(16.08.2012 10:01)Josip schrieb:  Zunächst hielt ich es für ein Gerücht(danke N-tv)aber Walenstein hat mich zum Glück aufgeklärt und mich dazu ermutigt ein neues Thema dazu zu verfassen.
Also das Schwarze Meer alleine ist natürlich nicht die Erklärung der Geschichte von der Sintflut aber die "Wiedergeburt" des Meeres.
Es gibt zahlreiche Theorien aber am nachvollziehendste finde ich die von
Wikipedia: Kaspisches Meer, Schwarzes Meer et Aralsee sprangen aus mehr oder weniger aus dem prähistorischen Meer Paratethys hervor. Durch die "sehr schnelle"(für die Geologen) terra mutatio(lat.:terra: Erde, mutatio: veränderung) zur dieser Zeit(ca. 11.5 Mio.Jahren) kamen der Pannon-See und der Pontische See hervor(vor 7.Mio Jahren). Zur letzten Eiszeit vor ca. 50.000 Jahren(hier lebte schon der Mensch) war das Klima kalt und trocken, die Süßwasser(Donau,Dnjepr etc.) waren Gletscher geworden und deshalb ist der Meerespiegel zurück gegangen. Nach etlichen Jahrtausende der Eiszeit stieg das Klima wieder an (ca.17.000 Jahren). Die Folgen: Gletscher und ich nenne sie mal "Gletscherflüsse" schmolzen und wurden zu fließende Gewässer. Dadurch stieg der Meeresspiegel radikal an.
So und jetzt kommen wir zu Geschichte: es gab Untersuchungen das im
fast ausgetrockneten Schwarzen Meer eine Kultur Lebte die dichte Siedlungen hatten und das schon von mehr als 17.000 Jahren! Durch den
schnellen anstieg des Schwarzen Meers ging diese Kultur unter. Das könnte in der Bibel als die Geschichte der Sintflut verewigt worden sein sein. Jetzt kann man nur spekulieren was das für eine Kultur war. Die vorfahren der Griechen, die ersten Babylonier,die Wurzeln der Hebräischen Kultur oder wenn nicht sogar eine Mischung aus allem?
Was denkt ihr.

Link zu Wikipedia:Schwarzes Meer

(16.08.2012 11:50)Josip schrieb:  Und wie halt schon Aristoteles sagte: Ich weis das ich nichts weis

(16.08.2012 12:09)Josip schrieb:  Ich muss mich eindeutig fortbilden!

(16.08.2012 12:23)Wallenstein schrieb:  Die Theorie von Pitman und Ryan hat schon etwas für sich.

Ganz grob besagt ihre Theorie, dass nach dem allmählichem Abschmelzen der Gletscher und Polkappen nach der letzten Eiszeit, sich der weltweite Meeresspiegel um mehr als 100 m erhöhte. Irgendwann erreichte er dann ein Level, bei dem über die Dardanellen und das Marmarameer der Bosporus wieder gewässert wurde. Nach dem Bruch eines natürlichen Dammes am Ende des Bosporus konnten sich nun die Wassermassen ungehindert in das schwarze Meer, mit einem damals ca. 100 m tiefer gelegenen Wasserspiegel, ergießen. Das wirklich neue bei Pitman ist die zeitliche Einordnung und die Art der Flutung. Er und Ryan gehen davon aus, dass sich dieser Vorgang Mitte des 6. Jahrtausends v. Chr., abrupt und kataklystisch vollzog.

Inwieweit man dieses so beschriebene Naturphänomen mit der biblischen Sintflut und anderen Überlieferungen in Zusammenhang bringen kann, steht auf einem anderen Blatt und Diskussionen darüber sind z.T. hochspekulativ.

Einige interessante Gedanken hierzu findet man u.a. hier: http://www.atlantis-schoppe.de/Sintflut_im_Schwarzen_Meer.htm#_Toc127802989

(16.08.2012 14:58)Wallenstein schrieb:  Es wurden auch andere Spuren menschlicher Besiedlung weit hinter den heutigen Küstenlinien gefunden.
Siehe z.B. bei Petko Dimitrov vom bulgarischen Marineinstitut in Varna oder auch bei Robert Ballard, dem Entdecker des Titanic-Wracks und der Bismarck.

