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RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Annatar - 07.06.2012 18:56
(07.06.2012 18:37)913Chris schrieb: Hey, Moment, da geht´s letzten Endes um den Genozid der Türken an den Armeniern, der türksicherseits immer noch geleugnet wird. Das passt den Armeniern natürlich gar nicht, und das ist auch der Grund der armenischen Ablehnung des Grenzabkommens.Mit lächerlich meinte ich auch eher die türkische Einstellung. Für die Armenier ist die Sache natürlich ein ernstes Thema.
Lächerlich is was anderes
VG
Christian
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - krasnaja - 29.06.2012 12:59
(07.06.2012 18:37)913Chris schrieb:(07.06.2012 12:48)Annatar schrieb: Die aber einfach nur lächerlich sind, wie der Streit zwischen Griechenland und Makedonien.
Hey, Moment, da geht´s letzten Endes um den Genozid der Türken an den Armeniern, der türksicherseits immer noch geleugnet wird. Das passt den Armeniern natürlich gar nicht, und das ist auch der Grund der armenischen Ablehnung des Grenzabkommens.
Lächerlich is was anderes
VG
Christian
Hallo
1.) Richtig ist wohl aber, dass der Tod der Armenier in der Türkei nicht geleugnet wird, er wird jedoch nicht als Genozid sondern als bedauerliche Entwicklung kriegsbedingter Entscheidungen/Deportation gesehen. Allerdings auch nicht gerade ehrenvoll.
Ich halte eine Mitverantwortung Deutschlands am Genozid an den Armeniern nicht für gering. Hätte Deutschland diesen Massenmord verhindern wollen, von dem es wusste , es hätte direkt auf die Türkei einwirken können. Aber Deutschland wollte keinen Partner im Kampf gegen England verlieren. Duldung ist auch Mittäterschaft. Gerade darum, weil Deutschland ja nach seinem eigenen Verständnis als das Land in den Krieg ging, das die bessere Seite der Völker vertritt.
Die Interessen des Reiches in der Türkei und Anreiner waren groß (Stichworte: Max v. Oppenheim, fast so eine Art Canaris auf arabisch, Bahdad-Bahn) Wobei sich Diplomatie und Kultur vortrefflich verbinden ließen (Tell Halaaf)
zum Thema zurück.
2.) störte es uns, dass wir bis 1990 10 Bundesländer hatten + Berlin, störte es uns, dass wir nun 16 haben ? die durch eine gemeinsame Verfassung zusammengehalten werden.
Die EU ist Ausdruck einer globalen Entwicklung, der sich Europa nicht entziehen kann.
Wenn das Mare Nostrum, das Mittelmeer seit der Antike als das Europäische Meer angesehen wurde und wird, dann gehören auch die Anreiner dieses Meeres zu Europa, Nordafrika, die Türkei. alle diese Länder prägend für die euriopäische Kultur waren und darum auch zu Europa gehören. Due Ukraine gehört selbstverständlich dazu, wenn aber die Ukraine, warum dann nicht Russland auch ? Oder will jemand behaupten, Russland wäre kein europäisches Land ?
Vielleicht sogar der Iran aufgrund seiner historischen Verbinung mit Europa.
Das Primat der Religion, für mache Dreh und Angelpunkt, kann nicht ausschlaggebend für eine Mitgliedschaft in der EU sein.
Ein riesiger kontinentaler Block mit ungeheuren wirtschaftlichen Perspektiven
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Viriathus - 29.06.2012 18:39
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: 1.) Richtig ist wohl aber, dass der Tod der Armenier in der Türkei nicht geleugnet wird, er wird jedoch nicht als Genozid sondern als bedauerliche Entwicklung kriegsbedingter Entscheidungen/Deportation gesehen. Allerdings auch nicht gerade ehrenvoll.Erstens mal das, und zweites wird damit der Genozid sehr wohl geleugnet.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Hätte Deutschland diesen Massenmord verhindern wollen, von dem es wusste , es hätte direkt auf die Türkei einwirken können. Aber Deutschland wollte keinen Partner im Kampf gegen England verlieren. Duldung ist auch Mittäterschaft. Gerade darum, weil Deutschland ja nach seinem eigenen Verständnis als das Land in den Krieg ging, das die bessere Seite der Völker vertritt.Nun ja, das kann man so sehen. Andererseits hätte da wohl kein Land der Welt anders reagiert bzw. keine Regierung der Welt.
