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Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 03.06.2012 16:43
Nach der Revolution von 1848 wurde in der Frankfruter Nationalversammlung über eine Lösung der Deutschen Frage diskutiert. Dabei wurden zwei Lösungsvorschläge diskutiert.
Die Kleindeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes ohne das Kaisertum Österreich unter preußischer Hegemonie vorsah und die Großdeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes, also auch das Kaisertum Österreich unter dessen Hegemonie vorash.
Am Ende entschied man sich für die Kleindeutsche Lösung und die Großdeutsche Lösung wurde verworfen.
Hätte es überhaupt eine Möglichkeit für eine Großdeutsche Lösung gegeben oder war diese vom Anfang an zum Scheitern verurteilt ??
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - dieter - 04.06.2012 11:49
(03.06.2012 16:43)Annatar schrieb: Nach der Revolution von 1848 wurde in der Frankfruter Nationalversammlung über eine Lösung der Deutschen Frage diskutiert. Dabei wurden zwei Lösungsvorschläge diskutiert.Lieber Annatar,
Die Kleindeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes ohne das Kaisertum Österreich unter preußischer Hegemonie vorsah und die Großdeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes, also auch das Kaisertum Österreich unter dessen Hegemonie vorash.
Am Ende entschied man sich für die Kleindeutsche Lösung und die Großdeutsche Lösung wurde verworfen.
Hätte es überhaupt eine Möglichkeit für eine Großdeutsche Lösung gegeben oder war diese vom Anfang an zum Scheitern verurteilt ??
Preußen bzw.Bismarck verwarf die großdeutsche Lösung. Im Krieg von 1866, den Österreich und seine Bundesgenossen verlor, setzte Bismarck durch, dass sich Österreich nunmehr aus der Deutschen Frage raushalten soll.
Es gab als Ergebnis den Norddeutschen Bund und Beistandsverträge mit den süddeutschen Staaten Baden, Bayern, Württemberg und Hessen.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 04.06.2012 16:47
Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.
1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. Ich denke, so war das auch bei der Bevölkerung. Und schließlich stand auch Preußen einer großdeutschen Lösung kritisch gegenüber. Denn der Staat der Hohenzollern hatte einen enormen Aufstieg hinter sich und war zur ersten Macht Deutschlands herangewachsen - nur die Habsburger waren noch ebenbürtig und ein gefährlicher Rivale (ein Jahrhundert früher zum Beispiel die schlesischen Kriege). Sich mit diesem Rivalen einzulassen, wäre zu gefährlich gewesen. Denn entweder Preußen oder Österreich hätte sich zwangsweise an die Spitze setzen müssen. Und das wollte jeweils der andere nicht-
2.) Das Ergebnis. Das Ergebnis einer Fusion im Sinne der Großdeutschen Lösung wäre schon bald veraltet gewesen. Das neunzehnte Jahrhundert war das Jahrhundert der liberalen Freiheitsbestrebungen, aber auch des Nationalismus, der ja bekanntlich (mit) auch zur Revolution von 1848/1849 geführt hatte. Und das Heilige Römische Reich hatte war keine Nation, sondern noch ein Reich im Sinne des Mittelalters oder der frühen Neuzeit gewesen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass in dieser Zeit (ganz grob) der Übergang von den mittelalterlich - frühneuzeitlichen Reichen zu den modernen Nationen stattfand. Zur Nation wurde Deutschland zwar erst 22-23 Jahre später im Versailler Spiegelsaal, aber ein Reich war nicht mehr im Sinne der Beteiligten.
Soweit meine Meinung.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 04.06.2012 18:30
(04.06.2012 16:47)Maxdorfer schrieb: Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.Zwei Dinge möchte ich anmerken.
1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. Ich denke, so war das auch bei der Bevölkerung. Und schließlich stand auch Preußen einer großdeutschen Lösung kritisch gegenüber. Denn der Staat der Hohenzollern hatte einen enormen Aufstieg hinter sich und war zur ersten Macht Deutschlands herangewachsen - nur die Habsburger waren noch ebenbürtig und ein gefährlicher Rivale (ein Jahrhundert früher zum Beispiel die schlesischen Kriege). Sich mit diesem Rivalen einzulassen, wäre zu gefährlich gewesen. Denn entweder Preußen oder Österreich hätte sich zwangsweise an die Spitze setzen müssen. Und das wollte jeweils der andere nicht-
2.) Das Ergebnis. Das Ergebnis einer Fusion im Sinne der Großdeutschen Lösung wäre schon bald veraltet gewesen. Das neunzehnte Jahrhundert war das Jahrhundert der liberalen Freiheitsbestrebungen, aber auch des Nationalismus, der ja bekanntlich (mit) auch zur Revolution von 1848/1849 geführt hatte. Und das Heilige Römische Reich hatte war keine Nation, sondern noch ein Reich im Sinne des Mittelalters oder der frühen Neuzeit gewesen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass in dieser Zeit (ganz grob) der Übergang von den mittelalterlich - frühneuzeitlichen Reichen zu den modernen Nationen stattfand. Zur Nation wurde Deutschland zwar erst 22-23 Jahre später im Versailler Spiegelsaal, aber ein Reich war nicht mehr im Sinne der Beteiligten.
Soweit meine Meinung.
1) Das HRR existierte 1848 schon gar nicht mehr und die Habsburger hatten am Deutschen Bund schon interesse.
2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.