Über http://www.io-bas.bg/noahproject/index.html oder http://www.nationalgeographic.com/ngnews/blacksea.html u.a. könnte man sich auf der Suche nach weiteren Informationen weiterhangeln.

Dass so einiges für die These von Pitman und Ryan spricht, zeigen die Analysen von unterschiedlichen Bohrkernen aus dem schwarzen Meer. Diese ergaben, dass frühestens ab 5000 v.Chr. dort eine Salzwasserfauna nachzuweisen ist, die späteste Frischwasser- oder Süßwasserfauna datiert um 5500 v. Chr. Das ganze natürlich behaftet mit den üblichen Toleranzen der gängigen Datierungsmethoden.

Das spricht letztlich nur für eine vergleichsweise schnelle Flutung des schwarzen Meeres, sagt aber nichts über Zusammenhänge mit irgendwelchen überlieferten Sintfluten aus.

(16.08.2012 16:44)Renegat schrieb:  Auch wenn die Sintflut als Aufhänger im Threadtitel steht, müssen wir sie in der Diskussion nicht überstrapazieren.
Das Thema ist selbst ohne Sintfluterklärung interessant genug.
Wichtig ist die zeitliche Einordnung der Funde, ich muß mich da erst wieder einlesen.
Eine langsame Ausbreitung des neolithischen Pakets entlang der Schwarzmeerküsten ist für mich plausibel, im östlichen Anatolien gibt es frühe Funde, weiter westlich müßte man gucken. Bergländer und Gebirge waren nicht die bevorzugten Lagen der ersten Bauern. Deswegen würde ich von den Flussmündungen eher Erkenntnisse erwarten.
Welche Flüsse kämen außer der Donau in Frage und wie haben sich die Flußläufe in den letzten 10000 Jahren verändert? Die alten Mündungsdeltas müssten heute unter dem Wasser des Schwarzmeers liegen.

(16.08.2012 18:40)Wallenstein schrieb:  Neben der Donau als größtem Wasserbringer, kommen noch der Don, der Dnepr, der südl. Bug und der Kuban als größte Wassereinleiter ins schwarze Meer in Frage. Von anatolischer Seite kommt da eher weniger.

Man geht gemeinhin davon aus, dass das neolithische Paket - repräsentiert durch die Bandkeramiker - so um 5500 +/- 200 J. v.Chr. in Mitteleuropa, aber auch Osteuropa angekommen ist.

(16.08.2012 18:40)Wallenstein schrieb:  Interessant in dem Zusammenhang ist die relativ gute zeitliche Übereinstimmung mit einer möglichen Flutung des Schwarzen Meeres.

Durch diese Flutung, auch wenn es nur geschätzte ein oder drei Meter Meerespiegelanstieg im Jahr waren, wurden die dort siedelnden Menschen veranlasst, sich irgendwo etwas anderes zu suchen.
Sie hatten ihr neol. Bündel vielleicht schon erhalten und lösten mit ihrer Suche nach neuem und fruchtbarem Land, möglicherweise eine Wanderungsbewegung - auch der küstenferneren Menschengruppen - aus, so dass dieses Paket sogar etwas eher in Mittel- u. Osteuropa ankam, als es durch normale Migration der Fall gewesen wäre.

(16.08.2012 18:40)Wallenstein schrieb:  Das sind aber nur so ein paar Gedanken von mir. Wie es wirklich war, werden wir wahrscheinlich so schnell nicht erfahren.

(16.08.2012 11:50)Josip schrieb:  .....
Und wie halt schon Sokrates sagte: Ich weis das ich nichts weis

„Ich weiß, dass ich nicht weiß“

(29.08.2012 11:35)Sokrates schrieb:  

(16.08.2012 11:50)Josip schrieb:  .....
Und wie halt schon Sokrates sagte: Ich weis das ich nichts weis

Chairete .