Ansich hast Du aber vielleicht recht, schlägt man die Brücke zu Ruanda, wäre da die Weltgemeinschaft massiv mitschuldig und ist es m.M. nach auch.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Wenn das Mare Nostrum, das Mittelmeer seit der Antike als das Europäische Meer angesehen wurde und wird, dann gehören auch die Anreiner dieses Meeres zu Europa, Nordafrika, die Türkei. alle diese Länder prägend für die euriopäische Kultur waren und darum auch zu Europa gehören. Due Ukraine gehört selbstverständlich dazu, wenn aber die Ukraine, warum dann nicht Russland auch ? Oder will jemand behaupten, Russland wäre kein europäisches Land ?Nur sagt man nicht umsonst Nordafrika. Außerdem existiert weder in Russland, Nordafrika oder der Ukraine ein politisches System das eine Aufnahme angemessen erscheinen würde.
Vielleicht sogar der Iran aufgrund seiner historischen Verbinung mit Europa.
Abseits davon weiße ich darauf hin, dass die EU erstmal it den bestehenden Mitgliedern auf ein solides Fundament gesetzt werden sollte.[/quote]
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - krasnaja - 01.07.2012 16:19
(29.06.2012 18:39)Viriathus schrieb:[/quote](29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: 1.) Richtig ist wohl aber, dass der Tod der Armenier in der Türkei nicht geleugnet wird, er wird jedoch nicht als Genozid sondern als bedauerliche Entwicklung kriegsbedingter Entscheidungen/Deportation gesehen. Allerdings auch nicht gerade ehrenvoll.Erstens mal das, und zweites wird damit der Genozid sehr wohl geleugnet.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Hätte Deutschland diesen Massenmord verhindern wollen, von dem es wusste , es hätte direkt auf die Türkei einwirken können. Aber Deutschland wollte keinen Partner im Kampf gegen England verlieren. Duldung ist auch Mittäterschaft. Gerade darum, weil Deutschland ja nach seinem eigenen Verständnis als das Land in den Krieg ging, das die bessere Seite der Völker vertritt.Nun ja, das kann man so sehen. Andererseits hätte da wohl kein Land der Welt anders reagiert bzw. keine Regierung der Welt.
Ansich hast Du aber vielleicht recht, schlägt man die Brücke zu Ruanda, wäre da die Weltgemeinschaft massiv mitschuldig und ist es m.M. nach auch.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Wenn das Mare Nostrum, das Mittelmeer seit der Antike als das Europäische Meer angesehen wurde und wird, dann gehören auch die Anreiner dieses Meeres zu Europa, Nordafrika, die Türkei. alle diese Länder prägend für die euriopäische Kultur waren und darum auch zu Europa gehören. Due Ukraine gehört selbstverständlich dazu, wenn aber die Ukraine, warum dann nicht Russland auch ? Oder will jemand behaupten, Russland wäre kein europäisches Land ?Nur sagt man nicht umsonst Nordafrika. Außerdem existiert weder in Russland, Nordafrika oder der Ukraine ein politisches System das eine Aufnahme angemessen erscheinen würde.
Vielleicht sogar der Iran aufgrund seiner historischen Verbinung mit Europa.
Abseits davon weiße ich darauf hin, dass die EU erstmal it den bestehenden Mitgliedern auf ein solides Fundament gesetzt werden sollte.
1.) die Globalisierung erfordert andere Prioritäten,
2.) "erst wenn du artig bist, darfst du mit uns spielen "? würde ein Beitrittsersuchen Chinas abgelehnt werden ?
3.) ich kann mich noch gut an die 70 Jahre erinnern, als Waren aus Südafrika wurden und recht wenig Widerspruch war./apartheit, oder aus Persien/Schah, oder aus Chile/Pinochet, oder aus Griechenland/Militärjunta.
Liste kann heute beliebig fortgesetzt werden und endet mit Sicherheit nicht beim Blumenstrauß zum Muttertag.
Zum Thema Armenien: fraglos ein sehr valides Thema, das allerdings auch international kontrovers gesehen wird, bei uns aber regelmäßig aus einer bestimmten politischen Richtung zum Türken-bashing und Ablenkung von eigener Verantwortung missbraucht wird, et tu quoque ?
