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Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 04.01.2013 20:37
Ein Treppenwitz eigentlich. Ausgerechnet die Sieger entließen in der Nachkriegszeit fast alle ihre Kolonien in die Unabhängigkeit.
Warum eigentlich? Stellte sich das Halten der Stellung als Verlustgeschäft heraus? Hatte man mit dem Aufbau genug daheim zu tun?
Denn wenn wir mal ehrlich sind und uns die heutigen afrikanischen Verhältnisse betrachten, geschah das m.E. teilweise übereilt.
Adolf Hitler hatte übrigens nicht wirklich ernsthaftes Interesse an einer Rückerlangung von Kaisers Kolonien, auch wenn es halbherzig in den 1930ern propagiert wurde.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 04.01.2013 21:57
(04.01.2013 20:37)Arkona schrieb: Ein Treppenwitz eigentlich. Ausgerechnet die Sieger entließen in der Nachkriegszeit fast alle ihre Kolonien in die Unabhängigkeit.Ich vermute die Entlassung der Kolonien in dien Unabhängigeit hatte mehrere Gründe, die auch im 2. Weltkrieg liegen.
Warum eigentlich? Stellte sich das Halten der Stellung als Verlustgeschäft heraus? Hatte man mit dem Aufbau genug daheim zu tun?
Denn wenn wir mal ehrlich sind und uns die heutigen afrikanischen Verhältnisse betrachten, geschah das m.E. teilweise übereilt.
Adolf Hitler hatte übrigens nicht wirklich ernsthaftes Interesse an einer Rückerlangung von Kaisers Kolonien, auch wenn es halbherzig in den 1930ern propagiert wurde.
So hat der 2. WK. gezeigt, wie verwundbar die Kolonialreiche der Weißen sind. Schließlich konnte Japan große Teile der weißen Kolonialgebiete besetzen (Niederländisch-Ostindien, Französisch-Indochina etc.). Das hatten auch einen Effekt auf die Bevölkerung in den Kolonien zeigte es doch, dass die Weißen nicht Unbesiegbar sind. Außerdem ließen die Japaner nach ihrer Niederlage viele Waffen in den besetzten Gebieten, die von den Unabhängigkeitsbewegungen benutzt wurden und stärkten die radikalen Unabhängigkeitsgruppen in Asien, was für die Europäer auch nicht so vorteilhaft war.
Abgesehen davon hatten sich schon vor dem 2. WK. Unabhängigkeitsbewegungen gegründet, die immer stärker wurden.
Da die weißen Kolonialstaaten nach dem 2. WK ziemlich geschwächt waren und die militärischen Versuchen die Unabhängigkeiten zu verhindern scheiterten, mussten sie die Staaten in den Unabhägigkeit entlassen.
Das hatte natürlich Auswirkungen auf die Kolonien in Afrika, wo sich nach und nach auch Unabhängigkeitsbewegungen bildeten.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 04.01.2013 21:59
(04.01.2013 20:37)Arkona schrieb: Denn wenn wir mal ehrlich sind und uns die heutigen afrikanischen Verhältnisse betrachten, geschah das m.E. teilweise übereilt.Wieso übereilt?? Die Europäer hatten in den Jahren vor der Dekolonisation kaum etwas für die Entwicklung der afrikanischen Staaten getan. Glaubst du das wäre passiert, wenn selbige noch länger Kolonien geblieben wären??
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 04.01.2013 22:43
(04.01.2013 21:59)Annatar schrieb:Ich WILL provozieren!!!(04.01.2013 20:37)Arkona schrieb: Denn wenn wir mal ehrlich sind und uns die heutigen afrikanischen Verhältnisse betrachten, geschah das m.E. teilweise übereilt.Wieso übereilt?? Die Europäer hatten in den Jahren vor der Dekolonisation kaum etwas für die Entwicklung der afrikanischen Staaten getan. Glaubst du das wäre passiert, wenn selbige noch länger Kolonien geblieben wären??
Makaber gefragt: Wieviele Eisenbahnlinien wurden nach 1960 in Afrika gebaut? Alles was an Infrastruktur dort heute (noch) vorhanden ist, stellt den ruinierten Rest der Kolonialzeit dar. Ich finde es einfach falsch, alle Übel Afrikas auf die 50-100 Jahre flächendeckenden Kolonialismus zurückzuführen. Soll das noch in 1000 Jahren als Argument benutzt werden? Und dafür fährt der gottgleiche Diktator wie Mugabe im Mercedes mit vergoldeten Kühlergrill.
Komischerweise kommen solche Klagen und Berichte nicht aus Südostasien, das es im 20. Jahrhundert (Vietnamkrieg, Rote Khmer) nun übel wie keine andere Weltgegend getroffen hat.
Man könnte echt zum Rassisten werden, wenn man sich mal damit näher befasst. Ich befürchte, Afrika kann man abschreiben.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Renegat - 04.01.2013 22:55
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: ----wenn man sich mal damit näher befasst.könnte man einige Entwicklungen erkennen, die nicht zum negativen Pauschalurteil über Afrika passen.
Aber die sind hier ja nicht Thema.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 04.01.2013 23:48
(04.01.2013 22:55)Renegat schrieb:Nur raus damit, das Forum braucht mal wieder eine harte sachliche Diskussion die ich hier mal anstossen wollte, bevor wir bei lauter alten Etruskern oder Markgrafen einschlafen. Deshalb habe ich den überspitzten Eingang gewählt.(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: ----wenn man sich mal damit näher befasst.könnte man einige Entwicklungen erkennen, die nicht zum negativen Pauschalurteil über Afrika passen.
Aber die sind hier ja nicht Thema.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Renegat - 05.01.2013 00:16
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Wieviele Eisenbahnlinien wurden nach 1960 in Afrika gebaut?
Afrika geht eben eigene Wege und manche brauchen Zeit.
In Bezug auf die Eisenbahnen hat Afrika vielleicht einfach unseren Umweg nicht mitgemacht, denn wir schaffen sie mit Privatisierung, Just-in-Time-LKWS und ganz aktuell mit den billigen Buslinien zwischen den Städten ja gerade ab.
Die billigen Buslinien hat Afrika schon lange.
Ok, du wolltest ja ein kontroverses Thema.
Ernsthafter - bevor mich die Eisenbahnfans kreuzigen - es gibt einige pfiffige Entwicklungen, die die Menschen unabhängiger von den Großkonzernen machen, da sie eine einfache, selber herstell- und reparierbare Technik darstellen. Beispiele müßte ich suchen, hatte vor kurzem was gelesen zum Aufladen von Akkus.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 05.01.2013 01:18
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Ich WILL provozieren!!!Merk ich schon.
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Makaber gefragt: Wieviele Eisenbahnlinien wurden nach 1960 in Afrika gebaut? Alles was an Infrastruktur dort heute (noch) vorhanden ist, stellt den ruinierten Rest der Kolonialzeit dar. Ich finde es einfach falsch, alle Übel Afrikas auf die 50-100 Jahre flächendeckenden Kolonialismus zurückzuführen. Soll das noch in 1000 Jahren als Argument benutzt werden?Vielfach liegen sie allerdings dort. Man denke nur an Mail oder die D.R. Kongo.
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Und dafür fährt der gottgleiche Diktator wie Mugabe im Mercedes mit vergoldeten Kühlergrill.Da liegt das zweite Problem Afrikas. Die Eliten sind vielfach korrupt und unfähig ihre Länder zu modernisieren.
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Komischerweise kommen solche Klagen und Berichte nicht aus Südostasien, das es im 20. Jahrhundert (Vietnamkrieg, Rote Khmer) nun übel wie keine andere Weltgegend getroffen hat.Was vielleicht daran liegen könnte, dass es schon vor der Kolonialherrschaft Staaten dort gegeben hat und nicht, wie vielfach in Afrika, Stämme.
