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Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Druckversion

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Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 03.06.2012 16:43

Nach der Revolution von 1848 wurde in der Frankfruter Nationalversammlung über eine Lösung der Deutschen Frage diskutiert. Dabei wurden zwei Lösungsvorschläge diskutiert.
Die Kleindeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes ohne das Kaisertum Österreich unter preußischer Hegemonie vorsah und die Großdeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes, also auch das Kaisertum Österreich unter dessen Hegemonie vorash.
Am Ende entschied man sich für die Kleindeutsche Lösung und die Großdeutsche Lösung wurde verworfen.

Hätte es überhaupt eine Möglichkeit für eine Großdeutsche Lösung gegeben oder war diese vom Anfang an zum Scheitern verurteilt ??


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - dieter - 04.06.2012 11:49

(03.06.2012 16:43)Annatar schrieb:  Nach der Revolution von 1848 wurde in der Frankfruter Nationalversammlung über eine Lösung der Deutschen Frage diskutiert. Dabei wurden zwei Lösungsvorschläge diskutiert.
Die Kleindeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes ohne das Kaisertum Österreich unter preußischer Hegemonie vorsah und die Großdeutsche Lösung, welche alle Staaten des Deutschen Bundes, also auch das Kaisertum Österreich unter dessen Hegemonie vorash.
Am Ende entschied man sich für die Kleindeutsche Lösung und die Großdeutsche Lösung wurde verworfen.

Hätte es überhaupt eine Möglichkeit für eine Großdeutsche Lösung gegeben oder war diese vom Anfang an zum Scheitern verurteilt ??
Lieber Annatar,
Preußen bzw.Bismarck verwarf die großdeutsche Lösung. Im Krieg von 1866, den Österreich und seine Bundesgenossen verlor, setzte Bismarck durch, dass sich Österreich nunmehr aus der Deutschen Frage raushalten soll.
Es gab als Ergebnis den Norddeutschen Bund und Beistandsverträge mit den süddeutschen Staaten Baden, Bayern, Württemberg und Hessen.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 04.06.2012 16:47

Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.

1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. Ich denke, so war das auch bei der Bevölkerung. Und schließlich stand auch Preußen einer großdeutschen Lösung kritisch gegenüber. Denn der Staat der Hohenzollern hatte einen enormen Aufstieg hinter sich und war zur ersten Macht Deutschlands herangewachsen - nur die Habsburger waren noch ebenbürtig und ein gefährlicher Rivale (ein Jahrhundert früher zum Beispiel die schlesischen Kriege). Sich mit diesem Rivalen einzulassen, wäre zu gefährlich gewesen. Denn entweder Preußen oder Österreich hätte sich zwangsweise an die Spitze setzen müssen. Und das wollte jeweils der andere nicht-

2.) Das Ergebnis. Das Ergebnis einer Fusion im Sinne der Großdeutschen Lösung wäre schon bald veraltet gewesen. Das neunzehnte Jahrhundert war das Jahrhundert der liberalen Freiheitsbestrebungen, aber auch des Nationalismus, der ja bekanntlich (mit) auch zur Revolution von 1848/1849 geführt hatte. Und das Heilige Römische Reich hatte war keine Nation, sondern noch ein Reich im Sinne des Mittelalters oder der frühen Neuzeit gewesen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass in dieser Zeit (ganz grob) der Übergang von den mittelalterlich - frühneuzeitlichen Reichen zu den modernen Nationen stattfand. Zur Nation wurde Deutschland zwar erst 22-23 Jahre später im Versailler Spiegelsaal, aber ein Reich war nicht mehr im Sinne der Beteiligten.

Soweit meine Meinung.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 04.06.2012 18:30

(04.06.2012 16:47)Maxdorfer schrieb:  Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.