Nach dem ersten Weltkrieg wollte Österreich auch erst einen Anschluss an Deutschland.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 05.06.2012 15:03
Das Parlament der Paulskirche hatte für die "Großdeutsche Lösung" nicht einmal im Ansatz eine mögliche Lösung.
Das "so weit die deutsche Zunge schallt" führte ja total in die Irre. Nicht nur Habsburg, auch Preußen (Posen/Westpreußen) und Frankreich (Elsaß) treten da als Gegner auf.
In Böhmen tritt genau in der Folge der Paulskirche der Gegensatz zwischen Czechen und Deutschen erstmals auf, der Böhme bis 1848 konnte sowohl Czech als auch Deutscher sein.
Bei aller revolutionären Nostalgie muss auch das einmal gesagt sein.
Für den entsprechenden Teil des südöstlichen Mitteleuropas war das Habsburger Reich zu der Zeit die einzige Möglichkeit. Ohne Alternative.
Was sich seit 1918 bis heute recht nachdrücklich bestätigt hat.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 16:52
(04.06.2012 18:30)Annatar schrieb: Zwei Dinge möchte ich anmerken.Zu 1). Dass das Heilige Römische Reich 1848 nicht mehr existierte, ist mir auch klar. Aber die Entwicklungstendenzen, was das Thema angeht, begannen sich zu dessen Zeiten abzuzeichnen (Schlesische Krieg).
1) Das HRR existierte 1848 schon gar nicht mehr und die Habsburger hatten am Deutschen Bund schon interesse.
2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.
Nach dem ersten Weltkrieg wollte Österreich auch erst einen Anschluss an Deutschland.
Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 05.06.2012 16:53
(05.06.2012 16:52)Maxdorfer schrieb: Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.Stimmt. Das ist aber etwas anderes als Nationalismus.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 17:29
(05.06.2012 16:53)Annatar schrieb:Ich denke nun weiß man, was ich gemeint habe.(05.06.2012 16:52)Maxdorfer schrieb: Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.Stimmt. Das ist aber etwas anderes als Nationalismus.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 05.06.2012 17:30
(05.06.2012 17:29)Maxdorfer schrieb: Ich denke nun weiß man, was ich gemeint habe.Neee weißte.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 20:38
Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - WDPG - 06.06.2012 10:46
(04.06.2012 16:47)Maxdorfer schrieb: Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.
1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. .....
Die Frage ist sehr interessant, auch wenn ich keine wirkliche Antwort geben kann. Das mit der Aufgabe des Heiligen Römischen Reichs und Konzentration auf Österreich wundert mich nicht.
Erstens: Hatte man über die Gebiete des Heiligen Römischen Reichs keine wirkliche Kontrolle mehr, während man die anderen Gebiete (Habsburgerische Hausmacht) in fester Hand hielt (Napoleon versuchte meines Wissens sogar die Ungarn von den Habsburgern loszulösen, was aber nicht gelang).
Und Zweitens, was wohl noch mehr ausmacht: Kaiser über das Heilige Römische Reich zu sein brachte keine wirkliche Macht.
(04.06.2012 18:30)Annatar schrieb: 2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.
Da hast du recht, ein Nationalismus konnte nicht im Interesse des übernationalen Vielvölkerstaats der Habsburger sein.
Den Nationalismus gab es dennoch und zwar unter den Verschiedenen Völkern der Habsburgermonarchie. Der in Österreich entwickelte sich, wie du schon erwähnt hast, später. Nach dem 1. Weltkrieg fühlte man sich wohl als ein Teil des Deutschen Volkes, erst nach dem 2. Weltkrieg hat sich sowas wie ein eigenes Staatsbewusstsein auch durchgesetzt.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - 913Chris - 06.06.2012 11:09
(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb: Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen.
Das war wohl der wichtigste Grund für eine Absage an die "Mittel-Großdeutsche Lösung" (Österreich mit dabei, auch Böhmen, die anderen habsburgischen Gebiete aber nicht; bei der "echten" Großdeutschen Lösung wären Ungarn etc. mit im Reich gewesen!):
Erstens hätte sich damit das habsburgische Kaisertum Österreich - Zustimmung vorausgesetzt - selber den Gnadenschuss gegeben.
Zweitens hätte man damit Mitteleuropa destabilisiert, denn eine Unabhängigkeit der polnischen, ungarischen, slowenischen, kroatischen, bosnischen und siebenbürgischen Gebiete der Habsburgermonarchie mag zwar im Sinne des späteren "Selbstbestimmungsrechts der Völker" gewesen sein, hätte aber zu endlosen Kämpfen zwischen den Parteien innerhalb der betreffenden Völker geführt und auch zur Einmischung ausländischer Mächte, z.B. Russlands.
VG
Christian
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 06.06.2012 11:22
Man fokussiert auf Österreich, darf aber nicht vergessen, dass Preußen ähnliche Probleme mit sich gebracht hätte.
Die Paulskirche hat in der Provinz Posen die Grenze neu festgelegt, nach ethnischen Grundsätzen. Ost- und Westpreußen gehörten nach einem Antrag Preußens vom April 1848 bis 1851 zum Deutschen Bund.
Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?
Denn, und das zieht sich bis 1920, sehr viele Polen hatten keinerlei Problem Preußen zu sein, aber wollten nie im Leben Deutsche sein.
Der deutsche Nationalstaat, Groß- oder Kleindeutsch war 1848 und blieb bis heute Schimäre.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - WDPG - 06.06.2012 11:58
(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb: Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?
Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.
Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 15:29
(06.06.2012 11:58)WDPG schrieb:(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb: Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?
Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.
Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.
Außerdem gab es in Preußen einen Nationalismus während die Habsburgermonarchie eher ein Vielvölkerstaat war.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 06.06.2012 18:23
(06.06.2012 11:58)WDPG schrieb:(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb: Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?
Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.
Kein Zweifel.
Zitat:Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.
Österreich hast Du recht.
Die haben 1814-15 auf so einiges in Deutschland verzichtet, und haben sich insbesondere in Italien schadlos gehalten.
Bei Preußen kann man die umgekehrte Entwicklung beobachten, kalt lächelnd auf die Gebiete aus der 2. und 3. polnischen Teilung verzichtet, und im Rheinland sich gehörig schadlos gehalten. Und auch noch mit Gebieten die in der Industrialisierung überaus wertvoll wurden.
Damit war der Dualismus, bevor er entstand eigentlich schon entschieden.
Schade, dass die "Trias" unseres Königs Wilhelm so gar keinen Anklang fand.
Edit: Hatte ich zuvor vergessen, die Provinz Posen hatte eine polnische Mehrheit, Oberschlesien dito, in Westpreußen eine polnische Minderheit, außerdem die Kaschuben als recht große Volksgruppe, in Ostpreußen die Masuren, Litauer und Letten. So homogen war das alles nicht. In der Regel bekennende Preußen, aber noch lange keine Deutschen
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 06.06.2012 19:10
(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb: Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.Eine Teilung des österreichischen Staatsgebiets hätte es nicht gegeben. Preußen wurde schließlich auch nicht geteilt.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 19:20
(06.06.2012 19:10)Annatar schrieb:Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb: Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.Eine Teilung des österreichischen Staatsgebiets hätte es nicht gegeben. Preußen wurde schließlich auch nicht geteilt.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 06.06.2012 19:21
(06.06.2012 19:20)Maxdorfer schrieb: Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.Auch wieder wahr. Lässt sich also das Fazit ziehen, dass die Großdeutsche Lösung unmöglich wahr (das soll abe rnicht heißen, dass hier nicht mehr diskutiert werden soll !!!) ??
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - 913Chris - 06.06.2012 19:27
(06.06.2012 19:21)Annatar schrieb:(06.06.2012 19:20)Maxdorfer schrieb: Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.Auch wieder wahr. Lässt sich also das Fazit ziehen, dass die Großdeutsche Lösung unmöglich wahr
Politisch gesehen ja. Trotzdem wünschten sich so manche Paulkirchenparlamentarier genau diese Lösung, im Sinne des "Großen und Ganzen".
Vor allem wohl des "Großen"...
VG
Christian
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 19:29
(06.06.2012 19:27)913Chris schrieb:Ja, deswegen kam es in der Pauluskirche auch zu den Diskussionen, die die Entscheidung so lange herauszogen. Trotzdem wäre die großdeutsche Lösung nicht wirklich machbar gewesen.(06.06.2012 19:21)Annatar schrieb:(06.06.2012 19:20)Maxdorfer schrieb: Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.Auch wieder wahr. Lässt sich also das Fazit ziehen, dass die Großdeutsche Lösung unmöglich wahr
Politisch gesehen ja. Trotzdem wünschten sich so manche Paulkirchenparlamentarier genau diese Lösung, im Sinne des "Großen und Ganzen".
Vor allem wohl des "Großen"...
VG
Christian
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - 913Chris - 06.06.2012 19:36
(06.06.2012 19:29)Maxdorfer schrieb: Trotzdem wäre die großdeutsche Lösung nicht wirklich machbar gewesen.
Zeigt eigentlich nur, in welchem Wolkenkuckucksheim so mancher Parlamentarier damals schwebte...
VG
Christian
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 19:47
(06.06.2012 19:36)913Chris schrieb:Mehr wollte ich auch gar nicht sagen...(06.06.2012 19:29)Maxdorfer schrieb: Trotzdem wäre die großdeutsche Lösung nicht wirklich machbar gewesen.
Zeigt eigentlich nur, in welchem Wolkenkuckucksheim so mancher Parlamentarier damals schwebte...
VG
Christian
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 06.06.2012 20:21
(06.06.2012 19:47)Maxdorfer schrieb:(06.06.2012 19:36)913Chris schrieb:Mehr wollte ich auch gar nicht sagen...(06.06.2012 19:29)Maxdorfer schrieb: Trotzdem wäre die großdeutsche Lösung nicht wirklich machbar gewesen.
Zeigt eigentlich nur, in welchem Wolkenkuckucksheim so mancher Parlamentarier damals schwebte...
VG
Christian
Vollkommen richtig.
Es geht ja weiter, dieses mächtige Gebilde eines Großdeutschen-Nationalstaates hätte Europa (England-Frankreich-Russland) niemals zugelassen.
Der Deutsche Bund wurde beim Wiener Kongress ja durchaus mit Bedacht geschaffen. Ein mächtiges Defensiv-Bündnis, zu keinerlei offensiven Handlungen fähig. Womit aber den nominell souveränen Kleinstaaten in der Mitte Europas eine ausreichende Sicherheit geboten wurde.
In Paris zB ist alle paar Jahre die Forderung nach der "Rheingrenze" kursiert, durchaus ernsthaft. Gambetta hat noch 1870 verkündet: "Wenn uns dieser Kaiser die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich ihm alles".
Mit dem Zusammenbruch des Deutschen Bundes 1866 mussten die Südd. Staaten reihum Bündnisse mit Preußen abschließen.