Oder es lag am Kommunismus.
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Man könnte echt zum Rassisten werden, wenn man sich mal damit näher befasst. Ich befürchte, Afrika kann man abschreiben.Nicht ganz, es gibt auch einige positive Beispiele wie Angola, Südafrika und Namibia.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 05.01.2013 08:32
(05.01.2013 01:18)Annatar schrieb: Nicht ganz, es gibt auch einige positive Beispiele wie Angola, Südafrika und Namibia.Sicher gibt es positive Beispiele, aber das ist die Minderzahl. Südafrika zähle ich nicht dazu, wenn man mal über die Kapregion hinausblickt. Das Land hat weltweit die so ziemlich höchste Mord- und Vergewaltigungsrate. Wer es sich leisten kann, wandert aus oder bunkert sich in bewachten Reichengettos ein. Das Land ist dank Nelson Mandela nicht explodiert, ruiniert sich aber mittelfristig trotzdem.
Außerdem kann die Situation auch in diesen Musterländern ganx fix kippen, wie uns die jüngere Vergangenheit lehrt. Liberia oder Äthiopien, beide nie Kolonie gewesen, bekommen auch keinen Fuß in die Tür.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 05.01.2013 10:01
(04.01.2013 20:37)Arkona schrieb: Ein Treppenwitz eigentlich. Ausgerechnet die Sieger entließen in der Nachkriegszeit fast alle ihre Kolonien in die Unabhängigkeit.
Warum eigentlich? Stellte sich das Halten der Stellung als Verlustgeschäft heraus? Hatte man mit dem Aufbau genug daheim zu tun?
Die Entkolonialisierung ergab sich aus der UN-Charta, Kapitel XI aufwärts.
Die UN-Mitgliedstaaten "mussten" sie durchführen. Daher auch die ganzen Unabhängigkeiten im Jahr 1960.
Zitat:Denn wenn wir mal ehrlich sind und uns die heutigen afrikanischen Verhältnisse betrachten, geschah das m.E. teilweise übereilt.
kann man so sehen.
Wobei es sehr wohl Unterschiede gibt, ganz unten in der Skala erscheint der "Belgische Kongo", oben könnte man Uganda oder Kenia ansiedeln.
Ob es übereilt geschah ist natürlich ein anderes Thema, die wesentlich später in die "Unabhängigkeit entlassenen" zeigen nicht unbedingt ein graphierend besseres Abschneiden.
Zitat:Adolf Hitler hatte übrigens nicht wirklich ernsthaftes Interesse an einer Rückerlangung von Kaisers Kolonien, auch wenn es halbherzig in den 1930ern propagiert wurde.
Hitler hat in seinen letzten Wochen, glaube im März 45, geäußert, dass ihn die Rücksicht auf Italien gehindert hätte, die "koloniale Karte auszuspielen" wenn man zB im Sommer 1940 die franz. Kolonien für unabhängig erklärt hätte. (mM: Das wäre die einzige Chance gewesen "das Spiel 2. WK" zu gewinnen.)
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb:(04.01.2013 21:59)Annatar schrieb: Wieso übereilt?? Die Europäer hatten in den Jahren vor der Dekolonisation kaum etwas für die Entwicklung der afrikanischen Staaten getan. Glaubst du das wäre passiert, wenn selbige noch länger Kolonien geblieben wären??Ich WILL provozieren!!!
Makaber gefragt: Wieviele Eisenbahnlinien wurden nach 1960 in Afrika gebaut? Alles was an Infrastruktur dort heute (noch) vorhanden ist, stellt den ruinierten Rest der Kolonialzeit dar. Ich finde es einfach falsch, alle Übel Afrikas auf die 50-100 Jahre flächendeckenden Kolonialismus zurückzuführen. Soll das noch in 1000 Jahren als Argument benutzt werden? Und dafür fährt der gottgleiche Diktator wie Mugabe im Mercedes mit vergoldeten Kühlergrill.
Komischerweise kommen solche Klagen und Berichte nicht aus Südostasien, das es im 20. Jahrhundert (Vietnamkrieg, Rote Khmer) nun übel wie keine andere Weltgegend getroffen hat.
Man könnte echt zum Rassisten werden, wenn man sich mal damit näher befasst. Ich befürchte, Afrika kann man abschreiben.
Und das sagst du, als prominenter Vertreter des "Out of Africa"????
(04.01.2013 23:48)Arkona schrieb:(04.01.2013 22:55)Renegat schrieb: könnte man einige Entwicklungen erkennen, die nicht zum negativen Pauschalurteil über Afrika passen.Nur raus damit, das Forum braucht mal wieder eine harte sachliche Diskussion die ich hier mal anstossen wollte, bevor wir bei lauter alten Etruskern oder Markgrafen einschlafen. Deshalb habe ich den überspitzten Eingang gewählt.
Aber die sind hier ja nicht Thema.
Die mangelnde Diskutierfreude seit einigen Wochen ist mir auch aufgefallen. Das wird aber vermutlich am "Weihnachtsfrieden" hängen.
TT:
Neben vielen Fehlern die die kolonialverwaltung den Afrikanern "vermacht" hat, die völlig willkürlichen Grenzziehungen zB, die zu ganz erheblichen Problemen geführt haben, ist es mMn unübersehbar:
Der Afrikaner denkt anders.
Denkt in Kategorien die dem Europäer des beginnenden 21. Jahrtausend unverständlich sind. Und umgekehrt.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 05.01.2013 13:46
(05.01.2013 08:32)Arkona schrieb:Monetan noch. Wer weiß, wie es in 20 Jahren aussehen wird.(05.01.2013 01:18)Annatar schrieb: Nicht ganz, es gibt auch einige positive Beispiele wie Angola, Südafrika und Namibia.Sicher gibt es positive Beispiele, aber das ist die Minderzahl.
(05.01.2013 08:32)Arkona schrieb: Südafrika zähle ich nicht dazu, wenn man mal über die Kapregion hinausblickt. Das Land hat weltweit die so ziemlich höchste Mord- und Vergewaltigungsrate. Wer es sich leisten kann, wandert aus oder bunkert sich in bewachten Reichengettos ein. Das Land ist dank Nelson Mandela nicht explodiert, ruiniert sich aber mittelfristig trotzdem.Stimmt, wenn sich nicht grundlegend etwas ändert.
(05.01.2013 08:32)Arkona schrieb: Außerdem kann die Situation auch in diesen Musterländern ganx fix kippen, wie uns die jüngere Vergangenheit lehrt. Liberia oder Äthiopien, beide nie Kolonie gewesen, bekommen auch keinen Fuß in die Tür.Stimmt. Wobei in beiden Staaten sehr viele Volksgruppen leben, was eine expolsive Mischung ergibt (Liberianischer Bürgerkrieg).
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Renegat - 05.01.2013 16:15
(05.01.2013 10:01)Suebe schrieb: Der Afrikaner denkt anders.
Denkt in Kategorien die dem Europäer des beginnenden 21. Jahrtausend unverständlich sind. Und umgekehrt.
Solche Pauschalurteile bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind genausowenig zutreffend wie Aussagen über den "Schwaben an sich" oder das Denken der Europäer/US-Amerikaner oder aller Asiaten, Araber.
Darüberhinaus ist Afrika ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Sprach- und Religionsgruppen.
Gerade wegen der noch nicht so lange zurückliegenden Kolonialzeit und in vielen Staaten des Einflusses der christlichen Kirchen ist vielen Afrikanern die Denk- und Wirtschaftsweise der Europäer durchaus vertraut. Was den Europäern wegen ihrer rassistischen Scheuklappen selten bewußt ist, die sehen meist nur die folkloristische Exotik.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 05.01.2013 17:03
(05.01.2013 16:15)Renegat schrieb:(05.01.2013 10:01)Suebe schrieb: Der Afrikaner denkt anders.