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - dieter - 02.07.2012 13:43
Ihr Lieben,
es ist doch ganz einfach. Europa geht im Osten bis zum Ural, das kleine Stück Europa, was die Türken besitzen wird ihnen großzügig überlassen
.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Viriathus - 02.07.2012 15:50
(02.07.2012 13:43)dieter schrieb: Ihr Lieben,
es ist doch ganz einfach. Europa geht im Osten bis zum Ural, das kleine Stück Europa, was die Türken besitzen wird ihnen großzügig überlassen
Plattentektonisch trifft das jedenfalls zu. Die geographischen Grenzen halten sich daran nur nicht.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Dietrich - 02.07.2012 16:47
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Ich halte eine Mitverantwortung Deutschlands am Genozid an den Armeniern nicht für gering.
Deutschland eine Mitschuld am Armenier-Genozid zu geben, halte ich für absurd.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: 2.) störte es uns, dass wir bis 1990 10 Bundesländer hatten + Berlin, störte es uns, dass wir nun 16 haben ? die durch eine gemeinsame Verfassung zusammengehalten werden.
Natürlich störte uns das. Wir hätten stets gern den ostdeutschen Rest eingemeindet. Sogar das Grundgesetz rief uns in seinem Wiedervereingungsgebot dazu auf.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: ... dann gehören auch die Anreiner dieses Meeres zu Europa, Nordafrika, die Türkei. alle diese Länder prägend für die euriopäische Kultur waren und darum auch zu Europa gehören.
Es handelt sich um eine Europäische Union und somit zählen afrikanische und asiatische Staaten nicht dazu. Es wäre ratsam, wenn diese Staaten entsprechende Wirtschaftsbündnisse untereinander schließen würden.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Due Ukraine gehört selbstverständlich dazu, wenn aber die Ukraine, warum dann nicht Russland auch ? Oder will jemand behaupten, Russland wäre kein europäisches Land ?
Vielleicht sogar der Iran aufgrund seiner historischen Verbinung mit Europa.
Bei deinen Vorstellungen würde die halbe Welt zur EU zählen, was ihren in den Römischen Verträgen postulierten Zweck völlig verfehlt. Russland würde kraft seiner Größe die EU sprengen, ganz abgesehen davon, dass ein autoritäres Regime, das täglich die Menschenrechte verletzt, in der EU nichts zu suchen hat. Aus diesem Grund ist die Türkei bis heute kein Mitglied und auch bei den Balkanstaaten sieht es in dieser Hinsicht nicht besonders günstig aus.
(29.06.2012 12:59)krasnaja schrieb: Das Primat der Religion, für mache Dreh und Angelpunkt, kann nicht ausschlaggebend für eine Mitgliedschaft in der EU sein.
Ein riesiger kontinentaler Block mit ungeheuren wirtschaftlichen Perspektiven
Es handelt sich bei der Europäischen Union um eine Gemeinschaft, die den kulturellen Werten des Abendlandes verpflichtet ist. Insofern lehnen z.B. viele den Beitritt der Türkei als asiatischen, islamischen Staat ab. Darüber kann man gewiss geteilter Meinung sein.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Viriathus - 02.07.2012 17:09
(02.07.2012 16:47)Dietrich schrieb: Russland würde kraft seiner Größe die EU sprengen, ganz abgesehen davon, dass ein autoritäres Regime, das täglich die Menschenrechte verletzt, in der EU nichts zu suchen hat. Aus diesem Grund ist die Türkei bis heute kein Mitglied und auch bei den Balkanstaaten sieht es in dieser Hinsicht nicht besonders günstig aus.
Du schreibst immer in recht gepfefferten Worten. beizeiten wäre es angebracht etwas mehr Unterscheidungen zuzulassen.
Ein autoritäres Regime ist etwas anderes als eine eingeschränkte Demokratie.
Wenn Du hier alles in einen Topf wirfst, verharmlost Du die echten Regime.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Dietrich - 02.07.2012 17:19
(02.07.2012 17:09)Viriathus schrieb: Ein autoritäres Regime ist etwas anderes als eine eingeschränkte Demokratie.