Der Ausspruch hört sich sehr weltentdrückt an .

Ich habe mal bei Wikipedia nachgesehen .
Und da dürfte , weil unwiedersprochen , ein des altgriechischen
Mächtiger , diese Aussage richtig gestellt haben .

oîda ouk eidōs : bedeutet übersetzt :
„Ich weiß als Nicht-Wissender“ oder „Ich weiß, dass ich nicht weiß“


http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F

Der Aussspruch konnte sowieso nur von meinem älteren Namensvetter stammen .



Aber trotzdem , ich war immer davon überzeugt , daß der ältere Sokrates viel
zu eitel war um vor Anderen zuzugeben daß er nichts wisse .

In diesem Sinne .
Sokrates

Zitat:Karl Popper bezog sich sein ganzes Leben lang auf Sokrates. Insbesondere Platons Apologie des Sokrates zählt zu den philosophischen Werken, die er am meisten bewunderte. Popper geht davon aus, dass die Apologie historisch echt sei. Sie sei ein getreuer Bericht von dem, was Sokrates vor dem Gerichtshof in Athen gesagt habe. Sokrates betone, dass er sich seiner intellektuellen Grenzen bewusst sei. Er sei selbstkritisch und ein Kritiker jeden Jargons. Popper geht deshalb davon aus, dass Sokrates wie er selbst ein Falsifikationist gewesen sei. Nach dem Falsifikationismus unterliegt jede Theorie der möglichen Fehlerhaftigkeit. Es sei unmöglich, auf dem Gebiet der empirischen Wissenschaften die Wahrheit einer Theorie zu beweisen. Die Fehlbarkeit allen Wissens sei anzuerkennen. Wenn man den Beruf des Philosophen ergreife, solle man so sein wie Sokrates

(16.08.2012 20:09)Renegat schrieb:  [quote='Wallenstein' pid='7399' dateline='134513523 ich bin da aber eher skeptisch, weil ich mir eine Massenflucht wegen eines jährlich moderat steigenden Wasserstandes schon mangels Masse nicht so recht vorstellen kann.

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb:  In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

VG
Christian

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb:  

(16.08.2012 20:09)Renegat schrieb:  [quote='Wallenstein' pid='7399' dateline='134513523 ich bin da aber eher skeptisch, weil ich mir eine Massenflucht wegen eines jährlich moderat steigenden Wasserstandes schon mangels Masse nicht so recht vorstellen kann.

Jährlich moderat steigend? Das muss schneller gegangen sein, auch nach dem von dir verlinkten SZ-Artikel.
Mal kurz rechnen: Im Artikel ist von der 200fachen Wucht der Niagarafälle die Rede. Die Niagarafälle haben einen Wasserdurchfluss von durchschnittlich 4200 Kubikmeter(m3) pro Sekunde. Macht dann also für die "Bosporusfälle" 840.000 m3/sek oder 72.576.000.000 m3/Tag.

Das Schwarze Meer hat laut Wikipedia eine (derzeitige) Oberfläche von 461.000 Quadratkilometer, das sind 461.000.000.000 Quadratmeter (Wikipedia hat in der Seitenleiste bei den Daten und Fakten eine andere Größe stehen, aber ich hab mich jetzt mal für die größere Zahl entschieden).

Weil aber bei einem um 150 Meter niedrigeren Meeresspiegel die Fläche des Schwarzen Meeres um geschätzt drei Siebtel schrumpft, muss der Meeresspiegel anfangs der Bosporuskatastrophe recht rasant gestiegen sein:
Auusgehend von einer Fläche von nur noch 197571 km2 = 197571000000 m2 steigt der Meeresspiegel bei unveränderter Fläche in 408 Tagen um 150 Meter an, also in etwas mehr als einem Jahr. Der erste Meter (bei dem man angesichts der Größe des Schwarzen Meeres noch von einer annähernd unveränderten Gesamtfläche des Gewässers ausgehen kann, die Rechnung also noch nicht gravierend verfälscht wäre) wäre also in gut zwei Tagen geschafft.
Bei Dörfern, die nahe am Wasser stehen, machen ein paar Meter Wasseranstieg viel aus. In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

VG
Christian

(29.08.2012 16:10)Sokrates schrieb:  Chairete .