Denkt in Kategorien die dem Europäer des beginnenden 21. Jahrtausend unverständlich sind. Und umgekehrt.
Solche Pauschalurteile bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind genausowenig zutreffend wie Aussagen über den "Schwaben an sich" oder das Denken der Europäer/US-Amerikaner oder aller Asiaten, Araber.
Darüberhinaus ist Afrika ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Sprach- und Religionsgruppen.
Gerade wegen der noch nicht so lange zurückliegenden Kolonialzeit und in vielen Staaten des Einflusses der christlichen Kirchen ist vielen Afrikanern die Denk- und Wirtschaftsweise der Europäer durchaus vertraut. Was den Europäern wegen ihrer rassistischen Scheuklappen selten bewußt ist, die sehen meist nur die folkloristische Exotik.
Aber natürlich Honey
Die Wahrheit liegt in der folkloristischen Exotik.
Das wars nun wirklich für eine Weile.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 05.01.2013 22:44
Indonesien erklärte sich am 17.08.1945 für unabhängig. Die Niederlande versuchten mit brutaler militärischen Gewalt, die Unabhängigkeit zu unterdrücken und konnten erst durch massiven Druck der USA - von der nicht nur Böses ausgeht - dazu gebracht werden, am 27.12.1949 die Unabhängigkeit anzuerkennen. West-Neuguinea mit einer Papuabevölkerung blieb bis 1963 niederländisch.
In diesen rd. 18 Jahren haben die Holländer praktisch nichts für die Entwicklung von West-Neuguinea (indonesisch jetzt Irian Barat) gemacht. Als Indonesien ultimativ die Angliederung des Landes verlangte,
gaben die Holländer widerstandslos nach. Ich frage mich, warum sie das Land behalten haben. Der einzige Grund ist die von Amerikanern betriebene Gold- ünd Kupfermine in Freeport, an deren Erträgen sich seitdem die korrupte indonesische Armee beteiligt hat.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Paul - 06.01.2013 01:55
(05.01.2013 22:44)Harald1 schrieb: West-Neuguinea mit einer Papuabevölkerung blieb bis 1963 niederländisch.
In diesen rd. 18 Jahren haben die Holländer praktisch nichts für die Entwicklung von West-Neuguinea (indonesisch jetzt Irian Barat) gemacht. Als Indonesien ultimativ die Angliederung des Landes verlangte,
gaben die Holländer widerstandslos nach. Ich frage mich, warum sie das Land behalten haben. Der einzige Grund ist die von Amerikanern betriebene Gold- ünd Kupfermine in Freeport, an deren Erträgen sich seitdem die korrupte indonesische Armee beteiligt hat.
Westpapua ist doch bis heute eine Kolonie. Die Kolonialmacht hat gewechselt. Wieso hat die Welt da zugeschaut?
Das geteilte Papua war sicherlich militärisch zu schwach um sich gegen die neue Besetzung effektiv zu wehren.
Die einheimische Bevölkerung hat zum 2. mal 2011 ihre Unabhängigkeit erklärt. Der Erklärung folgte eine Verhaftungswelle. Der Unabhängigkeitskampf wird auch militärisch geführt.
http://www.freewestpapua.de/index.php/allgemein/west-papua-erklaert-unabhaengigkeit-gewalt-eskaliert-schuesse-fallen
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Maxdorfer - 06.01.2013 11:03
Na ja, ich bin mir sicher, dass auch die Siegermächte geschwächt aus dem 2. Weltkrieg hervorgingen schon allein dadurch, dass die Truppen aus den Kolonien zu den Kriegsschauplätzen abgezogen werden mussten und dann in den Besatzungszonen Deutschlands und Österreichs für eine gewisse Zeit besonders schwierige "Kolonien" hinzukamen.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - 913Chris - 06.01.2013 11:30
Ganzganz wichtig ist auch der Kalte Krieg.
Natürlich haben viele Kolonialtruppen - auch Afrikaner - im 2.Wk. auf Seiten der Alliierten gekämpft und sahen daraufhin nicht mehr ein, wie Menschen zweiter Klasse behandelt zu werden. Aber die Unabhängigkeitsbestrebungen kamen in Afrika meist aus zwei Quellen: Einmal die intellektuelle Elite der jeweiligen Länder. Die hatten sich in England oder Frankreich ausbilden lassen und kamen mit den Idealen des "Mutterlandes" wieder heim.
Wichtiger waren allerdings die Militärs. Die hatten erkannt, dass die Kolnialmächte gerade geschwächt waren - Kriegsfolgen, wirtschaftliche Schwächeperiode der 50er/60er Jahre - und nutzten die Gelegenheit, selber die Macht zu übernehmen.
Eben diese Eliten und diese Militärs beherrschen die ehemaligen Kolonien im Grunde bis heute, auch wenn es keine solche personellen Kontinuitäten gibt wie z.B. in Simbabwe oder der Elfenbeinküste oder Ghana oder in einem der anderen Länder, in denen derjenige, der der erste Staatschef nach der Unabhängigkeit wurde, bis zu seinem Tode herrschte, der 30 oder 40 Jahre nach der Unabhängigkeit den ersten Wechsel brachte.
Und nun kommen wir zum Kalten Krieg. Der ermöglichte nämlich so mancher Kolonie erst die Unabhängigkeit: Eine Unabhängigkeitsbewegung bildete sich auf Grund der Ideen, die eine in Europa ausgebildete Elite mitgebracht hatte. Oft waren das linke Ideale. Die Unabhängigkeitsbestrebung hing dann ebenfalls linken Idealen an und wurde oft aus dem Ostblock unterstützt bzw. finanziert, meist beides. In Angola oder Mocambique z.B. artete das in einen Stellvertreterkrieg zwischen westlichen und marxistisch orientierten Strömungen aus. Im Kongo siegte der aus dem Westen finanzierte Mobutu. In Angola, Tansania und anderswo siegte der jeweilige Marxist. Der aber dennoch - da er für seine Unterstützer DIE Kontaktperson war, eine feudalistisch angehauchte Herrschaftsform durchsetzen konnte, indem er etwa Angehörige seines Stammes bevorzugte. Nachdem diese Stammesmitglieder einmal die Schlüsselstellen des Staates besetzt hatten, war es schwer, sie wieder loszubekommen, so dass die meisten Staaten Afrikas bis heute von einer Stammesoligarchie beherrscht werden, die nur per Umsturz wieder wegzukriegen ist. So ein Umsturz führt aber oft nur zur Auswechslung einer Oligarchie durch eine andere. Siehe z.B. Ruanda.
Der Kern der afrikanischen Probleme liegt darin, dass der gesamte Kontinent nicht aus Nationalstaaten besteht. Bleiben wir in Ostafrika: Hutu und Tutsi leben traditionell in Nachbarschaft - gehören ethnissch sogar eigentlich der selben Volksgruppe an, unterscheiden sich lediglich in der Lebensweise . , sind aber insgesamt auf mehrere Staaten (Ruanda, Burundi, Tansania, Kongo, Uganda) verteilt. Während also in Ruanda die Hutu als aus Sicht der Kolonialmächte "verlässliche" Partner die Schaltstellen innehatten, bis sie von den Tutsi, die benachteiligt wurden, daraus vertrieben wurden (und nun selber in der Position der von einer Oligarchie unterdrückten und von der Macht = Einfluss = Reichtum ferngehaltenen Bevölkerungsgruppe sind), war es im benachbarten Burundi genau andersherum. Wobei hier noch interessant ist, dass Massaker wie das in Ruanda in Burundi ebenfalls stattfanden. Viele Burundi-Tutsi flüchteten nach Ruanda und kurbelten hier den Rassismus an...
Im Kern ging es aber bei allen "ethnischen" Kämpfen in der Region immer nur darum, einer bestimmten Elite die Herrschaft zu erhalten bzw. zu ermöglichen.