1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. Ich denke, so war das auch bei der Bevölkerung. Und schließlich stand auch Preußen einer großdeutschen Lösung kritisch gegenüber. Denn der Staat der Hohenzollern hatte einen enormen Aufstieg hinter sich und war zur ersten Macht Deutschlands herangewachsen - nur die Habsburger waren noch ebenbürtig und ein gefährlicher Rivale (ein Jahrhundert früher zum Beispiel die schlesischen Kriege). Sich mit diesem Rivalen einzulassen, wäre zu gefährlich gewesen. Denn entweder Preußen oder Österreich hätte sich zwangsweise an die Spitze setzen müssen. Und das wollte jeweils der andere nicht-

2.) Das Ergebnis. Das Ergebnis einer Fusion im Sinne der Großdeutschen Lösung wäre schon bald veraltet gewesen. Das neunzehnte Jahrhundert war das Jahrhundert der liberalen Freiheitsbestrebungen, aber auch des Nationalismus, der ja bekanntlich (mit) auch zur Revolution von 1848/1849 geführt hatte. Und das Heilige Römische Reich hatte war keine Nation, sondern noch ein Reich im Sinne des Mittelalters oder der frühen Neuzeit gewesen. Grundsätzlich würde ich sagen, dass in dieser Zeit (ganz grob) der Übergang von den mittelalterlich - frühneuzeitlichen Reichen zu den modernen Nationen stattfand. Zur Nation wurde Deutschland zwar erst 22-23 Jahre später im Versailler Spiegelsaal, aber ein Reich war nicht mehr im Sinne der Beteiligten.

Soweit meine Meinung.
Zwei Dinge möchte ich anmerken.
1) Das HRR existierte 1848 schon gar nicht mehr und die Habsburger hatten am Deutschen Bund schon interesse.
2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.
Nach dem ersten Weltkrieg wollte Österreich auch erst einen Anschluss an Deutschland.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 05.06.2012 15:03

Das Parlament der Paulskirche hatte für die "Großdeutsche Lösung" nicht einmal im Ansatz eine mögliche Lösung.

Das "so weit die deutsche Zunge schallt" führte ja total in die Irre. Nicht nur Habsburg, auch Preußen (Posen/Westpreußen) und Frankreich (Elsaß) treten da als Gegner auf.
In Böhmen tritt genau in der Folge der Paulskirche der Gegensatz zwischen Czechen und Deutschen erstmals auf, der Böhme bis 1848 konnte sowohl Czech als auch Deutscher sein.

Bei aller revolutionären Nostalgie muss auch das einmal gesagt sein.

Für den entsprechenden Teil des südöstlichen Mitteleuropas war das Habsburger Reich zu der Zeit die einzige Möglichkeit. Ohne Alternative.
Was sich seit 1918 bis heute recht nachdrücklich bestätigt hat.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 16:52

(04.06.2012 18:30)Annatar schrieb:  Zwei Dinge möchte ich anmerken.
1) Das HRR existierte 1848 schon gar nicht mehr und die Habsburger hatten am Deutschen Bund schon interesse.
2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.
Nach dem ersten Weltkrieg wollte Österreich auch erst einen Anschluss an Deutschland.
Zu 1). Dass das Heilige Römische Reich 1848 nicht mehr existierte, ist mir auch klar. Aber die Entwicklungstendenzen, was das Thema angeht, begannen sich zu dessen Zeiten abzuzeichnen (Schlesische Krieg).
Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 05.06.2012 16:53

(05.06.2012 16:52)Maxdorfer schrieb:  Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.
Stimmt. Das ist aber etwas anderes als Nationalismus.Wink


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 17:29

(05.06.2012 16:53)Annatar schrieb:  
(05.06.2012 16:52)Maxdorfer schrieb:  Zur 2). Einen österreichischen Nationalismus gab es 1848 natürlich noch nicht, da das Habsburgerreich ein Vielvölkerstaat war. Aber ein Selbstbewusstsein der Habsburger und ihrer Untertanen war wohl schon da - und vor allem eine Feindschaft mit den Preußen.
Stimmt. Das ist aber etwas anderes als Nationalismus.Wink
Ich denke nun weiß man, was ich gemeint habe.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 05.06.2012 17:30

(05.06.2012 17:29)Maxdorfer schrieb:  Ich denke nun weiß man, was ich gemeint habe.
Neee weißte. Big Grin Big Grin


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 05.06.2012 20:38

Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - WDPG - 06.06.2012 10:46

(04.06.2012 16:47)Maxdorfer schrieb:  Es hätte mehrere Probleme bei der Großdeutschen Lösung gegeben.

1.) Die Beteiligten. Österreich hatte im Laufe der Zeit seinen eigenen Nationalismus aufgebaut, und die Habsburger Herrscher konzentrierten sich immer weniger auf das Heilige Römische Reich und immer mehr auf ihre Hausmacht, die nun mal in dessen östlichem Gebiet lag. Als Franz II. den Kaisertitel niederlegen musste, konzentrierten sie sich völlig auf Österreich. .....