Nur einer konnte die Süddeutschen an die Seite Preussens bringen, Napoleon III.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 06.06.2012 20:23
(06.06.2012 20:21)Suebe schrieb: Nur einer konnte die Süddeutschen an die Seite Preussens bringen, Napoleon III.Und den Gefallen hat er Bismarck dann auch getan.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 14.08.2012 22:15
Ich hatte mal gehört das Napoleon III. den Habsburgen eingeredet hat, dass die Mexikaner einen Habsburger Kaiser haben wollten.
Der Cousine oder Bruder von Franz Josef Maximllian I.(von Mexiko) ist dann nach Mexiko gereist und hat sich zum Kaiser von Mexiko
gekrönt. Das war im Jahr 1864. Ein Jahr darauf brach dann eine Revolution gegen Maximillian aus. Zwei Jahre später wurde der Kaiser von
Mexiko erschossen. Seine Frau kam davon da sie zum Napoleon ging und wollte um Truppen erbitten.
Das sollte die Mexikanische Intervention genannt worden sein.
Ist da was dran oder ist das Blödsinn?
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 14.08.2012 23:39
(14.08.2012 22:15)Josip schrieb: Ich hatte mal gehört das Napoleon III. den Habsburgen eingeredet hat, dass die Mexikaner einen Habsburger Kaiser haben wollten.Ich würde sagen im großen und ganzen stimmt das.
Der Cousine oder Bruder von Franz Josef Maximllian I.(von Mexiko) ist dann nach Mexiko gereist und hat sich zum Kaiser von Mexiko
gekrönt. Das war im Jahr 1864. Ein Jahr darauf brach dann eine Revolution gegen Maximillian aus. Zwei Jahre später wurde der Kaiser von
Mexiko erschossen. Seine Frau kam davon da sie zum Napoleon ging und wollte um Truppen erbitten.
Das sollte die Mexikanische Intervention genannt worden sein.
Ist da was dran oder ist das Blödsinn?
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 30.08.2012 12:13
(14.08.2012 23:39)Annatar schrieb:(14.08.2012 22:15)Josip schrieb: Ich hatte mal gehört das Napoleon III. den Habsburgen eingeredet hat, dass die Mexikaner einen Habsburger Kaiser haben wollten.Ich würde sagen im großen und ganzen stimmt das.
Der Cousine oder Bruder von Franz Josef Maximllian I.(von Mexiko) ist dann nach Mexiko gereist und hat sich zum Kaiser von Mexiko
gekrönt. Das war im Jahr 1864. Ein Jahr darauf brach dann eine Revolution gegen Maximillian aus. Zwei Jahre später wurde der Kaiser von
Mexiko erschossen. Seine Frau kam davon da sie zum Napoleon ging und wollte um Truppen erbitten.
Das sollte die Mexikanische Intervention genannt worden sein.
Ist da was dran oder ist das Blödsinn?
Jaaaaaa,
aber vielleicht noch den Hinweis, dass Franz-Josef den Bruder einen Verzicht auf alle Recht in ÖU abgeben ließ, und auch darauf hingewiesen hat, dass ÖU ihm in keiner Weise Hilfe leisten würde.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Sansavoir - 30.08.2012 21:57
(14.08.2012 22:15)Josip schrieb: Ich hatte mal gehört das Napoleon III. den Habsburgen eingeredet hat, dass die Mexikaner einen Habsburger Kaiser haben wollten.
Der Cousine oder Bruder von Franz Josef Maximllian I.(von Mexiko) ist dann nach Mexiko gereist und hat sich zum Kaiser von Mexiko
gekrönt. Das war im Jahr 1864. Ein Jahr darauf brach dann eine Revolution gegen Maximillian aus. Zwei Jahre später wurde der Kaiser von
Mexiko erschossen. Seine Frau kam davon da sie zum Napoleon ging und wollte um Truppen erbitten.
Das sollte die Mexikanische Intervention genannt worden sein.
Ist da was dran oder ist das Blödsinn?
Stimmt schon. 1864 wurde der jüngere Bruder von Kaiser Franz Joseph I., Erzherzog Maximilian (1832–1867), auf Veranlassung Napoleon III. zum Kaiser von Mexiko gekrönt.
Es ist zwar unpassend in diesem Thread, aber ich möchte Dir trotzdem die Ereignisse kurz darstellen.
Vorgeschichte Mexiko:
Seit 1821 war Mexiko ein unabhängiger Staat. Nach dem Sturz des ersten mexikanischen Kaisers Augustin I. (Augustin Iturbide) im Jahr 1823 etablierte sich der konservative General Antonio Lopez de Santa Ana (Santana) als wichtigster Politiker Mexikos. Er beherrschte das Land entweder direkt als Präsident oder mit Hilfe von Marionetten, wobei er stets das Amt des Oberbefehlshabers der Armee beibehielt, um bei zu liberalen politischen Tendenzen entsprechend dagegen handeln zu können. Unter anderen führte er persönlich die mexikanische Armee gegen nordamerikanische Siedler in Texas. Er ließ 1836 Los Alamos stürmen und danach alle Verteidiger umbringen, so auch Sam Houston, dem zu Ehren die heutige texanische Hauptstadt benannt wurde. Trotzdem wurde Texas noch 1836 unabhängig und trat 1845 den USA als Bundesstaat bei.