Und diese Kämpfe zwischen Eliten sind der Grund für die Unruhen, die den afrikanischen Staaten ihren Reichtum vorenthalten: Er wird bei den Kämpfen zerstört bzw. auf den Konten einzelner Eliten gebunkert.
Erst wenn diese Eliten ihrer Macht beraubt werden und echte Demokratien aufgebaut werden (wozu allerdings erst einmal die Eliten entmachtet werden müssten, was ich auf längere Sicht nicht sehe), kann Afrika seinen Reichtum wirklich auf breite Bevölkerungsschichten verteilen und aus seiner Misere herauskommen.
VG
Christian
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 06.01.2013 14:04
@Chris: Nur eine Klarstellung. Tussi und Hutu gehören nicht derselben Volksgruppe an. Die Tutsi sind Nilotohamiten (wie die Massai), waren und sind Viehhirten und beherrschten die Hutus in den Königreichen Ruanda und Burundi. Die Hutus sind ackerbautreibende Bantus.
Man kann hier auch fragen, warum die Weltöffentlichkeit und die UN nichts unternommen hat gegen den unbeschreiblichen Völkermord an den Tutsi. Deren erwachsene Männer kämpften im Kongo und die Hutus, unter der Führung katholischer Geistlicher, ermordeten die Frauen, Kinder und Greise. Als die Männer zurückkamen war der gespenstische Spuk sofort zu Ende.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 01:31
(05.01.2013 10:01)Suebe schrieb: [...]Die mangelnde Diskutierfreude seit einigen Wochen ist mir auch aufgefallen. Das wird aber vermutlich am "Weihnachtsfrieden" hängen.[....]
Das Problem ist schlicht und einfach durch einen zu schmalen Userstamm begründet.
Verschärft wird es dadurch, dass viele hier Angst bekommen und zu weinen beginnen, sobald der Ton,vorallem bei sog. "heiklen" Themen, etwas rauher wird.
Der am Beginn der Foreneröffnung praktizierte Liberalismus wurde leider wieder reduziert, was sich vorrangig in der Schließung von Threads bemerkbar macht.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 02:00
(05.01.2013 16:15)Renegat schrieb:(05.01.2013 10:01)Suebe schrieb: Der Afrikaner denkt anders.Solche Pauschalurteile bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind genausowenig zutreffend wie Aussagen über den "Schwaben an sich" oder das Denken der Europäer/US-Amerikaner oder aller Asiaten, Araber.
Denkt in Kategorien die dem Europäer des beginnenden 21. Jahrtausend unverständlich sind. Und umgekehrt.
Es ist wohl klar, dass es hier nicht um die paar Prozent geht, die in europäischen Maßstäben denken, sondern um den Rest. Und dieser Rest denkt nun mal anders als der durchschnittliche Europäer.
Lies mal Reiseberichte wie z.B. Peter Kohle "Afrika -Patt Problem" oder Jaroen van Bergeijek "Mein Mercedes ist nicht zu verkaufen". Hier erfährt man anschaulich, wie es in Afrika läuft.
http://www.amazon.de/Afrika-Patt-Problem-Peter-Kohle/dp/38311027
http://www.amazon.de/Mein-Mercedes-nicht-verkaufen-abenteuerliche/dp/3492403581/ref=pd_sim_b_1
Die PC-Theorie, alle seien gleich, ist nunmal einfach nicht haltbar.
(05.01.2013 16:15)Renegat schrieb: Darüberhinaus ist Afrika ein riesiger Kontinent mit unterschiedlichsten Sprach- und Religionsgruppen.
Korrekt, selbiges trifft -abgesehen von der Größe- auf Europa auch zu.
(05.01.2013 16:15)Renegat schrieb: Gerade wegen der noch nicht so lange zurückliegenden Kolonialzeit und in vielen Staaten des Einflusses der christlichen Kirchen ist vielen Afrikanern die Denk- und Wirtschaftsweise der Europäer durchaus vertraut.
Sebst wenn dem so ist: Die meisten können und wollen nichts damit anfangen.
(05.01.2013 16:15)Renegat schrieb: Was den Europäern wegen ihrer rassistischen Scheuklappen selten bewußt ist, die sehen meist nur die folkloristische Exotik.
Du wehrst dich ja immer brav gegen (ganz bestimmte) böse Pauschalisierungen, so wie es dir in deinem sozialen Umfeld beigebracht wurde.
Das ist für dich aber bei Europäern, denen du hier pauschal nonchalant Rassismus unterstellst, kein Problem.
Also erzähle uns bitte nichts von Scheuklappen und Pauschalurteilen, das wirkt in diesem Kontext nämlich einfach nur lächerlich.
Übrigens:
Schon mal gemerkt, dass in Afrika z.T. extremer Rassismus herrscht, und zwar nicht primär vonseiten der Weißen, sondern va. zwischen autochthonen Ethnien und auch gegenüber Weißen?
Mugabe z.B. enteignete und diskriminiert Weiße, und trieb sein Land damit in wirtschaftliche Agonie.
Die Stereotype, Afrika sei deshalb so unterentwickelt, weil die bösen Europäer dafür Sorge tragen, ist ein bisserl zu simpel.
Sie ist nur einer von vielen Gründen und ich für meinen Teil bezweifle, dass das der Hauptgrund ist.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 02:29
Auch wenn es vom zentralen Threadthema etwas abweicht, infolge in paar (unvollständige und ungeordnete)Gedanken zu den Gründen für Afrikas desaströse Situation, die großteils gemeinsam wirken und einander perpetuieren.
- Die Mentalität der meisten Afrikaner, ihre Einstellung, ihre Werthaltung, ihre Prioritäten. Das ist m.E. der Hauptgrund.
- Die Geschichte des Kontinents, dessen - mit Europäischen Denken- inkompatible Strukturen durch die Kolonisation massiv gestört bzw. zerstört wurden.
- Die Kolonisation, die Ausbeutung und die Verbrechen, die die USA und Europa an den Afrikanischen Völkern und an den Ressourcen dieses reichen Kontinents z.T. über Jahrhunderte hinweg bis heute begangen haben.
- Falsche Hilfe und schlechter Einfluss aus Europa und den USA
(Es gibt Untersuchungen, dass die Höhe der Entwicklungshilfe, Akuthilfe bei Hungersnöten ausgenommen, indirekt proportional zur tatsächlichen Entwicklung ist)
- Zerstörung heimischer Märkte durch europäische Billigimportprodukte
- Keine oder kaum nach ethnischen Kriterien gezogene Staatsgrenzen, die Kunststaaten bilden, welche auf der Kolonisationszeit fußen.
Infolge
- Keine Identifikation mit dem eigenen Staat, Bürgerkriege, Ausbeutung des eigenen "Kunststaates" durch korrumpierte Eliten
- Jede Menge sog. "weak-" oder gar "failed states", in denen der Staat sein Gewaltmonopol großteils oder vollständig an warlords verloren hat, in denen der Einzelne keinerlei Sicherheiten hat, sich demzufolge auch nichts aufbauen kann, da er sich seines Eigentums oder gar seines Lebens nicht sicher sein kann. Infolge
- Auch keine regulären Investitionen, die Arbeitsplätze bringen, sondern Korruption der Machthaber und damit einhergehende Ausbeutung. (Enteigung von Kleinbauern, Ausbeutung von Bodenschätzen)
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 05:20
(05.01.2013 13:46)Annatar schrieb:(05.01.2013 08:32)Arkona schrieb: Sicher gibt es positive Beispiele, aber das ist die Minderzahl.Monetan noch. Wer weiß, wie es in 20 Jahren aussehen wird.
Genauso.