Wir haben in Russland eine faktische Einparteienherrschaft, eine von der Regierung abhängige korrupte Rechtsprechung und eine häufige Verletzung der Menschenrechte. Das nennt man ein autoritärtes Regime. Diktatur wäre eine Verschärfung, die aber - noch - nicht infrage kommt.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - dieter - 05.07.2012 09:35
(02.07.2012 15:50)Viriathus schrieb:Lieber Viriathus,(02.07.2012 13:43)dieter schrieb: Ihr Lieben,
es ist doch ganz einfach. Europa geht im Osten bis zum Ural, das kleine Stück Europa, was die Türken besitzen wird ihnen großzügig überlassen
Plattentektonisch trifft das jedenfalls zu. Die geographischen Grenzen halten sich daran nur nicht.
dann gehört eben Russland nur mit seinem europ. Teil zu Europa.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - dieter - 05.07.2012 09:37
(07.06.2012 10:06)Maxdorfer schrieb:Lieber Maxdorfer,(07.06.2012 09:37)dieter schrieb: Ihr Lieben,Da liegt die Schwierigkeit: Russland ist bedeutend europäischer als die Türkei.
Europa sollte im Osten bis an die Grenze von der Russischen Union reichen. Russland nichtmehr, da es sehr weite Gebiete in Asien umfasst.
Aber Russland macht ja noch nicht mal Anstalten, auch nur im Entferntesten zur EU zu wollen und zu passen.
lassen wir eben Russland draußen.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Renegat - 05.07.2012 09:54
Bei einem zerklüfteten halbinselartigen Anhängsel zwischen dem asiatischen und afrikanischen Landblock, die Grenzen Europas über die Geographie zu definieren, halte ich für wenig zielführend.
Dass die geographischen Grenzen so uneindeutig sind, hat ja auch Vorteile, da sind wir nicht so festgelegt, wer für die Mitgliedschaft in Frage kommt.
Mehr als ein Angebot kann es ohnehin nicht sein, sonst müßte die geographisch mitten in Europa liegende Schweiz schon längst in der EU sein oder schiebt die Plattentektonik sie darüber hinaus?
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Sansavoir - 05.07.2012 14:29
Die EU begrenzt sich ja heute schon nicht nur auf das geografische Europa. So gehören z.B. die französischen Überseedépartements Martinique und Reunion zur EU, die spanischen Enklaven Melilla und Ceuta liegen in Afrika usw. Deren Nachbarstaaten könnten irgendwann auch einmal Interesse an einer Mitgliedschaft in der EU haben.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Dietrich - 05.07.2012 18:43
(05.07.2012 14:29)Sansavoir schrieb: Die EU begrenzt sich ja heute schon nicht nur auf das geografische Europa. So gehören z.B. die französischen Überseedépartements Martinique und Reunion zur EU, die spanischen Enklaven Melilla und Ceuta liegen in Afrika usw. Deren Nachbarstaaten könnten irgendwann auch einmal Interesse an einer Mitgliedschaft in der EU haben.
Das Gebilde nennt sich Europäische Union, womit die Staatenwelt Europas gemeint ist. Afrikanische und asiatische Staaten sollten in ihren Wirtschaftsräumen eigene Wirtschaftsgemeinschaften ohne Zollmauern und mit freiem Waren- und Handelsverkehr bilden.
Die EU wäre völlig überfordert, wollte sie noch Staaten außerhalb Europas aufnehmen und schon die Integration der Balkanstaaten und der Staaten Osteuropas ist ein großer Kraftakt.
Davon abgesehen gibt es bereits Freihandelsabkommen und Partnerschaften mit außereuropäischen Ländern. So z.B. das bilaterale Europa-Mittelmeer-Assoziierungsabkommen, in das Ägypten, Israel, Jordanien, der Libanon, Marokko, Algerien und Syrien eingebunden sind. Ferner gibt es Partnerschafts- und Koopoerationsabkommen mit den zwölf GUS-Staaten und ein EU-AKP-Partnerschaftsabkommen mit 78 AKP-Staaten in Afrika, der Karibik und im Pazifik. Armutsbekämpfung, nachhaltige Entwicklung und Wirtschaftsförderung stehen dort auf der Agenda.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Annatar - 05.07.2012 20:38
(05.07.2012 09:35)dieter schrieb: Lieber Viriathus,Und wie soll das funktionieren ?? Einen Teil von Russland in die EU aufnehmen und den anderen draußen lassen ??
dann gehört eben Russland nur mit seinem europ. Teil zu Europa.
