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Österreich siegt in Königgrätz - Marco - 16.05.2013 16:47
Spekulative Geschichte kann weit hergeholt sein oder auch sehr nah an der Realität gedacht werden. Hier ein Beispiel für letztere Variante. Angenommen, am Abend des 3. Juli 1866 hätte der Sieger auf dem Schlachtfeld von Sadowa Österreich geheißen. Wie hätte sich die Geschichte Mitteleuropas weiter entwickelt? Immerhin war der Sieg Preußens ja recht knapp.
Es wäre etwas vorschnell zu behaupten, dass dann das Wiener System restauriert worden wäre, denn das alte Gleichgewicht war ja bereits durch die Revolution 1848/49 und den Krimkrieg 1854-56 nachhaltig gestört. Die Forderung nach einer nationalen Einigung Deutschlands konnte nur gebremst, aber nicht mehr aus der Welt geschaffen werden. Ein Sieg Österreichs hätte die alte Kaisermacht als Gestaltungsfaktor in der deutschen Politik erhalten und deren einseitige Ausrichtung nach Südosteuropa verhindert, was später zu weniger Spannung mit Russland geführt hätte.
Frankreich hätte sich in der gedachten Konstellation als Sieger gefühlt und die Stimmung in der Bevölkerung hätte nicht nach einer "Revanche pour Sadowa" verlangt, die Politik nicht nach Kompensation für den Machtzuwachs Preußens gesucht.
Die deutsche Nationalbewegung hätte einen Rückschlag einstecken müssen, die Großdeutsche Lösung hätte aber weiter auf der Tagesordnung gestanden. Ob sie durchzusetzen gewesen wäre dürfte fraglich sein, denn die Wiener Politik hätte es damit nicht eilig gehabt. Bismarck konnte die Reichsgründung in den fünf Jahren nach Königsgrätz in einer Zeit vollziehen, wo die Interessen Rußlands und Englands nicht auf Mitteleuropa gerichtet waren. Zu einem späteren Zeitpunkt - dann womöglich noch unter Großdeutschen Vorzeichen - wäre dies schwieriger geworden.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Sansavoir - 16.05.2013 21:31
Das muss ich mir mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen. Aber ich gehe davon aus, dass ein Sieg Österreich über Preußen die politische Karriere Bismarcks beendet hätte.
Österreich hätte 1867 nicht dem Ausgleich mit Ungarn zugestimmt und Ungarn demzufolge 1868 nicht dem Ausgleich mit Kroatien. Das bedeutet nun nicht, dass die Probleme Österreichs sich von selbst gelöst hätten. Aber Österreich wäre nicht so sehr auf die Unterstützung des ungarischen Adels angewiesen, dessen Interessen auf dem Balkan zur Konfrontation mit Russland führte. Die Entstehung des östereich.-ungar. Dualismus verhinderte staatliche Reformen zugunsten aller Völker, vor allem den slawischen Völker. Inwieweit sich der Vielvölkerstaat gegen die Idee des Nationalstaates durchgesetzt hätte, ist, zumindest denke ich dies, unabhängig von Königsgrätz.
Bei einem Sieg Österreichs wären z.B. die Welfen nicht aus dem Königreich Hannover vertrieben. Ich kann mir auch vorstellen, dass Preußen z.B. in Mitteldeutschland Gebiete an Sachsen zurückgeben muss. Ebenso sind Gebietsabtretungen im Westen Deutschlands möglich. Denkbar wäre, z.B. dass das Rheinland um Köln unter österreichische Verwaltung gekommen wäre.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 16.05.2013 21:37
(16.05.2013 16:47)Marco schrieb: Spekulative Geschichte kann weit hergeholt sein oder auch sehr nah an der Realität gedacht werden. Hier ein Beispiel für letztere Variante. Angenommen, am Abend des 3. Juli 1866 hätte der Sieger auf dem Schlachtfeld von Sadowa Österreich geheißen. Wie hätte sich die Geschichte Mitteleuropas weiter entwickelt? Immerhin war der Sieg Preußens ja recht knapp.
./.
Die deutsche Nationalbewegung hätte einen Rückschlag einstecken müssen, die Großdeutsche Lösung hätte aber weiter auf der Tagesordnung gestanden. Ob sie durchzusetzen gewesen wäre dürfte fraglich sein, denn die Wiener Politik hätte es damit nicht eilig gehabt. Bismarck konnte die Reichsgründung in den fünf Jahren nach Königsgrätz in einer Zeit vollziehen, wo die Interessen Rußlands und Englands nicht auf Mitteleuropa gerichtet waren. Zu einem späteren Zeitpunkt - dann womöglich noch unter Großdeutschen Vorzeichen - wäre dies schwieriger geworden.
Nicht unbedingt.
Österreich hatte beim Frankfurter Fürstentag 1863 ja durchaus konstruktive Vorschläge gemacht, auf dieser Basis wäre ja schon etwas zu machen gewesen.