(05.01.2013 13:46)Annatar schrieb:(05.01.2013 08:32)Arkona schrieb: Außerdem kann die Situation auch in diesen Musterländern ganx fix kippen, wie uns die jüngere Vergangenheit lehrt. Liberia oder Äthiopien, beide nie Kolonie gewesen, bekommen auch keinen Fuß in die Tür.Stimmt. Wobei in beiden Staaten sehr viele Volksgruppen leben, was eine expolsive Mischung ergibt (Liberianischer Bürgerkrieg).
Richtig.
Auch wenn's so mancher nicht glauben mag, sind Nationalstaaten nicht zwangsweise das schlechteste Modell.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 05:27
(06.01.2013 11:30)913Chris schrieb: [...]Der Kern der afrikanischen Probleme liegt darin, dass der gesamte Kontinent nicht aus Nationalstaaten besteht. [...]
Sehr richtig, das ist ein zentraler Aspekt in dieser Problematik.
Off-topic Frage:
Warum versucht man in Europa dann eben dieses Problem politisch herbeizuführen (Migration, sog. Metropolregionen, EU-Politik,..)?
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 07.01.2013 05:50
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb:(04.01.2013 21:59)Annatar schrieb: Wieso übereilt?? Die Europäer hatten in den Jahren vor der Dekolonisation kaum etwas für die Entwicklung der afrikanischen Staaten getan. Glaubst du das wäre passiert, wenn selbige noch länger Kolonien geblieben wären??Ich WILL provozieren!!!
Makaber gefragt: Wieviele Eisenbahnlinien wurden nach 1960 in Afrika gebaut? Alles was an Infrastruktur dort heute (noch) vorhanden ist, stellt den ruinierten Rest der Kolonialzeit dar. Ich finde es einfach falsch, alle Übel Afrikas auf die 50-100 Jahre flächendeckenden Kolonialismus zurückzuführen. Soll das noch in 1000 Jahren als Argument benutzt werden? Und dafür fährt der gottgleiche Diktator wie Mugabe im Mercedes mit vergoldeten Kühlergrill.
Komischerweise kommen solche Klagen und Berichte nicht aus Südostasien, das es im 20. Jahrhundert (Vietnamkrieg, Rote Khmer) nun übel wie keine andere Weltgegend getroffen hat.
Man könnte echt zum Rassisten werden, wenn man sich mal damit näher befasst.
Das hängt von der Frage ab, wie du einen Rassisten definierst.
M.E. kann das Feststellen von Tatsachen nicht rassistisch sein. Dass die Lebenseinstellung eines Afrikaners grob gesprochen eine andere ist als die eines Europäers, ist Tatsache.
Dass die Kolonisation einen Teil zur Infratstruktur beigetragen hat, ist unbestritten. Ändert jedoch nichts daran, das dieser Kontinent von Europa ausgeplündert wurde, besonders Schwarzafrika, bzw. die Subsaharastaaten.
Bis ins 20 Jh. hinein, auch nach Abschaffung der Sklaverei, wurden die Schwarzen z.T. wie Vieh behandelt.
Das ist zwar kein Hauptgrund für die derzeitige Situation, sollte aber nicht vergessen werden.
Eine nicht zu unterschätzende Komponente ist das Klima. Erstens geht in heißem Klima alles schneller kaputt, was neben der oft unsicheren politischen Situation, Armut und der Mentalität (Es wird z.B. zumeist nur kurzfristig gedacht) der Bevölkerung, ein Grund für den schlechten Zustand der Infrastruktur ist.
Zweitens gibt es (von Australien ev abgesehen) kein Industrieland in den Tropen bzw. Subtropen.
(04.01.2013 22:43)Arkona schrieb: Ich befürchte, Afrika kann man abschreiben.
Das ist m.E. etwas zu pauschal.
Wenn du europäische Standards als Referenz nimmst, hast du sicher recht.
Nichts desto trotz herrschen zwischen den diversen afrikanischen Staaten erhebliche Diskrepanzen.
Grob gesprochen sind die Mittelmeeranrainerstaaten und Südafrika, das mitunter zu den BRIC(S)-Staaten gezählt wird, auf einem etwas besseren Weg als der Rest.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 07.01.2013 13:12
(07.01.2013 05:50)Titus Feuerfuchs schrieb: Zweitens gibt es (von Australien ev abgesehen) kein Industrieland in den Tropen bzw. Subtropen.Was soll das mit dem Klima zu tun haben? Außerdem unterschlägst du uns einige Länder wie Taiwan, Singapur und Malaysia zum Beispiel. Die wirklich entwickelten Regionen Chinas liegen an der (zum Teil subtropischen Küste) und nicht in der Mandschurei oder Ostturkestan. Vietnam ist auch auf dem Weg dahin.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 07.01.2013 15:28
(06.01.2013 01:55)Paul schrieb:(05.01.2013 22:44)Harald1 schrieb: West-Neuguinea mit einer Papuabevölkerung blieb bis 1963 niederländisch.
In diesen rd. 18 Jahren haben die Holländer praktisch nichts für die Entwicklung von West-Neuguinea (indonesisch jetzt Irian Barat) gemacht. Als Indonesien ultimativ die Angliederung des Landes verlangte,
gaben die Holländer widerstandslos nach. Ich frage mich, warum sie das Land behalten haben. Der einzige Grund ist die von Amerikanern betriebene Gold- ünd Kupfermine in Freeport, an deren Erträgen sich seitdem die korrupte indonesische Armee beteiligt hat.
Westpapua ist doch bis heute eine Kolonie. Die Kolonialmacht hat gewechselt. Wieso hat die Welt da zugeschaut?
Das geteilte Papua war sicherlich militärisch zu schwach um sich gegen die neue Besetzung effektiv zu wehren.
Die einheimische Bevölkerung hat zum 2. mal 2011 ihre Unabhängigkeit erklärt. Der Erklärung folgte eine Verhaftungswelle. Der Unabhängigkeitskampf wird auch militärisch geführt.
http://www.freewestpapua.de/index.php/allgemein/west-papua-erklaert-unabhaengigkeit-gewalt-eskaliert-schuesse-fallen
Das Rad läßt sich nicht mehr zurückdrehen. West-Neuguinea wird Indonesisch bleiben, daran ist nichts mehr zu ändern. Verantwortlich hierfür sind die Holländer, die wie gesagtkeinen Finger für das Land und seine Bevölkerung gerührt haben, und nach demobigen Zeitungsbericht die Amerikaner, denen die Indonesier als Kolonialherren lieber waren als die einheimischen Papua. Jetzt lernen und studieren Papuas an indonesischen Schulen und Universitäten, "von der Steinzeit an den Laptop". Was von den Greuelberichten über Taten der indonesischen Armee zu halten ist, kann ich nicht beurteilen. Die Armee muß sich natürlich gegen Angriffe von Aufständischen wehren. Nicht zu bestreiten ist die Korruption der indonesischen Armee und Polizei, aber darunter muß die indonesische Bevölkerung genauso leiden.
@Paul: wieso interessierst du dich für die Papua? Kommt das daher, daß die zusammen mit Melanesiern, Populationen auf den Philippinen und Australien am meisten Gene des Denisovamenschen haben?
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 07.01.2013 15:32
Zitat:Verantwortlich hierfür sind die Holländer, die wie gesagtkeinen Finger für das Land und seine Bevölkerung gerührt habenDie Holländer als Kolonialherren haben zu keiner Zeit das heutige Indonesien wirklich kontrolliert. Ihre Aktivitäten beschränkten sich auf Java und vielleicht noch Bali und die Molukken. Dabei blieben die traditionellen Wirtschafts- und Sozialstrukturen erhalten, auch die Missionierung war ihnen nicht so wichtig. Dabei muss erwähnt werden, dass die Niederländische Ostindienkompanie, die jahrhundertelang dort das Sagen hatte, eigentlich ein ausschließlich am Profit interessiertes Privatunternehmen war.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 07.01.2013 15:51
de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Indonesiens
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 07.01.2013 21:24
(06.01.2013 01:55)Paul schrieb:(05.01.2013 22:44)Harald1 schrieb: West-Neuguinea mit einer Papuabevölkerung blieb bis 1963 niederländisch.
