es lieber nicht genauer wissen...

Diese sehr menschliche Eigenschaft hat sich Hitler zu Nutze gemacht.

Das ist der entscheidende Punkt, die Bevölkerung wollte es nicht wissen, was sie zu passiven Mittätern macht, noch wichtiger, um zum Thema zurück zukommen ist aber der Punkt, wie es auch der normale Bürger ohne Reue oder Bedenken schaffte zum aktiven Täter/Mörder zu werden.
Es waren ja keine speziell dazu ausgebildeten Kräfte oder ideologische Kämpfer und einen offenen Zwang gab es auch nicht, zumindest gab es keine Repressalien für Verweigerer, der Erschießungskommandos.


Wieder Quark und zeigt das man Geschichte nach Jahrzehnten von der Couch betrachtet, eben etwas anderes ist, als wenn man mit Zeitzeugen gesprochen hat.
1942/43 hat die hiesigen Bevölkerung nämlich etwas anderes zu tun gehabt, als sich um Dinge zu kümmern die sie eher pheripher betrafen.
Die ersten Städte u.a. Lübeck , Köln etc. lagen in Schutt und Asche andere Städte hatten ständig Alarme, die Verlustlisten wurden länger und viele Familien waren schon betroffen, Wohnungen bekamen Zwangsbelegungen, Kinder wurden "bombensicher" verschickt, anstehen nach Grundnahrungsmitteln war keine Seltenheit mehr etc.pp., das waren die Probleme der Bevölkerung.
Aber klar die Couch Historiker von heute wissen alles besser und faseln was von die "Bevölkerung hätte wissen müssen" und schlimmer "nicht wissen wollen" als Urteil.
Diese Leute haben in ihren Leben noch niemals Mangel gehabt und wollen vom hohen Ross heruntermoralisieren.
Wo waren diese Moralapostel eigentlich bei den Mauermördern ?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 10.02.2022 11:37

(10.02.2022 11:14)solon schrieb:  [quote='Flora_Sommerfeld' pid='73191' dateline='1644341309']



Das ist nicht korrekt, denn Hitler hat schon in den 20er die Vernichtung der Juden angekündigt, das steht u.a. in "Mein Kampf".
Zu behaupten die Bevölkerung könne davon nix gewusst haben ist schlichtweg falsch.

Das ist nicht korrekt !
Der "Zeit" Artikel (M.Rosemann 2017) und nicht nur der sagen eindeutig aus das eine Judenvernichtung weder in "Mein Kampf" noch in anderen Publikationen (außer Der Stürmer) in irgendeinerweise auftauchten, noch propagiert und überhaupt nicht in Programmen auftauchten.
Schlichtweg falsch sind deine Aussagen, es sei denn du belegst sie mit Seite und Ausgabe.
Das "Mein Kampf" tief antisemitisch ist darüber sollte in einem Nirwana nicht mehr diskutiert werden , denn das steht fest.
Nur der weg nach Auschwitz , wie hier die userin verklickern wollte ist eben nicht nachweisbar.



Warum steht da Nirwana , wenn ich Nirwana schreibe und warum korrigiert das Bearbeitungsmodul das nicht ?

Irgendetwas simmt hier nicht : Geschichts-forum ist das Wort


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 10.02.2022 13:43

solon, dein Geschichtsrevisionismus und das ständige Anwenden von Whataboutism lassen deine Aussagen nicht richtiger werden, im Bezug auf das Eingangsthema.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - solon - 11.02.2022 13:04

(10.02.2022 13:43)Flora_Sommerfeld schrieb:  solon, dein Geschichtsrevisionismus und das ständige Anwenden von Whataboutism lassen deine Aussagen nicht richtiger werden, im Bezug auf das Eingangsthema.

Sie sind total richtig, weil sie widerlegen dich laufend und bestätigen damit die Richtigkeit.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 19.02.2022 12:07

(09.02.2022 16:14)Suebe schrieb:  mMn ist ein nicht so kleiner Prozentsatz "auf Befehl" ohne viele Umstände bereit Menschen umzubringen.

Wie kommst du auf deine Vermutung?


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 19.02.2022 15:02

Interessantes, wie hier die Nazis ihre Handlungen im Reichsgesetzblatt nachbesserten, um die normalen Männer von ihren "normalen" Handlungen frei zusprechen.