Zugegeben Sir Carl Poper und andere Geistesgrößen sind schon
gewichtige Kaliber .

Aber ich denke daß in diesen kurzen Satz zuviel hineingeheimst wird .

Ich weiß daß ich nicht weiß .

War eigentlich nur eine Antwort auf eine Frage .
Und bedeutet einfach , auf diese Frage habe ich keine Antwort .

Oder volkstümlich und simpel ausgedrückt :
Sokrates wollte einfach antworten : Ich weiß es nicht .

Zitat:Denn es mag wohl eben keiner von uns etwas tüchtiges oder sonderliches wissen; allein dieser doch meint zu wissen, da er nicht weiß, ich aber, wie ich eben nicht weiß, so meine ich es auch nicht. Ich scheine also um dieses wenige doch weiser zu sein als er, daß ich, was ich nicht weiß, auch nicht glaube zu wissen.

(29.08.2012 18:43)Arkona schrieb:  Den Schatt-el-arab gab es damals noch nicht, Euphrat und Tigris hatten getrennte Mündungen. Seitdem hat sich der Golf aufgefüllt, neues Schwemmland ist entstanden. Die Deutung der Flutspuren geht auf Wooley, damals Ausgräber im alten Ur, zurück. Seitdem erfreut sich die mesopot. Sintflut-These ungebrochener Beliebtheit, ob nun durch Erdbeben oder Wirbelsturm. Wahrscheinlicher als Überlieferungsquelle erscheint mir das allemal, denn da muss dann tatsächlich gleich landunter mit vielen Todesopfern gewesen sein. Am Schwarzen Meer wurden nur langsam die Füße nass.

(29.08.2012 16:23)913Chris schrieb:  Jährlich moderat steigend? Das muss schneller gegangen sein, auch nach dem von dir verlinkten SZ-Artikel.
Mal kurz rechnen: Im Artikel ist von der 200fachen Wucht der Niagarafälle die Rede. Die Niagarafälle haben einen Wasserdurchfluss von durchschnittlich 4200 Kubikmeter(m3) pro Sekunde. Macht dann also für die "Bosporusfälle" 840.000 m3/sek oder 72.576.000.000 m3/Tag.

Das Schwarze Meer hat laut Wikipedia eine (derzeitige) Oberfläche von 461.000 Quadratkilometer, das sind 461.000.000.000 Quadratmeter (Wikipedia hat in der Seitenleiste bei den Daten und Fakten eine andere Größe stehen, aber ich hab mich jetzt mal für die größere Zahl entschieden).

Weil aber bei einem um 150 Meter niedrigeren Meeresspiegel die Fläche des Schwarzen Meeres um geschätzt drei Siebtel schrumpft, muss der Meeresspiegel anfangs der Bosporuskatastrophe recht rasant gestiegen sein:
Auusgehend von einer Fläche von nur noch 197571 km2 = 197571000000 m2 steigt der Meeresspiegel bei unveränderter Fläche in 408 Tagen um 150 Meter an, also in etwas mehr als einem Jahr. Der erste Meter (bei dem man angesichts der Größe des Schwarzen Meeres noch von einer annähernd unveränderten Gesamtfläche des Gewässers ausgehen kann, die Rechnung also noch nicht gravierend verfälscht wäre) wäre also in gut zwei Tagen geschafft.
Bei Dörfern, die nahe am Wasser stehen, machen ein paar Meter Wasseranstieg viel aus. In einer Woche stieg der Meeresspiegel um 3m und dürfte schon viele Dörfer überflutet haben, nach zwei Wochen war der Spiegel um 6m gestiegen und wohl eine allgemeine Flucht im Gange.

Von "moderat steigend" kann also gerade in der Anfangsphase der "Bosporusfälle" keine Rede sein...