In diesen rd. 18 Jahren haben die Holländer praktisch nichts für die Entwicklung von West-Neuguinea (indonesisch jetzt Irian Barat) gemacht. Als Indonesien ultimativ die Angliederung des Landes verlangte,
gaben die Holländer widerstandslos nach. Ich frage mich, warum sie das Land behalten haben. Der einzige Grund ist die von Amerikanern betriebene Gold- ünd Kupfermine in Freeport, an deren Erträgen sich seitdem die korrupte indonesische Armee beteiligt hat.
Westpapua ist doch bis heute eine Kolonie. Die Kolonialmacht hat gewechselt. Wieso hat die Welt da zugeschaut?
Das geteilte Papua war sicherlich militärisch zu schwach um sich gegen die neue Besetzung effektiv zu wehren.
Die einheimische Bevölkerung hat zum 2. mal 2011 ihre Unabhängigkeit erklärt. Der Erklärung folgte eine Verhaftungswelle. Der Unabhängigkeitskampf wird auch militärisch geführt.
http://www.freewestpapua.de/index.php/allgemein/west-papua-erklaert-unabhaengigkeit-gewalt-eskaliert-schuesse-fallen
Wenn ich mich da noch mal einschalten darf.
Der Übergang Papuas von den Niederlanden an Indonesien ist damals 62/63 unter massiven Kriegsdrohungen Sukarnos vonstatten gegangen.
Der Verband der Blockfreien Staaten war eingeschaltet, Ägyptens Nasser versprach den Suezkanal für Niederländische Kriegsschiffe zu sperren, usw, usf.
so einfach und "keinen Finger rühren" ist das nicht abgelaufen.
Die Niederländer haben nach 45 auch einen kpl. Volksstamm aus Indonesien mit nach Holland genommen, da befürchtet wurde, dass die kpl. massakriert würden.
In den 70ern sind diese "Südmollukker" dann durch etliche Entführungen und Geiselmorde weltbekannt geworden.
Und noch die unausweichliche Anmerkung: Es gibt natürlich auch einen Bezug zur württ. Landesgeschichte, das bekannte Kapregiment wurde auf den Inseln des späteren Indonesiens vollends aufgerieben.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 07.01.2013 21:45
Die NZZ hat sich im September 2010 ebenfalls mit dem Thema befasst:
aus dem Link:
Zitat:./.
Drei Theorien
In der wissenschaftlichen Analyse unterscheidet man drei Theorien – den metropolitanen, den peripheriebezogenen und den internationalen Ansatz. Es gibt aber kein Generalmuster, jeder Dekolonisationsvorgang hat eine individuelle Geschichte in einer Kombination von verschiedenen allgemeineren Komponenten. Am offensichtlichsten zeigt sich das an einigen Unabhängigkeitsdaten: Vor 1960 erlangte das niederländische Indonesien 1949, das britische Ghana 1957 und das französische Guinea 1958 die Eigenständigkeit. Nach 1960 erhielt in den sechziger Jahren über ein weiteres Dutzend Länder die Eigenstaatlichkeit. Die Streuung könnte der Normalfall sein. Abgesehen vom Vorgang an sich ruft darum die Ballung von 1960 nach einer Erklärung.
./.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 07.01.2013 22:21
(05.01.2013 22:44)Harald1 schrieb: West-Neuguinea mit einer Papuabevölkerung blieb bis 1963 niederländisch.Jein. Die Niederlande haben West-Neuginea damals (inoffiziel) wegen dem Erdöl und offiziel wegen der melanesische Bevölkerung behalten. Und eigentlich sollte West-Neuginea unabhängig werden und hätte sich dann wahrscheinlich mit Papua-Neuginea vereinigt. Das wollte jedoch Indonesien nicht und griffen West-Neuginea an. Darauf hin hat die USA und nacher auch die UNO die Niederlande gezwungen West-Neuginea an Indonesien zu übergeben. Eigentlich sollte es eine Volksabstimmung in West-Neuginea geben, ob es bei Indonesien bleiben will oder unabhängig werden will. Die wurde aber von Indonesien manipuliert, was abe rkeinen wirklich interessiert hat.
In diesen rd. 18 Jahren haben die Holländer praktisch nichts für die Entwicklung von West-Neuguinea (indonesisch jetzt Irian Barat) gemacht. Als Indonesien ultimativ die Angliederung des Landes verlangte,
gaben die Holländer widerstandslos nach. Ich frage mich, warum sie das Land behalten haben. Der einzige Grund ist die von Amerikanern betriebene Gold- ünd Kupfermine in Freeport, an deren Erträgen sich seitdem die korrupte indonesische Armee beteiligt hat.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 07.01.2013 22:28
(07.01.2013 05:20)Titus Feuerfuchs schrieb: Richtig.Er ist allerdings nur dort erfolgreich, wo sich Menschen auch als eine Nation begreifen, was in Afrika eben nicht der Fall ist. Da ist der eigene Stamm/Clan wichtiger. Ein gutes Beispiel ist dafür Somalia. Somalia ist ethnisch fast homogen, denn ein größteil der Einwohner sind Somalis. Trotzdem herrscht dort seit Jahren ein brutaler Bürgerkrieg, da sich die Somalis nicht als eine Nation/Volk begreifen, sondern als Mitglieder einzelner Stämme.
Auch wenn's so mancher nicht glauben mag, sind Nationalstaaten nicht zwangsweise das schlechteste Modell.
Eigentlich hätte man in Afrika Stammesstaaten/Clanstaaten gründen müssen.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 07.01.2013 22:30
(07.01.2013 05:27)Titus Feuerfuchs schrieb:Europa funktioniert aber auch anders aös Afrika. Hier haben andere Dinge eine größere Bedeutung.(06.01.2013 11:30)913Chris schrieb: [...]Der Kern der afrikanischen Probleme liegt darin, dass der gesamte Kontinent nicht aus Nationalstaaten besteht. [...]
Sehr richtig, das ist ein zentraler Aspekt in dieser Problematik.
Off-topic Frage:
Warum versucht man in Europa dann eben dieses Problem politisch herbeizuführen (Migration, sog. Metropolregionen, EU-Politik,..)?
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 07.01.2013 22:35
(07.01.2013 15:28)Harald1 schrieb: Das Rad läßt sich nicht mehr zurückdrehen. West-Neuguinea wird Indonesisch bleiben, daran ist nichts mehr zu ändern.Natürlich lässt sich das noch ändern. Osttimor war auch lange Zeit indonesisch und ist inzwischen unabhängig.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 07.01.2013 23:05
(07.01.2013 22:35)Annatar schrieb: Natürlich lässt sich das noch ändern. Osttimor war auch lange Zeit indonesisch und ist inzwischen unabhängig.Schlechtes Beispiel: Erstens geschah das blutig und zweitens schielt Indonesien nur darauf, auf dieses Chaos wieder die "Schutzmacht" zu spielen.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 08.01.2013 07:09
(07.01.2013 13:12)Arkona schrieb:(07.01.2013 05:50)Titus Feuerfuchs schrieb: Zweitens gibt es (von Australien ev abgesehen) kein Industrieland in den Tropen bzw. Subtropen.Was soll das mit dem Klima zu tun haben?
Das ist doch offensichtlich.
Die armen (Low income coutries, 2. Grafik), bzw. die 48 ärmsten (Least developed countries, 3. Grafik), konzentrieren sich ganz überwiegend in den Tropen und Subtropen. Somit besteht m.E. eine Korrelation, die ev. auch damit begründet ist, dass heißes Klima nicht sonderlich produktionsfördernd wirkt.
