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RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Arkona - 20.07.2012 11:18
(19.07.2012 01:03)Sansavoir schrieb:Eigentlich ein Beispiel, wie man ein blühendes Land über Generationen hinweg ruiniert. Wenn das Forum nicht so politisch korrekt wäre, könnte man zum Rassisten werden...(18.07.2012 09:29)Suebe schrieb: Wieso?
Eher ein Beispiel einer "permanenten Revolution"
Die Franzosen als Kolonialherren sind jedenfalls nie wieder gekommen
So kann man es auch sehen, denn in den letzten 200 Jahren haben sich die Verhältnisse auf Haïti nicht verbessert.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Renegat - 20.07.2012 11:40
(20.07.2012 11:18)Arkona schrieb:(19.07.2012 01:03)Sansavoir schrieb: So kann man es auch sehen, denn in den letzten 200 Jahren haben sich die Verhältnisse auf Haïti nicht verbessert.Eigentlich ein Beispiel, wie man ein blühendes Land über Generationen hinweg ruiniert. Wenn das Forum nicht so politisch korrekt wäre, könnte man zum Rassisten werden...
Brauchst du nicht. Ohne jetzt die Geschichte Haitis nachgelesen zu haben, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie in jener Weltgegend zu jener Zeit eine reelle Chance gehabt hätten, einen funktionsfähigen Staat aufzubauen.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Viriathus - 20.07.2012 13:54
(20.07.2012 11:18)Arkona schrieb: Eigentlich ein Beispiel, wie man ein blühendes Land über Generationen hinweg ruiniert. Wenn das Forum nicht so politisch korrekt wäre, könnte man zum Rassisten werden...
Da bin ich jetzt aber doch neugierig!
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Renegat - 25.07.2012 13:43
(18.07.2012 16:40)Suebe schrieb:(18.07.2012 15:57)Renegat schrieb: Und da das die Mehrheit war, der größere Teil von "teilweise".
Wie sieht es mit den Eigentumsverhältnissen aus? MW wurde im D-gebiet nicht enteignet, sondern die Bauern mußten pachten oder kaufen.
Es ging nicht um das Eigentum an Grund und Boden! Es ging um Rechte, die auf dem unbestrittenen Eigentum der Bauern lasteten.
Beispiel:
Der Kirchenzehnte des altwürttembergischen Dorfes Pfeffingen das seit der Reformation evangelisch war, gehörte dem Kloster Beuron, das 1807 Hzl- Sigmaringen "beerbte". Womit der Pfeffinger Kirchenzehnte bis 1848 dem kath. Fürsten zu Hzl-Sig. gehörte.
Der Zehnte wurde mit Geld abgelöst, die Sigmaringer bekamen aber deutlich weniger, wei man ihnen 10 Jahre zuvor ausgehandelt angeboten hatten, und sie sich noch 10 Jahre zierten.
In manchen Dörfern musste jeder Hof zu dieser oder jener Gelegenheit der Standesherrschaft ein Huhn abliefern. Im März 48 haben die Bauern die Rentämter gestürmt, sich die Akten gegriffen, in denen ihrer Vermutung nach diese Rechte aufgezeichnet waren, diese angebrannt, und wenn wieder ein Blatt brennend davonflog, jubelte man "da fliegt wieder ein "Gickerle"".
Da Krasnaja einen weiteres Thema zum Antikommunismus eröffnet hat, muß ich nochmal auf die Eigentumsverhältnisse nach der französischen Revolution zurückkommen.
In Frankreich wurde auf jeden Fall der Kirchenbesitz enteignet. http://de.wikipedia.org/wiki/Konstituante#Reformarbeit_der_Konstituante http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=258
Zu großen Landadelsgütern habe ich noch nichts gefunden.
Im deutschen Gebiet war das um 1848 aber anders, wie du schon schreibst, Suebe.
Mag sein, dass es in Süddeutschland reichte, wenn die selbst landbesitzenden Bauern keinen Zehnten oder andere Abgaben mehr zahlen mußten. Weiter im Osten war der Grundbesitz viel konzentrierter, z.B. bei den elbischen Landjunkern noch 1918 http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstenenteignung
Ohne den Arbeitskräftebedarf der industriellen Revolution hätte der Teilerfolg der Revolutionen des 19. Jhdt im deutschen Gebiet doch nicht ausgereicht?