Die Frage ist sehr interessant, auch wenn ich keine wirkliche Antwort geben kann. Das mit der Aufgabe des Heiligen Römischen Reichs und Konzentration auf Österreich wundert mich nicht.
Erstens: Hatte man über die Gebiete des Heiligen Römischen Reichs keine wirkliche Kontrolle mehr, während man die anderen Gebiete (Habsburgerische Hausmacht) in fester Hand hielt (Napoleon versuchte meines Wissens sogar die Ungarn von den Habsburgern loszulösen, was aber nicht gelang).
Und Zweitens, was wohl noch mehr ausmacht: Kaiser über das Heilige Römische Reich zu sein brachte keine wirkliche Macht.

(04.06.2012 18:30)Annatar schrieb:  2) Ein österreichischer Nationalsimus hat sich erst nach dem ersten bzw. zweiten Weltkrieg entwicklet.

Da hast du recht, ein Nationalismus konnte nicht im Interesse des übernationalen Vielvölkerstaats der Habsburger sein.
Den Nationalismus gab es dennoch und zwar unter den Verschiedenen Völkern der Habsburgermonarchie. Der in Österreich entwickelte sich, wie du schon erwähnt hast, später. Nach dem 1. Weltkrieg fühlte man sich wohl als ein Teil des Deutschen Volkes, erst nach dem 2. Weltkrieg hat sich sowas wie ein eigenes Staatsbewusstsein auch durchgesetzt.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - 913Chris - 06.06.2012 11:09

(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb:  Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen.

Das war wohl der wichtigste Grund für eine Absage an die "Mittel-Großdeutsche Lösung" (Österreich mit dabei, auch Böhmen, die anderen habsburgischen Gebiete aber nicht; bei der "echten" Großdeutschen Lösung wären Ungarn etc. mit im Reich gewesen!):
Erstens hätte sich damit das habsburgische Kaisertum Österreich - Zustimmung vorausgesetzt - selber den Gnadenschuss gegeben.
Zweitens hätte man damit Mitteleuropa destabilisiert, denn eine Unabhängigkeit der polnischen, ungarischen, slowenischen, kroatischen, bosnischen und siebenbürgischen Gebiete der Habsburgermonarchie mag zwar im Sinne des späteren "Selbstbestimmungsrechts der Völker" gewesen sein, hätte aber zu endlosen Kämpfen zwischen den Parteien innerhalb der betreffenden Völker geführt und auch zur Einmischung ausländischer Mächte, z.B. Russlands.

VG
Christian


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 06.06.2012 11:22

Man fokussiert auf Österreich, darf aber nicht vergessen, dass Preußen ähnliche Probleme mit sich gebracht hätte.
Die Paulskirche hat in der Provinz Posen die Grenze neu festgelegt, nach ethnischen Grundsätzen. Ost- und Westpreußen gehörten nach einem Antrag Preußens vom April 1848 bis 1851 zum Deutschen Bund.
Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?
Denn, und das zieht sich bis 1920, sehr viele Polen hatten keinerlei Problem Preußen zu sein, aber wollten nie im Leben Deutsche sein.

Der deutsche Nationalstaat, Groß- oder Kleindeutsch war 1848 und blieb bis heute Schimäre.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - WDPG - 06.06.2012 11:58

(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb:  Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?

Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.

Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 15:29

(06.06.2012 11:58)WDPG schrieb:  
(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb:  Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?

Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.

Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.

Außerdem gab es in Preußen einen Nationalismus während die Habsburgermonarchie eher ein Vielvölkerstaat war.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Suebe - 06.06.2012 18:23

(06.06.2012 11:58)WDPG schrieb:  
(06.06.2012 11:22)Suebe schrieb:  Aber auch in Westpreußen gab es eine polnische Minderheit.
Und was sollte mit dem "Rest" der Provinz Posen geschehen?

Man muss aber auch sagen, das es sich hier um sehr viel kleinere Bevölkerungs- und Flächenanteile gehandelt hatte als bei Österreich.

Kein Zweifel.