1846 ließ sich Santa Ana zu einem Krieg gegen die USA provozieren, der bis 1848 dauerte und vor allem vom US-amerikanischen Präsidenten James Polk vorangetrieben wurde. es Territoriums, so z.B. Kalifornien, New Mexiko, Arizona u.a. an die USA abtreten. 1853 verkaufte Santa Ana noch weitere 120.000 km2 an die USA (Gadsen-Vertrag). Diese verheerende Politik führte schließlich 1855 zum Sturz Santa Anas, der die folgenden Jahre im Exil verbringen musste.
1858 wurde der liberale Politiker Benito Juarez zum Präsidenten gewählt. Er war indigener Abstammung und setzte bereits 1857 als Justizminister eine bürgerlich-liberale Verfassung um. Während seiner Präsidentschaft setzte er weitere Reformen durch, so 1859 Trennung von Staat und Kirche, Zivilehe, Auflösung der Klöster usw. durch. Des Weiteren leitete er die Nationalisierung des Besitzes ausländischer Mächte ein. Diese Politik rief natürlich den Widerstand der Konservativen hervor, die Mexiko von 1858 bis 1861 in einen Bürgerkrieg stürzten. Nach der Niederlage der Konservativen im Januar 1861 erfolgte eine gemeinsame Intervention von britischen, spanischen und französischen Truppen in Mexiko. Bereits 1862 zogen sich die Briten und Spanier zurück, so dass die Franzosen bis 1867 allein den Kampf gegen die Regierung Juarez führten. Einen Großteil der Kämpfe leistete die Fremdenlegion, so im Gefecht von Camarone am 30. April 1863. An diesem Tag besiegte eine Übermacht der Juarez-Truppen ein Häufchen heldenhaft kämpfender Legionäre. Seit dem wird jährlich am 30. April dem Camarone-Tag in der Legion gedacht.
Juarez erhielt auch die Unterstützung des US-amerikanischen Präsidenten Abraham Lincoln, der sich auf die Monroe-Doktrin berief, nach der Mittel- und Südamerika Einflusszonen der USA und nicht von europäischen Mächten wäre.
Um seinen Intervention einen politischen Überbau zu geben, proklamierte Napoleon III. schließlich im April 1864 das Kaiserreich Mexiko.
Vorgeschichte Maximilian von Habsburg
Maximilian von Habsburg war der zweite Sohn des Erzherzogs Franz Karl und dessen Gattin Sophie (1805–1872), einer geborenen Wittelsbacherin. Sein älterer Bruder war Kaiser Franz Joseph I., seine jüngeren Brüder waren Karl Ludwig, von dem alle heutigen Habsburger der Hauptlinie abstammen, und Viktor, der als Crossdresser das schwarze Schaf der Familie war.
Maximilian galt als der Intelligenteste unter den Brüdern. Gerüchten zufolge soll er aus einer Liaison seiner Mutter mit dem Herzog von Reichstadt, dem Sohn Napoleons I., stammen. Bewiesen ist das jedoch nicht. Richtig ist aber, dass der häufig kränkelnde Napoleon II. (1811–1832) von seiner Vertrauten Sophie oft und vor allem während seiner letzten Tage aufopferungsvoll gepflegt wurde.
1850 unternahm der junge Erzherzog Reisen nach Spanien, Griechenland und Kleinasien. 1854 wurde er Kommandant der österreichischen Marine und vom 1857 bis 1859 amtierte er als Generalgouverneur des Lombardo-Venezianischen Königreiches, ein während des Wiener Kongresses von 1815 geschaffenes, unter österreichischer Vorherrschaft stehendes Gebiet in Norditalien. 1859 musste Maximilian diesen Posten infolge der (von Napoleon III. unterstützten) italienischen Einigungsbewegung unter Cavour und Garibaldi räumen. Seitdem lebte er mit seiner Ehefrau Charlotte von Belgien (1840–1927) vor allem auf Schloss Miramare bei Triest. Die Architektur des Schlosses und die Gestaltung der umliegenden Landschaft gehen auf die Ideen und Vorstellungen Maximilians zurück. Ebenso gestaltete Maximilian die Landschaft der vor Dubrovnik liegenden Insel Lokrum. Doch diese gestalterischen Tätigkeiten füllten ihn nicht aus, Maximilian litt unter seiner politischen Bedeutungslosigkeit und sehnte sich nach einer Tätigkeit wie das von ihm einst ausgeführte Amt eines Generalgouverneurs. Zusätzlich angestachelt wurde dieser Ehrgeiz von seiner Ehefrau Charlotte, die eine Tochter des belgischen Königs Leopold I. (von Sachsen-Coburg-Gotha) und dessen Gattin Louise von Orleans, einer Tochter des französischen "Bürgerkönigs" Louis Philippe, war. Das Verhältnis der Eheleute untereinander war gespannt, beide litten unter ihrer Bedeutungslosigkeit. Ebenso problematisch gestaltete sich das Verhältnis des eher moderaten Maximilian zu seinem konservativen Bruder Franz Joseph und das Verhältnis der zunehmend kapriziös werdenden Charlotte zu ihrer Schwägerin Elisabeth (Sisi) uferte in einen für die Hocharistokratie peinlichen „Zickenkrieg“ aus.
Vorgeschichte Napoleon III.