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb:  Volumenstrom der Niagarafälle: ca. 5.000 m³/s (es schwankt), d.h
5.000 m³/s x 3600 s/h *24 h/d * 365 d/a. = 157.680.000.000 m³/a = 157,68 km³/a.
Das 200 Fache davon wären ca. 31.536 km³/a, welche dort für den Bosporus-Wasserfall veranschlagt werden.

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb:  Prozentual auf das Volumen des heutigen Schwarzen Meeres bezogen, wären das ungefähr 5,7% Volumenzuwachs pro Jahr. Auf einen Tag bezogen, bedeutet das ca. 0,015% Volumenzuwachs.

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb:  Auch frage ich mich, wie du auf eine damalige (vor der Flutung) Meeresfläche von nur noch 197.571 km² kommst.
Bei einer Senkung des heutigen Meerespiegels um 150 m ergäbe sich eine um 3/7 kleinere Meeresoberfläche. Da hast du recht und man ist sich darüber auch ziemlich einig.
Aber wenn ich 461.000 km² um 3/7 reduziere, bleiben 4/7 und ich komme auf (461.000*4/7) = 263.428 km².

(30.08.2012 14:39)Wallenstein schrieb:  Kein riesiger Unterschied, ein Österreicher allerdings, könnte so etwas natürlich etwas anders sehen.

(29.08.2012 17:42)krasnaja schrieb:  Das mag ja alles stimmen, das Vollaufen des Schwarzen Meeres korrespondiert aber nicht mit der Bibel, die Ereignisse aus dem fruchtbaren Halbmond beschreibt
Das Schwarze Meer ist zu weit weg, die 1000- 1700 km von Ur in Khaldäa (ich habe einmal eine Mittelwert genommen) durch Anatolien stellten doch eine ziemlich große Entfern4ng dar

(30.08.2012 19:46)913Chris schrieb:  

(29.08.2012 17:42)krasnaja schrieb:  Das mag ja alles stimmen, das Vollaufen des Schwarzen Meeres korrespondiert aber nicht mit der Bibel, die Ereignisse aus dem fruchtbaren Halbmond beschreibt
Das Schwarze Meer ist zu weit weg, die 1000- 1700 km von Ur in Khaldäa (ich habe einmal eine Mittelwert genommen) durch Anatolien stellten doch eine ziemlich große Entfern4ng dar

Überhaupt nicht. Es müssen ja nicht die Flüchtlinge diese Entfernung überbrücken, sondern nur die Geschichte. Wer sagt dir, dass das Gilgamesch-Epos die erste literarische Ausmalung der Sintflut-Geschichte war? So literarisch hochstehend, wie das Gilgamesch-Epos ist, war es bestimmt nicht der erste Versuch, diese Geschichten in literarische Form zu bringen. Die Geschichte selbst bzw. die Basis für das Gilgamesch-Epos muss weitaus älter sein.

Da die Bewohner Mesopotamiens die jährlichen Fluten von Euphrat und Tigris kannten, konnten sie sich ungefähr vorstellen, wie wahnsinnig die Flut gewesen sein muss, von der die Kunde über die anatolischen Berge kam...und haben sie dann noch mehr ausgemalt. So könnte ich es mir zumindest vorstellen. Denn dass ein Schiff auf einem Berg landet, das ist sicherlich literarische Übertreibung.

Und, nicht vergessen, die Bibel liefert keinen Tatsachenbericht. Sie kleidet theologische Erkenntnisse in Geschichtenform. Der alttestamentarischen Geschichte kommt es darauf an, das Verhältnis zwischen Gott und Menschen zu beschreiben, nicht darauf, ob die beschriebene Flut denn auch tatsächlich so stattgefunden hat.

VG
Christian

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Deine Argumentation halte ich für zu dünn:

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  1.) Die Bibel liefert durchaus Tatsachenberichte, zwar nicht in der uns heute als Tatsache vorauszusetzenden Form, jedoch in einer durchaus nachprüfbaren und erklärbaren Sachlichkeit.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  2.) Ob die real in Mespotamien stattgefundene Flut nun über die Flüsse oder vom arabischen Golf herkam, ist nebensächlich.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  3.) Und wer soll diese "Geschichte der Welt" dann aufgeschrieben haben ?
Wer schrieb denn damals überhaupt ?