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Suebe - 26.07.2012 11:19
(25.07.2012 13:43)Renegat schrieb: Da Krasnaja einen weiteres Thema zum Antikommunismus eröffnet hat, muß ich nochmal auf die Eigentumsverhältnisse nach der französischen Revolution zurückkommen.
In Frankreich wurde auf jeden Fall der Kirchenbesitz enteignet. http://de.wikipedia.org/wiki/Konstituante#Reformarbeit_der_Konstituante http://www.ingelheimer-geschichte.de/index.php?id=258
Zu großen Landadelsgütern habe ich noch nichts gefunden.
Im deutschen Gebiet war das um 1848 aber anders, wie du schon schreibst, Suebe.
Mag sein, dass es in Süddeutschland reichte, wenn die selbst landbesitzenden Bauern keinen Zehnten oder andere Abgaben mehr zahlen mußten. Weiter im Osten war der Grundbesitz viel konzentrierter, z.B. bei den elbischen Landjunkern noch 1918 http://de.wikipedia.org/wiki/F%C3%BCrstenenteignung
Die "proletarische" Revolution stand halt 1789 und 1848 nicht so arg auf der Tagesordnung.
Es gab mW (OK, meine Sichtweise ist vielleicht regional begrenzt) 1848 keine ernsthaften Bestrebungen die irgendwie in Richtung "Vermögensumschichtung" gegangen wäre.
Zitat:Ohne den Arbeitskräftebedarf der industriellen Revolution hätte der Teilerfolg der Revolutionen des 19. Jhdt im deutschen Gebiet doch nicht ausgereicht?
Hmmm
Regional:
Der Graf Stauffenberg in Geislingen bei Balingen, dem sie Anno 48 eine "Zehntscheune" geplündert hatten, hat bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts die Ansiedelung von Industrie in Geislingen verhindert, da sie ihm die nötigen Landarbeiter abgeworben hätte. Als es nicht mehr zu verhindern war, hat er seinen Geislinger Besitz kpl. verscherbelt.
Quelle: Regionalliteratur in der Bibliothek des Sueben
Reichsweit:
Der Arbeitskräftemangel auf den Ostelbischen Gütern hat im späteren 19. Jahrhundert mehrfach zu absurden politischen Situationen geführt. Den Ostelbischen Junkern wurde die Zustimmung zu etlichen Vorhaben der Regierung mit ein paar tausend Saisonarbeitern die sie zusätzlich aus Polen anwerben durften, abgekauft.
Quelle: ua "Der Arbeiter im Kaiserreich"
Zu beachten ist, dass die Feudallasten auch im gesamten Westdeutschland fielen, das Linksrheinische Beispiel war ja vorhanden, wo die "franz. Fremdherrschaft"
dieselben längst weggefegt hatte.Der Kirchenbesitz, Klöster usw. hat auch in Deutschland die Napoleonischen Umwälzungen nicht überlebt.
Er wurde verstaatlicht,
mit der Folge, dass das Haus Baden heute im Kloster Salem haust, und die Württemberger in Altshausen. Die Amalie-Zephyrine Fürstin von Hohenzollern-Sigmaringen und treue Freundin der Kaiserin Josephine, nahm ihren Wohnsitz im Kloster Inzigkofen. Etliche Klöster wurden zu "Irrenanstalten" (heute sagt man Psychiatrisches Landeskrankenhaus) usw. usf.
Viel wurde "entnommen"
zB die Orgel des Klosters Zwiefalten ist in einer Stuttgarter Bombennacht 1944 verbrannt, die des klosters St. Blasien in einer Karlsruher.
Wobei die Klöster zB den Adel Oberschwabens über die Jahrhunderte schwer geschädigt haben, die Adelsfräulein und Herren, die ins Kloster wollten, haben die dort nur genommen, wenn eine ganz kräftige Mitgift bezahlt wurde.
Die wunderbaren Bauten und Kunstwerke die man in jenen Klöstern trotz aller Entnahmen auch heute noch besichtigen kann, sind keineswegs mit "der Hände Arbeit" bezahlt worden.
Naja,
ein paar Abschweifungen, sorry.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 28.07.2012 20:48
(17.07.2012 20:36)krasnaja schrieb: Eine sozialdemokratische Revolution wird durch die eigene Führung unter Ebert und Noske zerschlagen, mit Hilfe rechtsnationaler Verbände, ein, wie ich meine, in der Geschichte einmaliger Vorgang.Auch wenn selbiges immer wieder von sehr linken Menschen behauptet wird, ist es doch nicht wahr.