Abgesehen davon gehören auch Staaten und Gebiete außerhalb des geografischen Europas zu der EU.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Annatar - 05.07.2012 20:40
(05.07.2012 18:43)Dietrich schrieb: Das Gebilde nennt sich Europäische Union, womit die Staatenwelt Europas gemeint ist.Nein,denn sonst hätte Zypern nie EU-Mitglied werdne können. AUßerdem hat z.B. die NATO auch Mitgliedsstaaten, die gar nicht im Nordatlantik liegen oder einen direkten Zugang zum Atlantik haben.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - dieter - 06.07.2012 13:28
(05.07.2012 09:54)Renegat schrieb: Bei einem zerklüfteten halbinselartigen Anhängsel zwischen dem asiatischen und afrikanischen Landblock, die Grenzen Europas über die Geographie zu definieren, halte ich für wenig zielführend.Lieber Renegat,
Dass die geographischen Grenzen so uneindeutig sind, hat ja auch Vorteile, da sind wir nicht so festgelegt, wer für die Mitgliedschaft in Frage kommt.
Mehr als ein Angebot kann es ohnehin nicht sein, sonst müßte die geographisch mitten in Europa liegende Schweiz schon längst in der EU sein oder schiebt die Plattentektonik sie darüber hinaus?
Du weißt wie ich, dass die Schweiz einfach nicht will und auch zahlreiche Verträge mit der EU hat.
Natürlich muß das Geographische in den Vordergrund gestellt werden, wir können nicht jeden Staat der Welt aufnehmen, vorallem schon wegen der europ. Kultur der Aufklärung.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - dieter - 06.07.2012 13:33
(05.07.2012 20:38)Annatar schrieb:Lieber Annatar,(05.07.2012 09:35)dieter schrieb: Lieber Viriathus,Und wie soll das funktionieren ?? Einen Teil von Russland in die EU aufnehmen und den anderen draußen lassen ??
dann gehört eben Russland nur mit seinem europ. Teil zu Europa.
Abgesehen davon gehören auch Staaten und Gebiete außerhalb des geografischen Europas zu der EU.
indem Rußland nur für seine Bevölkerung bis zum Ural Mittel von der EU bekommt und zahlenmäßig auch nur so gestellt wird.
Welche Staaten und Gebiete meinst Du, die außerhalb Europas in der EU sind?
Wenn Du die franz. Kolonialbesitzungen meinst, die gehören meiner unmaßgeblichen Meinung nicht zu Europa.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - Annatar - 06.07.2012 14:17
(06.07.2012 13:33)dieter schrieb: Lieber Annatar,Die Idee ist einfach nur Müll (sorry wenn ich das so Ausdrücke). Das würde innerhalb Russlands zu Spannungen führen und würd enie funktionieren. Hat bem Deutschen Bund schon nicht geklappt.
indem Rußland nur für seine Bevölkerung bis zum Ural Mittel von der EU bekommt und zahlenmäßig auch nur so gestellt wird.
(06.07.2012 13:33)dieter schrieb: Welche Staaten und Gebiete meinst Du, die außerhalb Europas in der EU sind?Die Französischen Überseegebiete, Zypern, Melilla, Ceuta, die Kanarischen Inseln, Maderia, die Azoren usw. liegen außerhalb des geografischen Europas, gehören aber zur EU.
RE: Bis wohin sollte Europa wachsen ?? - 913Chris - 07.07.2012 09:46
Vor 50 Jahren begann mit dem Treffen Adenauers und de Gaulles in Reims die deutsch-französische Freundschaft bzw. endete die sogenannte "Erbfeindschaft" (die 1871 urplötzlich aus Propagandagründen entstanden war) - mit einer Messe.
De Gaulle bestand zwar darauf, dass seine Stuhllehne höher war als die Adenauers, aber dieses Ereignis in der Krönungskirche der französischen Könige war der Startschuss für die spätere EU.
Was wäre passiert, hätten die damaligen Politiker auch schon die Frage gestellt, wie weit sich die europäische Staatengemeinschaft erstreckten dürfe?!?
VG
Christian