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  So wie das Alte Testament wie auch das Gilgamesch-Epos sind eine Ansammlung von erst einmal erzählten Geschichten.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Und was ist Geschichte ? Geschichte ist DAS, was Zeitgenossen für erwähnenswert hielten. Darum Geschichte kein Zweig der Wissenschaft sondern der Literatur ist.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  4.) Ich halte den Anspruch des Alten Testaments - die Beschreibung des Verhältnisses von Gott zu den Menschen - für fragwürdig, weil dort Gott als der strafende, Gott dargestellt wird, vor dem man Angst haben muss, sich damit Jesus sogar gegen "Gott" stellt.
Gerade die Sintflut wird als die Strafe Gottes im AT dargestellt, wie auch die Tatsache der untergegangenen Orte Sodom und Gomorrha - historisch ja als Tatsache nachgewiesen, als Strafe Gottes dargestellt wird.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Über die Gründe, warum historische Tatsachen in der Überlieferung der Bibel immer so einen anklagenden touch haben, lässt sich vortrefflich streiten.

(31.08.2012 14:05)913Chris schrieb:  "Die" real in Mesopotamien stattgefundene Flut gab es nicht. Die Flüsse traten regelmäßig über die Ufer, mal mehr, mal weniger.
Was in Ur gefunden wurde, sind die Ablagerungen einer besonders großen Flut, die jedoch für den Sintflutmythos kaum taugt, weil sie nichtsdestotrotz lokal oder maximal regional begrenzt war.

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Interessante Debatte hier.

So, ich würde jetzt gerne eine Zwischenbilanz ziehen.
Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, geht es darum, ob jetzt die - nicht gesicherte- Flutung des Schwarzen Meeres oder die Überschwemmungen in der Stadt Ur die Grundlage für den Sintflut- mythos lieferten.

Gibt es vielleicht noch weitere Kandidaten?

Und die zweite Frage: Warum wird immer so kategorisch ausgeschlossen, daß ein weiter entferntes Ereignis beschrieben wird?
Vielleicht haben die jüdischen Schreiber, die die Geschichte der Sintflut gehört haben, ja tatsächlich von mehreren Überflutungen an unterschiedlichen Stellen gehört- und sich darauf hin gesagt, daß es eine große, erdumspannende Überfltung gegeben haben muss...

Nur so ein Gedanke...

(31.08.2012 14:05)913Chris schrieb:  

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Deine Argumentation halte ich für zu dünn:

Tscha, was soll man dazu noch sagen?

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  1.) Die Bibel liefert durchaus Tatsachenberichte, zwar nicht in der uns heute als Tatsache vorauszusetzenden Form, jedoch in einer durchaus nachprüfbaren und erklärbaren Sachlichkeit.

Da besteht aber schon ein Unterschied zum Terminus "Tatsache".
Und jede in der Bibel - du meinst vermutlich nur das AT - vermittelte Tatsache ist in den Dienst der Vermittlung einer theologischen Aussage gestellt, muss also auch immer vor diesem Hintergrund gesehen werden.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  2.) Ob die real in Mespotamien stattgefundene Flut nun über die Flüsse oder vom arabischen Golf herkam, ist nebensächlich.

"Die" real in Mesopotamien stattgefundene Flut gab es nicht. Die Flüsse traten regelmäßig über die Ufer, mal mehr, mal weniger.
Was in Ur gefunden wurde, sind die Ablagerungen einer besonders großen Flut, die jedoch für den Sintflutmythos kaum taugt, weil sie nichtsdestotrotz lokal oder maximal regional begrenzt war.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  3.) Und wer soll diese "Geschichte der Welt" dann aufgeschrieben haben ?
Wer schrieb denn damals überhaupt ?