Napoleon III. unterstützte in den 1850er Jahren die Einigungsbestrebungen in Italien. Das geeinte Italien löste sich jedoch bald von den Bevormundungen und Einmischungen der Franzosen in die italienische Politik. Eine Annäherung Italiens an Preußen erwiderte Frankreich mit einer Zuwendung zum bisherigen Gegner Österreich. Um die Österreicher für sein Abenteuer in das rohstoffreiche Mexiko zu gewinnen, schlug er vor, Maximilian und Charlotte zum Kaiser und Kaiserin von Mexiko zu erheben. Beide ließen sich dafür relativ schnell von Napoleon III. überreden. Für Napoleon III. waren die Verhandlungen ein großer Erfolg, da er von den Habsburgern, aber auch vom belgischen Königshaus als gleichwertiger Verhandlungspartner anerkannt wurde. Er galt ja als Parvenü, der seinen Aufstieg der 1848-er Revolution zu verdanken hatte.
Das Kaisertum Maximilians
Maximilian und Charlotte mussten auf alle ihre Rechte in Österreich und in Ungarn verzichten. Sie und ihre Nachkommen wurden von der Thronfolge ausgeschlossen. Die bisherige Kinderlosigkeit des Paares wurde der möglichen Impotenz Maximilians angelastet. Aus diesem Grund erklärten sich Maximilian und Charlotte in Mexiko bereit, zwei Enkel des ersten mexikanischen Kaisers Agustin I. Iturbide zu adoptieren. Damit versuchte das Paar eine Traditionslinie zur Unabhängigkeitsbewegung Mexikos herzustellen. Am 12. Juni 1864 zog das Paar feierlich in Mexiko-Stadt ein. Aber sie standen von Anfang an auf verlorenen Posten und waren abhängige Marionetten des französischen Militärs und einem Teil der Klerikalen Mexikos. Schließlich wurden Maximilians letzte Getreuen 1867 besiegt und er und zwei seiner Getreuen Miguel Miramon und Thomas Meijia am 19. Juni 1867 erschossen. Damit endete das mexikanische Abenteuer Maximilians. (11 Tage vorher, am 8. Juni 1867 wurde der Ausgleich zwischen Österreich und Ungarn unterzeichnet. Von diesem Ereignis wurde Maximilian nicht mehr unterrichtet.)
Bereits 1866 entsandte Maximilian seine Frau nach Europa, um Hilfe zu holen. Doch sie blieb an den europäischen Höfe erfolglos. Als gesellschaftlicher Skandal erwies sich die immer mehr erkennbare Schwangerschaft Charlottes. Sie gebar Anfang 1867 in Brüssel ein Kind, das sehr wahrscheinlich der spätere französische General Maxim Weygand (1867–1945) war. Wer der Vater des Kindes war, ist umstritten. Es kann ein der ehemaligen Kaiserin nahe stehender belgischer Baron gewesen sein, ebenso wird vermutet, dass das Kind die Folge einer Vergewaltigung war. Die Vaterschaft des angeblich impotenten Maximilian kann auch nicht ausgeschlossen werden, seine mexikanische Mätresse gebar ihm einen Sohn. Diesen wollte er anstatt der Iturbide-Adoptivkinder als Nachfolger aufbauen, worüber er sich mit seiner Frau und einem Teil seiner Anhänger zerstritt.
Nach der Geburt ihres Sohnes, verfiel Charlotte dem Wahnsinn. Sie verbrachte ihre letzten 60 Jahre als psychisch Kranke in einer psychiatrischen Klinik in Brüssel, wo sie schließlich 1927 von der eigenen Familie mehr oder weniger vergessen verstarb.
1940 versuchte sich Hitler bei Weygand anzubiedern. Er hofierte ihn als Urenkel Napoleons. Über die politische Karriere des weit rechts stehenden Weygand zu schreiben, würde jetzt aber zu weit gehen ...
Weitere Ereignisse in Frankreich und Mexiko
Frankreich war nach dem gescheiterten Mexiko-Abenteuer wirtschaftlich und militärisch am Ende. Dringende Aufgaben konnten nicht mehr zur Zufriedenheit gelöst werden. Am 4. September 1870 stürzte das Regime Napoleons III. infolge der Niederlage bei Sedan im Deutsch-Französischen Krieg.
In Mexiko setzte Benito Juarez seine fortschrittliche Reform-Politik bis zu seinem Tod 1872 fort. 1877 gelangte sein ehemaliger Assistent Porfiro Diaz zur Macht. Unter seiner Herrschaft (das so genannte „Porfirorat“) verschlechterte sich die Lage Mexikos und seiner Bewohner erneut. Eine Besserung der Lebensbedingungen erfolgte erst infolge der mexikanischen Revolution von 1910 bis 1920.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - krasnaja - 31.08.2012 12:55
über die Gründe und Hintergründe, warum es dann im Laufe der Geschichte nicht zu einer Großdeutschen Lösuung kam wurde hier mit guten Details ausgetauscht.
Ich sehe einen ganz anderen Aspekt:
Warum der Begriff "Lösung" ? eine Lösung ist dann erforderlich, wenn es ein Problem gibt. Gab es denn nach dem Wiener Kongress ein Problem ?
Es gab Deutsche in Preußen, es gab Deutsche in Österreich, in Böhmen.
Aus den Deutschen Preußens und Österreichs wurden dann Deutsche und Österreicher, was war daran so verwerflich ?
Warum war Österreich /Habsburg, so darauf erpicht, unbedingt eine Großdeutsche Vereinigung haben zu wollen.
Aus Gründen der Macht, der Majorisierung Mitteleuropas ?