(07.01.2013 13:12)Arkona schrieb: Außerdem unterschlägst du uns einige Länder wie Taiwan, Singapur und Malaysia zum Beispiel. Die wirklich entwickelten Regionen Chinas liegen an der (zum Teil subtropischen Küste) und nicht in der Mandschurei oder Ostturkestan. Vietnam ist auch auf dem Weg dahin.
Zugegeben, es gibt (kleine) Ausnahmen. Malaysia wird allerdings zu den Schwellenländern gezählt.
Der Human Development Index ist als Vergleichsgröße jedoch geeigneter als das reine BIP pro Kopf, welches für die LIC (zweite Grafik, BIP pro Kopf im Jahr 2001unter 745 Dollar) herangezogen wird, da er auch andere Faktoren, wie Lebenserwartung oder Alphabetisierung berücksichtigt.
Die zehn letzten Staaten liegen alle in Zentralafrika, Kongo trägt die rote Laterne;schlechtestes außerafrikanisches Land ist Afghanistan, das beste weltweit Norwegen.
Die Zahlen sind von 2011 und zeigen, dass die außerafrikanischen Entwicklungsländer, von Ausnahmen wie Afghanistan oder Haiti mal abgesehen, durchwegs besser dastehen.
![[Bild: 800px-Human_Development_Index_2011.PNG]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Human_Development_Index_2011.PNG/800px-Human_Development_Index_2011.PNG)
http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index
![[Bild: 800px-Weltarmut.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Weltarmut.png/800px-Weltarmut.png)
http://de.wikipedia.org/wiki/Entwicklungsland#Less_Developed_Countries_.28LDC.29_und_Least_Developed_Countries_.28LLDC.29
Die Zahlen sind allerdings leider von 2001 und damit nicht mehr ganz aktuell...
![[Bild: 800px-Least_Developed_Countries_map.svg.png]](http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Least_Developed_Countries_map.svg/800px-Least_Developed_Countries_map.svg.png)
http://de.wikipedia.org/wiki/Least_Developed_Countries
(Off topic zur HDI-Karte: Anmerkung für diejenigen, die gerne mit dem Kommunismus liebäugeln: Wo liegen auf der Karte die kapitalistischen Hochburgen des Westens und wo die kommunistischen und postkommunistischen Staaten?
)
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 08.01.2013 07:30
Naja. Haiti ist im Grunde Afrika. Auch schon fast ewig (seit Napoleon) unabhängig und nix gebacken bekommen, obwohl damals quasi ein Kronjuwel in der Karibik.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 08.01.2013 10:02
(07.01.2013 22:28)Annatar schrieb:(07.01.2013 05:20)Titus Feuerfuchs schrieb: Richtig.Er ist allerdings nur dort erfolgreich, wo sich Menschen auch als eine Nation begreifen, was in Afrika eben nicht der Fall ist. Da ist der eigene Stamm/Clan wichtiger. Ein gutes Beispiel ist dafür Somalia. Somalia ist ethnisch fast homogen, denn ein größteil der Einwohner sind Somalis. Trotzdem herrscht dort seit Jahren ein brutaler Bürgerkrieg, da sich die Somalis nicht als eine Nation/Volk begreifen, sondern als Mitglieder einzelner Stämme.
Auch wenn's so mancher nicht glauben mag, sind Nationalstaaten nicht zwangsweise das schlechteste Modell.
Eigentlich hätte man in Afrika Stammesstaaten/Clanstaaten gründen müssen.
Was ja de facto dasselbe wäre. Ein Staat, der sich auf eine Volkszugehörigkeit, bzw. die Zugehörigkeit zu einer best. Gruppe definiert. Staaten mit homogener Bevölkerung haben sich des Öfteren als sehr stabil erwiesen, während ethnische Minderheiten oder Völker, die gegen ihren Willen einem Staat zugeteilt wurden, einen beständigen Konfliktherd bilden (können).
Erinnern wir uns übrigens, dass sich in Europa auch oft Völker derselben Ethnie bekämpft hatten, (z.B. Kriege zwischen Österreich und Preußen, Balkankonflikt) und nicht alle Völker (z.B.Franzosen, Ungarn, Niederländer oder Deutsche) im selben Staat leben.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Renegat - 08.01.2013 12:52
Wenn ich mir nur die erste Karte mit dem HDI-Index genauer ansehe, fällt mir schon einiges auf. Südlich der Mittelmeerantainer sehe ich in rot, die riesigen, dünn besiedelten Sahelflächenländer. Staaten denen man die Kolonialismusreißbrettaufteilung schon auf den ersten Kartenblick ansieht. Diese Gebiete sind im Norden Wüste und im Süden idR Trockensteppe. Um ihre traditionelle Nutzung nachvollziehen zu können, müßte man tiefer in die Geschichte einsteigen. Vermutlich waren sie Hirtenhinterland und Handelsdurchzugsgebiet. Sie haben kein Potential als eigenständige Staaten, es sei denn kurzfristig, wenn es Bodenschätze wie Erdöl gibt. Einzelne Besiedlungsschwerpunkte mag es an Oasen oder Flussläufen geben, diese waren und sind durch klimatische Einflüsse extrem bedroht. Menschen, die in solchen Gebieten als Hirten, Händler oder Bauern leben, sind auf die Solidarität von Nachbarn angewiesen. Ähnliche Verhältnisse wie in den arabischen Staaten oder im asiatischen Steppengürtel, mit einer Tendenz zu Stammesgesellschaften.
Die Solidarität im Krisenfall funktionierte personen/familien/stammgebunden und bezog sich nicht so sehr auf ein Staatsgebiet mit festen Grenzen.
Südlich des riesigen Sahelgürtels, der schon optisch zum Negativeindruck über Gesamtafrika beiträgt, sehe ich an den Küsten durchaus Länder, die den Anschluss in orange und gelb schaffen können, wie z.B. Ghana. Nigeria hätte auch das Potential, ist aber seit jeher durch ethnische und religiöse Konflikte zerrissen.
Die Betrachtung des nördlichen Afrikas sollte nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass der oberflächliche Blick auf die HDI-Weltkarte und andere Karten mit dem Ergebnis: Afrika alles rot = alles schlecht, mich nicht weiterbringt. Und Afrika als ganzes sicher auch nicht, dazu ist es zu groß und vielgestaltig.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 08.01.2013 13:26
(07.01.2013 22:35)Annatar schrieb:(07.01.2013 15:28)Harald1 schrieb: Das Rad läßt sich nicht mehr zurückdrehen. West-Neuguinea wird Indonesisch bleiben, daran ist nichts mehr zu ändern.Natürlich lässt sich das noch ändern. Osttimor war auch lange Zeit indonesisch und ist inzwischen unabhängig.
Osttimor war kurze Zeit indonesisch. Hier waren die politischen Interessen ganz anders. West-Neuguinea ist nicht Osttimor und keine Großmacht wird sich für die Papua einsetzen. Australien hat 1963 nichts unternommen und wird jetzt erst recht nichts unternehmen.
In den 18 Jahren als Westirian noch holländisch war hat Holland keinen Finger gerührt um das Land zu entwickeln.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 08.01.2013 14:31
Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 08.01.2013 15:45
(08.01.2013 14:31)Arkona schrieb: Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.
Ist das ein Zeugnis für Intelligenz und Wissen der Holländer?
Die Papua haben sicherlich aus der Kolonialzeit noch ein paar Vorderlader.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 08.01.2013 17:35
(08.01.2013 15:45)Harald1 schrieb:(08.01.2013 14:31)Arkona schrieb: Wahrscheinlich wusste man in Amsterdam gar nicht, dass dieses Land ihnen formell zusteht. Der Widerstand dort wird doch eher mit Pfeilen ausgetragen, wirkliche Macht übt auch Indonesien abseits der Goldmine nicht aus.
Ist das ein Zeugnis für Intelligenz und Wissen der Holländer?