Priester, v.a. In Mesopotamien konnten aber ziemlich viele schreiben, Händler z.B.
Das AT in der uns heute bekannten Form wurde größtenteils von jüdischen Priestern aufgeschrieben, die in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft verhindern wollten, dass sich die Juden im Vielvölkergemisch Babylons verloren. Die von ihnen aufgezeichneten Geschichten entsprechen jeweils der Redaktionsform des 6.Jhs.v.Chr. und sollten der (Neu-)Identifikation der Juden mit ihrem Glauben dienen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  So wie das Alte Testament wie auch das Gilgamesch-Epos sind eine Ansammlung von erst einmal erzählten Geschichten.

Das ist bei jedem antiken Epos so. Originäre Erfindungen von Geschichten gibt es erst seit der Neuzeit.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Und was ist Geschichte ? Geschichte ist DAS, was Zeitgenossen für erwähnenswert hielten. Darum Geschichte kein Zweig der Wissenschaft sondern der Literatur ist.

Soll ich jetzt lachen oder weinen? Ist Literaturwissenschaft für dich keine Wissenschaft?
Die Geschichtswissenschaft gehört übrigens ebenso wie die Literaturwissenschaft zu den Gesellschaftswissenschaften und diese sind aus historischen Gründen der Philosophie zugeordnet (siehe abendländische Universitätsgeschichte).

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  4.) Ich halte den Anspruch des Alten Testaments - die Beschreibung des Verhältnisses von Gott zu den Menschen - für fragwürdig, weil dort Gott als der strafende, Gott dargestellt wird, vor dem man Angst haben muss, sich damit Jesus sogar gegen "Gott" stellt.
Gerade die Sintflut wird als die Strafe Gottes im AT dargestellt, wie auch die Tatsache der untergegangenen Orte Sodom und Gomorrha - historisch ja als Tatsache nachgewiesen, als Strafe Gottes dargestellt wird.

Jedes Mal wurden aber die "Guten" = Gottesfürchtigen gerettet. Aus diesen sind laut AT die Juden hervorgegangen, diese Geschichten dienten also dem Ansporn, das Wort Gottes zu beachten. Die Strafe steht bei den von dir angesprochenen Geschichten nicht im Vordergrund, eher die Errettung der Gottesfürchtigen.

(31.08.2012 09:31)krasnaja schrieb:  Über die Gründe, warum historische Tatsachen in der Überlieferung der Bibel immer so einen anklagenden touch haben, lässt sich vortrefflich streiten.

Stimmt. Vor allem darüber, ob dieser Touch tatsächlich vorhanden ist.

VG
Christian

(31.08.2012 15:07)krasnaja schrieb:  Gedanke darum falsch, weil "die Welt" der damaligen Zeit den fruchtbaren Halbmond umfasste, noch nicht einmal bis zu den Säulen des Herkules ging, und auch nicht Kleinasien umfasste.

(31.08.2012 15:46)Bunbury schrieb:  Entschuldige bitte, aber das ist Unfug. Die Bibel wurde im 6. Jahrhundert vor Christus verfaßt.
Wenn ein bronzezeitliches Schiff vor der Türkei im 13.Jahrhundert gesunken ist, das Zinn aus dem gebiet des heutigen Iran geladen hatte, warum sollen die Leute dann 700 Jahre später eine sehr viel kleinere Weltvorstellung gehabt haben?

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Aber chris, ich kann doch eine Meinung zu Deiner Argumentation haben.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  1.) Tatsachen sind im AT nicht unbedingt in Relation zur Religion gestellt, denke an den Auszug der Juden aus Ägypten (Schilfmeer, Teilung des Meeres, das Mana-Wunder) fallen mir spontan ein.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  2.) Verquicke nun einmal AT und Deine Argumentation für die Sindflut...) dann sticht doch das AT, das von 40 Tagen und 40 Nächten Regen spricht. Und dann sind wir wieder in Mesopotamien.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  3.) Wenn - nach der Bibel - nur die Guten = die Gottesfürchtigen errettet wurden, dann verbirgt sich dahinter kein verzeihender sondern ein strafender Gott.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  Jesus verzieh generell und stellte sich damit eigentlich gegen den Gott wie er bis dahin von den Schriftgelehrten dargestellt wurde.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  UND GENAU wie Du es formulierst, Furcht vor Gott zu haben,, erst mit der Gottesfurcht eine Errettung möglich ist, damit habe ich ein Problem.