Preußen wollte selber bestimmen (ich erinnere an den Streit Preußens mit Bayern vor der Kaiserkrönung 1871)
Nachdem Österreich 1866 eine endgültige Abfuhr für eine Großdeutsche Vereinigung von Preußen erhalten hatte, warum streckte es sich nicht "nach der Decke" wie z.B. die Schweiz früher, und lies sich in das Abenteuer mit Ungarn ein ?
Auch das kann doch nur unbefriedigte Machtgelüste als Grund haben, oder gar einen nationalen Minderwertigkeitskomplex, als Land unter Würde zu gelten ?
Wie sind denn sonst diese Bestrebungen der Bildung einer Deutsch-Östereichischen Zollunion zwischen den Kriegen zu erklären ?
(Stikum der Vorläufer einer Vereinigung, von hinten durch die Brust ins Auge ) ?
Und über die von mir immer wieder und das zurecht, als Brüllerei auf dem Heldenplatz bezeichnete Begeisterung, endlich wieder dazu zu gehören, braucht doch nicht weiter gesprochen zu werden.
Warum stellt diese Frage: Großdeutsche oder Kleindeutsche "Lösung" heute immer noch ein Thema da ? Dieses "was wäre wenn-Gefühl", . dieses "Vielleicht wäre dann alles ganz Anders gekommene-Gefühl"
Ich glaube, Deutsche können diese Gedanken nicht nachvollziehen.
Ich glaube, dass es in Österreich hierzu einen Komplex gibt, vielleicht auch nur das nationale Trauma der verletzten Eitelkeit und ganz vagen
irrationalen Gefühlen und Aversionen gegenüber Deutschen (Piefke) als Ausdruck einer unerwiderten Liebe.
(Hätte Österreich seine Nazi-Vergangenheit wirklich "bewältigt" niemand käme dort auf den Gedanken, für alte anachronistischen Vorstellungen einer "Großdeutschen Lösung" nur eine Sekunde zu vergeuden)
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 13.09.2012 14:23
Bitte, ein komplex in Österreich.
Das ist doch nur ein dummes Vorurteil und wenn du mit "guten alten Geschichten"
herkommst, Österreich hat sich während der letzten 100 Jahren verändert!
Die meisten Erwachsenen denken nicht mehr an eine Großdeutsche Lösung
weil wir in einem vereinten Europa leben. Höchstens der gaaaaaanz alte Mann
der an eine Maschine angeschlossen ist, denkt an einem vereintes Österreich-Deutschland.
Das wir Österreicher die (Nord-)Deutschen "Piefken","Preußen"etc. nennen hat eher mit unseren Schwarzen Humor zu tun
und ist ganz bestimmt nicht ein "Ausdruck einer unerwiderte Liebe". Hast du schon mal ein Fußball Speil zwischen Österreich
und Deutschland gesehen? Dann wirst du sehen wie sehr wir euch Lieben. Das bedeutet natürlich nicht
das wir euch alle nicht mögen, ich zum Beispiel mag Deutschland, wegen der großen Kulturellen Vielfalt.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - krasnaja - 13.09.2012 15:11
(13.09.2012 14:23)Josip schrieb: Bitte, ein komplex in Österreich.
Das ist doch nur ein dummes Vorurteil und wenn du mit "guten alten Geschichten"
herkommst, Österreich hat sich während der letzten 100 Jahren verändert!
Die meisten Erwachsenen denken nicht mehr an eine Großdeutsche Lösung
weil wir in einem vereinten Europa leben. Höchstens der gaaaaaanz alte Mann
der an eine Maschine angeschlossen ist, denkt an einem vereintes Österreich-Deutschland.
Das wir Österreicher die (Nord-)Deutschen "Piefken","Preußen"etc. nennen hat eher mit unseren Schwarzen Humor zu tun
und ist ganz bestimmt nicht ein "Ausdruck einer unerwiderte Liebe". Hast du schon mal ein Fußball Speil zwischen Österreich
und Deutschland gesehen? Dann wirst du sehen wie sehr wir euch Lieben. Das bedeutet natürlich nicht
das wir euch alle nicht mögen, ich zum Beispiel mag Deutschland, wegen der großen Kulturellen Vielfalt.
Dein Beitrag josip ist entlarvend, entlarvend für Dich.
Wäre die Großdeutsche Lösung für DICH wirkllich kein Thema mehr, Du würdest nicht darüber schreiben, darauf eingehen.
Du schreibst, dass in Osterreich die meisten Erwachsenen nicht mehr an die Großdeutsche Lösung denken.
Es ist wie in Deutschland, auch hier sehen nur noch wenige Erwachsene die ehemaligen Deutschen Ostgebiete als Deutschland an.
Aber die, die das machen, nicht nur Erwachsene, das sind Neo-Nazis, und die bei Euch in Österreich noch von dieser Großdeutschen Lösung träumen, das sind Ultra-Nationalisten.
(Natürlich keine Nazis, denn Nazis hat es in Österreich nie gegeben und darum gibt es auch keine NEO-Nazis)
Selbstverständlich hat für Österreich eine Großdeutsche Lösung genauso wenig Chance auf Erfolg , wie eine Rückgewinnung des ehemaligen Deutschen Osten für Deutschland. (ich hoffe ich behalte Recht, was Deutschland angeht), aber dieser Gedanke scheint wohl sowohl einigen Deutschen und einigen Österreichern wohlige Schauer über den Rücken zu sagen, so in der Manier: der Tiger Panzer war der beste Panzer WK.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 13.09.2012 15:51
(13.09.2012 15:11)krasnaja schrieb: Wäre die Großdeutsche Lösung für DICH wirkllich kein Thema mehr, Du würdest nicht darüber schreiben, darauf eingehen.