Ebert in der kleinkarierten Sicht eines gediegenen Handwerksmeister, reagierte so, wie er meinte, wie die Großen Männer, zu denen er bis dahin zeitlebens aufgeschaut hatte, ragieren würden.
Und als er nun mit warmer Dankbarkeit die Verantwortung über Deutschland entgegen genommen hatte, da verriet er seine Genossen..
Und es liegt eine gewisse Gerechtigkeit in der Geschichte, dass es diese rechtsnationalen Kräfte waren, die Ebert dann später buchstäblich zu Tode hetzten.
Denn die Revolution, welche von Ebert und Noske niedergeschlagen wurde war keine sozialdemokratische, sonder eine spartakistische/kommunistische Revolution.
Für die Sozialdemokraten war die Revolution mit dem Sturz der Monarchie und der Gründung der Deutschen Republik beendet. Für die Spartakisten fing sie gerade erst an. Diese wollten nämlich einen Staat nach dem Vorbild des bolschewistischen Russlands gründen, was aber nicht im Interesse der Sozialdemokraten war.
"Wer die Dinge in Russland erlebt hat, der kann im Interesse des Proletariats nicht wünschen, dass eine solche Entwicklung bei uns Eintritt"
Friedrich Ebert
Quelle: Geoepoche "Die Weimarer Republik" Seite 32
Zu behaupten die Revolution der Spartakisten wäre eine sozialdemokratische gewesen und Ebert hätte selbige verraten ist falsch.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 28.07.2012 21:02
(20.07.2012 11:18)Arkona schrieb:Liegt das denn wirklich nur an die Haitianern ??(19.07.2012 01:03)Sansavoir schrieb: So kann man es auch sehen, denn in den letzten 200 Jahren haben sich die Verhältnisse auf Haïti nicht verbessert.Eigentlich ein Beispiel, wie man ein blühendes Land über Generationen hinweg ruiniert. Wenn das Forum nicht so politisch korrekt wäre, könnte man zum Rassisten werden...
Wikipedia schrieb:Die Republik Haiti wurde in der Folge von den meisten Staaten anerkannt. Nach mehreren vergeblichen Wiedereroberungsversuchen erkannte selbst Frankreich sie 1825 an, allerdings gegen eine an die ehemaligen Plantagenbesitzer zu zahlende Entschädigung von 150 Mio. Franc, die 1838 bei Gelegenheit des Abschlusses eines Handelsvertrags zwischen Frankreich und Haiti auf 60 Mio., in 30 Raten bis 1867 zu zahlen, herabgesetzt wurde. Bis 1947 lähmte die Schuldenlast die haitianische Wirtschaft und legte den Grundstein für Armut und Korruption.http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Haitis#Haiti_bis_zur_Unabh.C3.A4ngigkeit_der_Dominikanischen_Republik
Außerdem bin ich der Meinung, dass man die Haitianische Revolution nicht als gescheitert betrachten kann. Schließlich waren die politischen Ziele der revoltierenden Sklaven erreicht worden. Haiti war ein unabhängiger Staat geworden und die Sklaverei existierte nicht mehr.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Sansavoir - 29.07.2012 00:41
(28.07.2012 21:02)Annatar schrieb: Liegt das denn wirklich nur an die Haitianern ??
Nein. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass sie völlig unschuldig an ihrer Misere sind.
(28.07.2012 21:02)Annatar schrieb: Außerdem bin ich der Meinung, dass man die Haitianische Revolution nicht als gescheitert betrachten kann. Schließlich waren die politischen Ziele der revoltierenden Sklaven erreicht worden. Haiti war ein unabhängiger Staat geworden und die Sklaverei existierte nicht mehr.
Das stimmt allerdings. In diesem Sinn muss ich mich korrigieren, dass diese Revolution nicht gescheitert, sondern unvollendet geblieben ist. Denn viele Nachfahren der ehemaligen Sklaven leben nach wie vor unter menschenunwürdigen Verhältnissen. Die Ursachen sind im o.g. Wikipedia-Artikel beschrieben. Ebenso sollte berücksichtigt werden, dass Haiti immer noch unter den Folgen der Duvalier-Diktatur zu leiden hat.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 29.07.2012 13:42
(29.07.2012 00:41)Sansavoir schrieb:Stimmt. Komplett unschuldig sind sie auch nicht. Nur darf man auch nicht die äußeren Faktoren außer acht lassen.(28.07.2012 21:02)Annatar schrieb: Liegt das denn wirklich nur an die Haitianern ??