(31.08.2012 15:37)krasnaja schrieb:  UND die immer wieder angedrohte Strafe des Fegefeuers, gezielt zur Gängelung eingesetzt, kein Unterschied zwischen den Pharisäern der Antike und ihren Nachfolgern in schwarz und purpur.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  nun habe ich, im Gegensatz zu Dir, die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, kann mir darum auch nicht anmaßen , dass nur meine Sicht die richtige ist, wie Du es für die Deinige behauptest.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ich stelle aber fest, dass auch bei Dir in religiösen Fragen eine gehörige Portion Esotherik einfließt, Unbekanntes, Unbewiesenes plötzlich, wie von Zauberhand mit Erklärungskunststücken schlüssig wird.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  (Mann,Chris, 40 Tage sind die Plejaden, das Siebengestirn weg , Du hast in Deiner metaphysischen Betrachtung diese imaginäre, geheimnisvolle Zahl 7 vergessen - man über 7 Brücken gehen müsse, um 7 dunklen Jahre widerstehen zu müssen , und der siebenmaligen Asche)

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Wärest Du gedanklich etwas beweglicher, nicht so doktrinär, Du hättest meinen gedanklichen Zusammenhang zwischen der UNTERWELT und dem FEGEFEUER erkannt.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Oder: Ehrfurcht ist ebenfalls Furcht, Furcht vor der Größe, der damit verbundenen Angst. Es sind immer wieder diese abstrusen Versuche, die Darstellung des strafenden Gottes wachzuhalten.

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ob dieser Gott, Jahwe auch als zürnender Gott damals bei den Juden SO dargestellt wurde, weiß ich nicht,

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  ich weiß aber, dass es diesen immer zürnenden Gott nur bei den Christen gab. So ist z.B Allah nie zürnend

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ist Dir der Begriff "Der Zorn Gottes" wirklich so unbekannt ?

(01.09.2012 11:43)krasnaja schrieb:  Ob dieser Gott, Jahwe auch als zürnender Gott damals bei den Juden SO dargestellt wurde, weiß ich nicht, ich weiß aber, dass es diesen immer zürnenden Gott nur bei den Christen gab. So ist z.B Allah nie zürnend

Ist Dir der Begriff "Der Zorn Gottes" wirklich so unbekannt ?

(01.09.2012 13:38)Arkona schrieb:  Der Gott Jahwe im Alten Testament ist ein übellauniger Kerl, (...). Er muss bei den Juden schon immer so dargestellt worden sein. Das ist aber nicht der Gott des Christentums, den findet man im Neuen Testament.

(02.09.2012 09:33)dieter schrieb:  Der Gott des AT ist ein Gott des jüdischen Volkes, deshalb werden natürlich alle Ereignisse wie Sinnflut und die Babylonische Gefangenschaft auf ihn zurückgeführt.

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Interessante Debatte hier.

So, ich würde jetzt gerne eine Zwischenbilanz ziehen.
Wenn ich das richtig nachverfolgt habe, geht es darum, ob jetzt die - nicht gesicherte- Flutung des Schwarzen Meeres oder die Überschwemmungen in der Stadt Ur die Grundlage für den Sintflut- mythos lieferten.

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Gibt es vielleicht noch weitere Kandidaten?

(31.08.2012 14:52)Bunbury schrieb:  Und die zweite Frage: Warum wird immer so kategorisch ausgeschlossen, daß ein weiter entferntes Ereignis beschrieben wird?
Vielleicht haben die jüdischen Schreiber, die die Geschichte der Sintflut gehört haben, ja tatsächlich von mehreren Überflutungen an unterschiedlichen Stellen gehört- und sich darauf hin gesagt, daß es eine große, erdumspannende Überfltung gegeben haben muss...

Nur so ein Gedanke...