Nach dem Überfall auf Polen September 1939 waren neben der Wehrmacht auch die Waffen SS beteiligt.
Angehörige begingen Kriegsverbrechen in Polen, bei denen mehrere Personen der polnischen jüdischen Zivilbevölkerung ohne rechtliche Grundlage erschossen wurden.
Die Offiziere der Wehrmacht haben darauf hin einen Hauptverantwortlichen der Waffen SS inhaftiert und er sollte von einem Kriegsgericht verurteilt werden. Auf direkte Anweisung Adolf Hitlers wurde er ohne Gerichtsverhandlung freigelassen und im Reichsgesetzblatt vom Okt 1939 wurde die Sondergerichtsbarkeit der SS sowie der Polizeibataillone festgelegt, wohl wissend, was diese Organisationen in den besetzten Gebieten in Zukunft zu tun haben werden.

[Bild: 9f9375637-rgb-214.jpg]
[Bild: 99ba75692-rgb-214-2.jpg]


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Flora_Sommerfeld - 19.02.2022 16:21

Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 21.02.2022 16:19

(19.02.2022 16:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

Ich habe gestern Abend den Browning kurz quergelesen.
Nach 1941 waren die Polizei Bataillone kaum mehr mit Erschießungen pp befasst. Das hat man "großzügigerweise" dann sogenannten Hiwis, Letten, Litauer, Ukrainer usw. überlassen.
Die Polizeibataillone wurden da zu Partisaneneinsätzen und auch zu "echten"
Fronteinsätzen verwendet.
Wenn bei Partisaneneinsätzen in den Wäldern auch versteckte Juden entdeckt wurden, und kein Vorgesetzter in der Nähe war, hat es demnach (Browning) nicht wenige Fälle gegeben, dass man Juden "laufen ließ" nicht wie eigentlich befohlen erschoss.
Die zehntausenden von Morden müssen in der Psyche der Polizeisoldaten tatsächlich erhebliche Spuren hinterlassen haben.
Selbst Bach-Zelewski muss da längere Zeit in Behandlung gewesen sein.

immer Browning folgend


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 21.02.2022 17:04

(19.02.2022 16:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Man schätzt, dass direkt am Holocaust 100.000 Deutsche beteiligt waren aber mehr als 90% der Täter kommen ohne zur Rechenschaft gezogen wurden zu sein, davon.

Das sollte nicht normal sein!

Die Justiz, Bundesdeutsche wie Westalliierte, hat den Befehlsempfänger eigentlich immer "laufen lassen".
Nur wenn er aus eigenem Mordete, war er so richtig dran. Erst in den letzten Jahrzehnten hat sich da ein Wandel angebahnt.

Da waren die Bewussten aber meist schon vor höheren Gerichten erschienen, wo ihnen vermutlich nichts geschenkt wurde.

Ich kenne den Fall eines Mannschaftsdienstgrades, von den Briten 1945 an die Russen ausgeliefert, 5 Jahre Zwangsarbeit im Baltikum, dann an die DDR übergeben. In Waldheim 20 Jahre abbekommen. In Bautzen und Brandenburg gesessen.
Weihnachten 1955 freigelassen.

Interessanterweise haben die Briten die Offiziere nicht den Russen übergeben, da ihnen dort Todesurteile drohten. (das muss man auch erstmal verstehen....) Die sind dann zu einem großen Teil zuerstmal nicht weiter belangt worden, im Zivilleben "untergetaucht".
Erst nach dem Ulmer-Einsatzgruppenprozess hat sich dies in der BRD geändert.
Die Mannschaftsdienstgrade, die 'DDR-Urteile abbekommen hatten, wurden feste als Zeugen geladen.
Passieren konnte ihnen ja von der Justiz nichts mehr, für eine Straftat gibts immer nur eine Strafe.


RE: Ganz normale Männer - Der "vergessene Holocaust" - Suebe - 04.03.2022 11:51

Was hier anzumerken wäre,
die Rolle der Kavallerie-Regimenter der WaffenSS (nicht zu verwechseln mit der ReiterSS) sollte hier auch vermerkt werden.

Hier gibt es umfassende apologetische Literatur von Tätern aus den 50ern und 60ern.

Was bei den Polizeibataillonen mW völlig fehlt.