Die Papua haben sicherlich aus der Kolonialzeit noch ein paar Vorderlader.
Dann halt nochmals,
der Konflikt zwischen Indonesien und den Niederlanden um Westeneuguinea/Papua/Sian zog sich von 1945 bis 1963.
Wobei die Niederländer Zerstörer und Flugzeugträger schickten, auf Papua gab es um 1960 einen Guerillakrieg mit Indonesischen Fallschirmjägern, ein Seegefecht mit einer indonesischen Landungsflotte soll es gegeben haben.
Man war in Den Haag durchaus gesonnen den letzten aller kolonialkriege auszufechten.
Erst als die Holländer absolut von keinem der Anlieger und den USA noch irgendeine Unterstützung erwarten konnten, lenkten sie ein.
Bei einer Konferenz in der Nähe von Washington wurde die Sache dann geregelt, was genau vereinbart wurde, ist mW bis heute nur in Umrissen bekannt. Auch die Vorgänge direkt vor Ort sind nur rudimentär bekannt geworden, siehe die "angebliche" Seeschlacht.
Generell:
Das "Nationalstaats-Denken" vergangener europäischer Zeiten auf die 3. Welt zu übertragen, verstellt den Blick ganz erheblich. Ob es sich um Afrika handelt oder um Südostasien.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 08.01.2013 19:27
Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 08.01.2013 19:46
(08.01.2013 19:27)Harald1 schrieb: Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!Was hat das mit dem Thema zu tun? Selbst wenn die Zahl stimmt, die haben sich bestimmt nicht speziell für den völlig unnötigen Kampfeinsatz im "Kannibalen-Land" gemeldet. Auch wenn es heute noch dort Leute gibt, die wissen wie "Missionar" schmeckt...
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.
Mal Eibl-Eibesfeldt lesen.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Suebe - 08.01.2013 20:47
(08.01.2013 19:27)Harald1 schrieb: Toll, da gibt es also geheime Seeschlachten!
Den Heldenmut der Holländer bei der Verteidigung Schutzbefohlener kennt man ja von Srbrenica.
Kurz nach 1945 meldeten sich 20000 junge holländische Freiwillige, die gerne in Indonesien Rebellen ermorden wollten.
Aus der ifz
Zitat:In Westneuguinea wurden die Garnisonen laufend verstärkt, die Militärdienstzeit verlängert,
aus Rotterdam lief die „Karel Doorman" mit Zerstörern und dem U-Boot „Zeeleeuw" in den Pazifik;
Sukarno organisierte den obersten Stab der Irian-Armee, gab in den ost-indonesischen Hoheitsgewässern Schießerlaubnis auf niederländische Schiffe und ließ zehntausende Freiwillige rekrutieren, die später z.T. auf die unmittelbar vor Westneuguinea gelegenen
indonesischen Inseln gebracht wurden.
88 Am Abend des 14. 1. 1962 versenkte die „Kortenaer" das indonesische Torpedoboot „Mantjatutuk" und schoß ein zweites in Brand. Der stellvertretende Stabschef Kommodore Sudargo und vierzig Matrosen ertranken. Nach niederländischer Version fand das Gefecht vor
der Ortschaft Kaimana an der südlichen Landenge zwischen Westneuguinea und der Vogelkop-Halbinsel statt, nach indonesischer Version 30 km außerhalb der niederländischen Hoheitsgewässer.
89 Konteradmiral Reeser, Oberbefehlshaber der niederländischen Truppen in Westneuguinea,
erklärte im Juli 1962, daß seit der indonesischen Mobilisierung im Dezember 1961
nahezu tausend indonesische Soldaten in Westneuguinea gelandet seien.
Zitat:Den Niederlanden, die noch vor Jahresfrist auf britische, australische und "selbst
amerikanische Waffenhilfe gehofft haben mochten91, wurde von seinen Verbündeten
keine militärische Unterstützung in Aussicht gestellt. Im Gegenteil: die USA,
Indien und Japan verboten niederländischen Flugzeugen, die für Westneuguinea
bestimmte Soldaten in Zivilkleidung beförderten92, die Zwischenlandung auf ihren
Flughäfen. Die ägyptische Regierung ließ wissen, sie würde gegebenenfalls den Suezkanal für niederländische Truppentransporte in den Indischen Ozean sperren93.
Es wurde aber den Niederlanden in fieberhafter diplomatischer Aktivität der Weg
zum Rückzug geebnet, ohne daß sie ihr „Gesicht verloren".
Die Stadien dieser Bemühungen sind noch immer nur im Umriß bekannt und
in Stichwörtern darzustellen: Fühlungsnahme der Hauptvermittler; zwei- und
mehrseitige direkte und indirekte geheime Beratungen zwischen den USA, Indonesien,
den Niederlanden, der philippinischen Regierung und Generalsekretär
U Thant; Gespräche des amerikanischen Justizministers Robert Kennedy in Djakarta
und Den Haag94;
Quelle:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1965_4_3_koerner.pdf
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Titus Feuerfuchs - 09.01.2013 02:56
(08.01.2013 12:52)Renegat schrieb: [...]Südlich des riesigen Sahelgürtels, der schon optisch zum Negativeindruck über Gesamtafrika beiträgt, sehe ich an den Küsten durchaus Länder, die den Anschluss in orange und gelb schaffen können, wie z.B. Ghana. Nigeria hätte auch das Potential, ist aber seit jeher durch ethnische und religiöse Konflikte zerrissen.
Die Betrachtung des nördlichen Afrikas sollte nur ein Beispiel sein, um zu zeigen, dass der oberflächliche Blick auf die HDI-Weltkarte und andere Karten mit dem Ergebnis: Afrika alles rot = alles schlecht, mich nicht weiterbringt. Und Afrika als ganzes sicher auch nicht, dazu ist es zu groß und vielgestaltig.
Da ist ja kein Ergebnis, das dich oder Afrika weiterbringen soll, sondern eine simple faktenbasierte Bestandsaufnahme des Status quo.
Wenn du dir die Mühe machen würdest, genau hinzusehen, würdest du übrigens feststellen, dass bei diesen thematischen Karten nicht Kontinente, sondern einzelne Staaten bewertet wurden und dass in Afrika eben nicht alles rot ist.
Was auch interessant ist, dass das (übrigens grün dargestellte) Libyen des gestürzten Gaddafi den höchsten HDI in Afrika hat(te).
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Harald1 - 09.01.2013 12:58
Die Frage ist doch nicht, haben die Niederlande militärisch viel oder wenig unternommen, um Westirian als Kolonie zu behalten, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Was haben die Holländer von 1946 bis 1962 für die Entwicklung des Landes getan? Genausoviel wie bis 1946, nämlich praktisch nichts. Es trifft nicht zu, daß die Papua rassisch diskriminiert werden. Die Indonesier kennen keine Rassenvorurteile, nicht einmal gegenüber Chinesen und Europäern. Papuamänner genießen sogar bei jungen Indonesierinnen hohes Ansehen, "weil sie so stark sind".
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Arkona - 09.01.2013 13:06
Ein Papua-Mann hat bei Indonesierinnen bestenfalls folkloristisches Interesse, wegen des getragenen überdimensionierten Penishalters.
RE: Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus? - Annatar - 09.01.2013 20:03
(07.01.2013 23:05)Arkona schrieb:Wieso ist es ein schlechtes Beispiel?? Auch wenn es blutig war, zeigt es doch, dass sich Dinge auch wieder verändern leassen.(07.01.2013 22:35)Annatar schrieb: Natürlich lässt sich das noch ändern. Osttimor war auch lange Zeit indonesisch und ist inzwischen unabhängig.Schlechtes Beispiel: Erstens geschah das blutig und zweitens schielt Indonesien nur darauf, auf dieses Chaos wieder die "Schutzmacht" zu spielen.