Zitat:Der Grund dafür war wohl das man noch im 18. Jahrhundert ganz anders dachte, Preussens Herrscher damals dachten wohl genausowenig wie die von Österreich in Völkern oder Nationen und dehnten ihre Gebiete daher auch nicht wirklich bewusst in diese Richtung aus.

Österreich hast Du recht.
Die haben 1814-15 auf so einiges in Deutschland verzichtet, und haben sich insbesondere in Italien schadlos gehalten.

Bei Preußen kann man die umgekehrte Entwicklung beobachten, kalt lächelnd auf die Gebiete aus der 2. und 3. polnischen Teilung verzichtet, und im Rheinland sich gehörig schadlos gehalten. Und auch noch mit Gebieten die in der Industrialisierung überaus wertvoll wurden.
Damit war der Dualismus, bevor er entstand eigentlich schon entschieden.

Schade, dass die "Trias" unseres Königs Wilhelm so gar keinen Anklang fand.


Edit: Hatte ich zuvor vergessen, die Provinz Posen hatte eine polnische Mehrheit, Oberschlesien dito, in Westpreußen eine polnische Minderheit, außerdem die Kaschuben als recht große Volksgruppe, in Ostpreußen die Masuren, Litauer und Letten. So homogen war das alles nicht. In der Regel bekennende Preußen, aber noch lange keine Deutschen


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 06.06.2012 19:10

(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb:  Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.
Eine Teilung des österreichischen Staatsgebiets hätte es nicht gegeben. Preußen wurde schließlich auch nicht geteilt.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Maxdorfer - 06.06.2012 19:20

(06.06.2012 19:10)Annatar schrieb:  
(05.06.2012 20:38)Maxdorfer schrieb:  Die Großdeutsche Lösung hätte im übrigen auch eine Teilung des Gebietes, das unter Herrschaft der Habsburger stand, zur Folge haben müssen, da das Kaiserreich Österreich ja nicht aus dem Land Österreich bestand, sondern ein Vielvölkerstaat war. Die deutschsprachigen Gebiete wären dem großdeutschen Reich zugeschlagen worden, desweiteren das Königreich Böhmen. Dort waren zwar Böhmer und Mährer in der Mehrzahl, aber historisch war die Gegend die meiste Zeit beim Heiligen Römischen Reich gewesen. Die anderen Gebiete wie Ungarn wären zwar bei Österreich, aber nicht im Großdeutschen Reich gewesen. Solch einen Zustand hatte es schon beim Heiligen Römischen Reich gegeben, nur dieses war ein lockerer Staatenbund gewesen, wärend das neue Gebilde ein Bundesstaat werden sollte. Es währe wohl zu einer Revolution der vernachlässigten Ungarn gekommen, die natürlich keinem lieb war. Man hoffte auf den König von Preußen, der zum Kaiser geworden wäre und eine für alle Beteiligte annehmbare Lösung geschaffen hätte.
Eine Teilung des österreichischen Staatsgebiets hätte es nicht gegeben. Preußen wurde schließlich auch nicht geteilt.
Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - Annatar - 06.06.2012 19:21

(06.06.2012 19:20)Maxdorfer schrieb:  Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.
Auch wieder wahr. Lässt sich also das Fazit ziehen, dass die Großdeutsche Lösung unmöglich wahr (das soll abe rnicht heißen, dass hier nicht mehr diskutiert werden soll !!!) ??


RE: Großdeutsche Lösung - Kleindeutsche Lösung - 913Chris - 06.06.2012 19:27

(06.06.2012 19:21)Annatar schrieb:  
(06.06.2012 19:20)Maxdorfer schrieb:  Im Heiligen Römischen Reich wurde Österreich eigentlich schon geteilt. Eigentlich war es EIN Herrschaftsraum, aber der eine Teil gehörte zum HRR, der andere nicht. Und so wäre es auch bei der "großdeutschen Lösung" geworden, die ja eigentlich nur die "mittelgroß-deutsche Lösung" ist. Die "riesengroß-deutsche Lösung" wurde aus den von Chris erwähnten Gründen sowieso verworfen.
Auch wieder wahr. Lässt sich also das Fazit ziehen, dass die Großdeutsche Lösung unmöglich wahr

Politisch gesehen ja. Trotzdem wünschten sich so manche Paulkirchenparlamentarier genau diese Lösung, im Sinne des "Großen und Ganzen".
Vor allem wohl des "Großen"...

VG
Christian