Nein. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass sie völlig unschuldig an ihrer Misere sind.
(29.07.2012 00:41)Sansavoir schrieb:Stimmt.(28.07.2012 21:02)Annatar schrieb: Außerdem bin ich der Meinung, dass man die Haitianische Revolution nicht als gescheitert betrachten kann. Schließlich waren die politischen Ziele der revoltierenden Sklaven erreicht worden. Haiti war ein unabhängiger Staat geworden und die Sklaverei existierte nicht mehr.
Das stimmt allerdings. In diesem Sinn muss ich mich korrigieren, dass diese Revolution nicht gescheitert, sondern unvollendet geblieben ist. Denn viele Nachfahren der ehemaligen Sklaven leben nach wie vor unter menschenunwürdigen Verhältnissen. Die Ursachen sind im o.g. Wikipedia-Artikel beschrieben. Ebenso sollte berücksichtigt werden, dass Haiti immer noch unter den Folgen der Duvalier-Diktatur zu leiden hat.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Wallenstein - 29.07.2012 14:41
(28.07.2012 21:02)Annatar schrieb:Man muss aber einfach konstatieren, dass sie im Laufe der Zeit, bis heute nichts draus gemacht haben. Die Möglichkeiten dazu gab es. Und da hilft es auch nichts nachfolgende Diktaturen oder häufige riesige Unwetter für die heutige Misere verantwortlich zu machen. Sie hatten es sicher nicht leicht, aber Haiti hatte mehr als eine Chance, die nicht genutzt wurde.(20.07.2012 11:18)Arkona schrieb: Eigentlich ein Beispiel, wie man ein blühendes Land über Generationen hinweg ruiniert. Wenn das Forum nicht so politisch korrekt wäre, könnte man zum Rassisten werden...Liegt das denn wirklich nur an die Haitianern ??
Wikipedia schrieb:Die Republik Haiti wurde in der Folge von den meisten Staaten anerkannt. Nach mehreren vergeblichen Wiedereroberungsversuchen erkannte selbst Frankreich sie 1825 an, allerdings gegen eine an die ehemaligen Plantagenbesitzer zu zahlende Entschädigung von 150 Mio. Franc, die 1838 bei Gelegenheit des Abschlusses eines Handelsvertrags zwischen Frankreich und Haiti auf 60 Mio., in 30 Raten bis 1867 zu zahlen, herabgesetzt wurde. Bis 1947 lähmte die Schuldenlast die haitianische Wirtschaft und legte den Grundstein für Armut und Korruption.http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Haitis#Haiti_bis_zur_Unabh.C3.A4ngigkeit_der_Dominikanischen_Republik
Außerdem bin ich der Meinung, dass man die Haitianische Revolution nicht als gescheitert betrachten kann. Schließlich waren die politischen Ziele der revoltierenden Sklaven erreicht worden. Haiti war ein unabhängiger Staat geworden und die Sklaverei existierte nicht mehr.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 29.07.2012 22:38
(29.07.2012 14:41)Wallenstein schrieb: Man muss aber einfach konstatieren, dass sie im Laufe der Zeit, bis heute nichts draus gemacht haben. Die Möglichkeiten dazu gab es. Und da hilft es auch nichts nachfolgende Diktaturen oder häufige riesige Unwetter für die heutige Misere verantwortlich zu machen. Sie hatten es sicher nicht leicht, aber Haiti hatte mehr als eine Chance, die nicht genutzt wurde.Das stimmt natürlich, nur darf man auch nie die äußeren Faktoren außer ahct lassen, wie zum Beispiel die Zahlungen an Frankreich. Ohne diese hätte es Haiti um einiges besser gehabt.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - dieter - 30.07.2012 14:07
(29.07.2012 14:41)Wallenstein schrieb: Man muss aber einfach konstatieren, dass sie im Laufe der Zeit, bis heute nichts draus gemacht haben. Die Möglichkeiten dazu gab es. Und da hilft es auch nichts nachfolgende Diktaturen oder häufige riesige Unwetter für die heutige Misere verantwortlich zu machen. Sie hatten es sicher nicht leicht, aber Haiti hatte mehr als eine Chance, die nicht genutzt wurde.Lieber Wallenstein,
wer hat es schon leicht?