Ach, bitte da müsstest Du jetzt jeden Historiker verklagen nur weil
einen Absatz der Großdeutschen Lösung widmet.
Kommt auch darauf an ob er sie befürwortet u.s.w. aber ich schweife ja ab.
Für mich ist die Großdeutsche Lösung in kraft setzen kein Thema mehr.
Jedoch darüber zu reden darf man wohl doch.
Wenn Du jetzt aber "Der Vertrag von Saint Germain" meinst, dann
habe ich dir zu sagen: Dass ich diese Ansichten, auf gar keinen Fall
mehr vertrete!
Und es gibt Nazis in Österreich!
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - krasnaja - 13.09.2012 17:08
(13.09.2012 15:51)Josip schrieb:(13.09.2012 15:11)krasnaja schrieb: Wäre die Großdeutsche Lösung für DICH wirkllich kein Thema mehr, Du würdest nicht darüber schreiben, darauf eingehen.
Ach, bitte da müsstest Du jetzt jeden Historiker verklagen nur weil
einen Absatz der Großdeutschen Lösung widmet.
Kommt auch darauf an ob er sie befürwortet u.s.w. aber ich schweife ja ab.
Für mich ist die Großdeutsche Lösung in kraft setzen kein Thema mehr.
Jedoch darüber zu reden darf man wohl doch.
Wenn Du jetzt aber "Der Vertrag von Saint Germain" meinst, dann
habe ich dir zu sagen: Dass ich diese Ansichten, auf gar keinen Fall
mehr vertrete!
Und es gibt Nazis in Österreich!
Hoffentlich nur ein Forumulierungsfehler von Dir.
Ein Historiker, der heute einer Großdeutschen Lösung redet, ist kein Historiker sondern ein Scharlatan.
Sainte Germain en Laye scheint für nationalistische Österreicher den gleichen Stellenwert zu haben wie Versailles für unsere Neo-Rechten.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 13.09.2012 17:33
Ich meinte das historische Ereignis:Großdeutsche-Kleindeutsche Lösung.
Den unteren Teil mit: Sainte Germain en Laye scheint für nationalistische
Österreicher den gleichen Stellenwert zu haben wie Versailles für unsere Neo-Rechten.
Kann ich nur von östr. Seite bestätigen.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Titus Feuerfuchs - 14.09.2012 05:21
(13.09.2012 17:33)Josip schrieb: Ich meinte das historische Ereignis:Großdeutsche-Kleindeutsche Lösung.
Den unteren Teil mit: Sainte Germain en Laye scheint für nationalistische
Österreicher den gleichen Stellenwert zu haben wie Versailles für unsere Neo-Rechten.
Kann ich nur von östr. Seite bestätigen.
St. Germain und ein "Anschluss" interessiert in Ö niemanden. Selbst für die FPÖ ist Südtirol der einzige offene Punkt.
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - krasnaja - 14.09.2012 16:59
(13.09.2012 17:33)Josip schrieb: Ich meinte das historische Ereignis:Großdeutsche-Kleindeutsche Lösung.
Den unteren Teil mit: Sainte Germain en Laye scheint für nationalistische
Österreicher den gleichen Stellenwert zu haben wie Versailles für unsere Neo-Rechten.
Kann ich nur von östr. Seite bestätigen.
kleine Frage an Dich, bist Du nun ein Deutscher, oder ein Österreicher ? oder hast Du Dich einfach nur verplappert.
Wenn Du im Kontext für Versailles von "unseren Neo-Rechten" sprichst, müsstest Du Deutscher sein.
(dann war aber Deine anfangs etwas aufgesetzte Holprigkeit in der Deutschen Sprache gar ein kleiner Gag ?
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 15.09.2012 10:30
(13.09.2012 17:08)krasnaja schrieb: Sainte Germain en Laye scheint für nationalistische Österreicher den gleichen Stellenwert zu haben wie Versailles für unsere Neo-Rechten.
Ich habe dich zitiert!
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - krasnaja - 15.09.2012 10:34
(15.09.2012 09:59)Josip schrieb: Ich bin Österreicher und komme aus Obertrum und ich habe mich verplappert,
ich bin erst in der Früh drauf gekommen das bei meinem Beitrag etwas nichts stimmt
und jetzt sehe ich es. Naja ich meinte halt die Extremen Nationalisten.
.... also rund 25 % der österreichischen Wähler.
Ich habe vor einigen Tagen spaßeshalber einmal in einem österreichischen Forum gelesen, hatte nicht den Eindruck, es sei ein össterreichisches Nazi-Forum gewesen.
Da sind allen Ernstes heute noch Diskussionen darüber, ob Südtirol nun zu Italien gehört oder zu Östereich, dort reguläre Forderungen und Vorschläge an die italienische Regierung aufgestellt werden, unter welchen Voraussetzungen Südtirol wieder zu Östereich kommen könnte.
Unter dem Aspekt territorialer Begehrlichkeiten betrachtet sind die Österreicher schon ein merkwürdiges Völkchen
RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Josip - 16.09.2012 13:25
Ich hatte mir in meiner Frühen Narrenheit gedacht, dass ich was
verwechselt habe. Aber wie du siehst, habe ich dich zitiert(Im Beitrag über deinem Beitrag)
Und es sind dem Forum in dem gewesen bist, wie du schon sagst: Extreme Nationalisten
und eben diese reden noch darüber.