D hat den letzten WK so gründlich verloren, wie kein anders Land auf der Erde und ein Drittel seines Landes verloren und trotzdem sind wir wieder mit maßgebend. Alle wollen nur unser Bestes, nämlich unser Geld
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 31.07.2012 09:32
(30.07.2012 14:07)dieter schrieb:Das lässt sich aber nur sehr begrenzt mit Haiti vergleichen. Denn Deutschland waurde nach dem 2. Weltkrieg massiv mit Geld beim Wiederaufbau unterstützt, Haiti nicht. Außerdem gab es in Deutschland nach den 2. Weltkrieg keine ethnischen Konflikte wie in Haiti.(29.07.2012 14:41)Wallenstein schrieb: Man muss aber einfach konstatieren, dass sie im Laufe der Zeit, bis heute nichts draus gemacht haben. Die Möglichkeiten dazu gab es. Und da hilft es auch nichts nachfolgende Diktaturen oder häufige riesige Unwetter für die heutige Misere verantwortlich zu machen. Sie hatten es sicher nicht leicht, aber Haiti hatte mehr als eine Chance, die nicht genutzt wurde.Lieber Wallenstein,
wer hat es schon leicht?
(30.07.2012 14:07)dieter schrieb: Alle wollen nur unser Bestes, nämlich unser GeldBn.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - dieter - 31.07.2012 10:02
(31.07.2012 09:32)Annatar schrieb:Der Marshallplan unterstützte alle westeurop. Länder. Westdeutschland erhielt davon nur reinen sehr kleinen Teil, nämlich 1,4128 Milliarden von insgesamt 12,4 Milliarden des gesamten Plans.(30.07.2012 14:07)dieter schrieb: Lieber Wallenstein,Das lässt sich aber nur sehr begrenzt mit Haiti vergleichen. Denn Deutschland waurde nach dem 2. Weltkrieg massiv mit Geld beim Wiederaufbau unterstützt, Haiti nicht. Außerdem gab es in Deutschland nach den 2. Weltkrieg keine ethnischen Konflikte wie in Haiti.
wer hat es schon leicht?
Osteuropa wurde der Marshallplan auch angeboten, die durften ihn aber wegen der SU nicht annehmen.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Dietrich - 31.07.2012 18:50
(20.07.2012 11:40)Renegat schrieb: Brauchst du nicht. Ohne jetzt die Geschichte Haitis nachgelesen zu haben, kann ich mir kaum vorstellen, dass sie in jener Weltgegend zu jener Zeit eine reelle Chance gehabt hätten, einen funktionsfähigen Staat aufzubauen.
Das kann man so nicht sagen.
Die Dominilanische Republik im anderen Teil der Insel ist ein gutes Gegenbeispiel und funktioniert als Staat zwar nicht perfekt - wenn man europäische Maßstäbe anlegt - aber doch ganz ordentlich. Im Gegensatz zu Haiti haben es die Dominilaner verstanden, eine florierende Tourismusindustrie aufzubauen, sie exportieren Textilien und Bekleidung sowie Gemüse und Früchte und kommen auf ein Bruttosozialprodukt von 4550 Dollar pro Einwohner (2009). Zum Vergleich Haiti: 520 Dollar pro Einwohner (2007).
Auch Jamaika ist ein Beispiel dafür, dass sich auch in der Karibik funktionierende Staaten finden, während Haiti trotz jahrzehntelanger massiver Wirtschafts- und Entwicklungshilfe verarmt und verelendet.
Man muss einfach feststellen, dass die Eliten Haitis versagt haben, ihren Staat mehrfach an die Wand fuhren und nicht in der Lage waren, stabile Regierungen zu errichten und dem Volk von Haiti eine Perspektive zu bieten.
RE: Revolutionen der Weltgeschichte - Annatar - 02.08.2012 12:23
(31.07.2012 10:02)dieter schrieb: Der Marshallplan unterstützte alle westeurop. Länder. Westdeutschland erhielt davon nur reinen sehr kleinen Teil, nämlich 1,4128 Milliarden von insgesamt 12,4 Milliarden des gesamten Plans.1,4128 Milliarden US-Dollar war zu der Zeit noch ganz schön viel. Abgesehen davon hatte Haiti nie eine solche Hilfe.