Zur Stimmung zumindest in Württemberg:
In Stuttgart gab es eine liberale Zeitung "Der Beobachter", nach dem unglücklichen Ausgang der Schlacht bei Tauberbischofsheim forderte der Beobachter einen Guerillakrieg nach spanischem Muster gegen die Preußen!
Man mochte sie nicht in Süddeutschland, die Preußen. Und in Kreisen der Liberalen gleich gar nicht.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 21.05.2013 15:17
(16.05.2013 21:31)Sansavoir schrieb: Österreich hätte 1867 nicht dem Ausgleich mit Ungarn zugestimmt und Ungarn demzufolge 1868 nicht dem Ausgleich mit Kroatien. Das bedeutet nun nicht, dass die Probleme Österreichs sich von selbst gelöst hätten. Aber Österreich wäre nicht so sehr auf die Unterstützung des ungarischen Adels angewiesen, dessen Interessen auf dem Balkan zur Konfrontation mit Russland führte.
Bei einem Sieg Österreichs wären z.B. die Welfen nicht aus dem Königreich Hannover vertrieben. (...) Denkbar wäre, z.B. dass das Rheinland um Köln unter österreichische Verwaltung gekommen wäre.
Man wird 1866 sicher zu einem Epochenjahr zählen können, gewichtiger als 1871, dass im Grunde nur eine Konsequenz aus der Entscheidung von Sadowa war. Im Prinzip kann ich allen Deinen Ausführungen zustimmen. Wobei natürlich Detailfragen der innerdeutschen Landkarte sehr Spekulativ sind. Was wäre zum Beispiel mit Schlesien passiert? Das hätte doch eher im öster. Interesse gestanden. Das Rheinland hätte Wien dann vielleicht schon unter Kompensationsgesichtspunkten bei Preußen belassen, um sich nicht zu Tode zu siegen. Offen auch die Zukunft des Condominum Schleswig-Holstein, an dem sich der Krieg ja entzündet hat. Hier wäre zum Beispiel ein neuer deutscher Mittelstaat denkbar gewesen, der Preußen auch innenpolitisch unter Druck gesetzt hätte.
Das Habsburger Reich hätte zunächst sicher eine Stabilisierung erfahren und - da hast Du sicher Recht - ein Österreich-Ungarn hätte es so nicht gegeben. Allerdings bleibt es schwer abzuschätzen wie sich die Nationalitätenfrage im Vielvölkerstaat entwickelt hätte, wenn sich der Focus der Wiener Politik wieder stärker auf den deutschen Raum gerichtet hätte. Der Existenzkampf der Donaumonarchie hätte sich sicherlich nur verschoben. Das Verhältnis zu Rußland wäre unabhängig von der Balkanpolitik - wo es vielleicht weniger Reibereien gegeben hätte - auch von langfristigen außenpolitischen Reflexen beeinflusst worden. Ähnlich wie sich Frankreich durch den Sieg Preußens bedroht fühlte, hätte Rußland einen Machtzuwachs Österreichs kritisch sehen können. Ein gedemütigtes Preußen hätte dies als Chance sehen können seine Juniorpartnerschaft mit Rußland neu zu beleben und sich auf diese Weise an Wien rächen können.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 21.05.2013 15:40
(16.05.2013 21:37)Suebe schrieb: Man mochte sie nicht in Süddeutschland, die Preußen. Und in Kreisen der Liberalen gleich gar nicht.
Da hast Du natürlich Recht, dass war ein wenig unglücklich von mir formuliert. In der Tat wäre Österreich 1866 so etwas wie der "Sieger der Herzen" gewesen, auch für die Liberalen und die Nationalbewegung. Die Gründung eines neuen Mittelstaates Schleswig-Holstein hätte denen natürlich in die Hände gespielt, aber langfristig hätte Österreich deren Wünsche auch nicht erfüllen können.
Richtig, dass in Süddeutschland die Preußen nicht beliebt waren, aber der Prager Friede hat ja noch einmal einen Strich entlang der Mainlinie zwischen Preußen und den süddeutschen Staaten gezogen und die preuß. Hegemonie zunächst auf den Norden beschränkt. Die Entscheidung von Königsgrätz hätte dem Süden eine eigenständige Entwicklung als "Drittes Deutschland" weiter ermöglicht. Die Zustimmung zur Gründung einem preuß.-deutschen Staat knapp fünf Jahre später kann man sicher nicht allein mit der Angst vor Napoleon III. erklären. Der Zollverein, der den Süden mit dem Preußen verband war ein viel stärkeres Argument. Dieser attraktive deutsche Binnenmarkt, der den Süden nebenbei noch zu Profiteuren der preuß. Freihandelspolitik mit England machte konnte so manche Aversion übertünchen. Die alte Kaisermacht Österreich mag für die Nationalbewegung ein stärkeres Symbol gewesen sein, konnte aber die wirtschaftliche Anziehungskraft Preußens - gerade für das Bürgertum - nicht ersetzen.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - 913Chris - 21.05.2013 17:03
Für Bayern hätte sich langfristig wenig geändert. Pleite gegangen wäre der Staat früher oder später sowieso, dank der Wiedergutmachungszahlungen an Preußen, die einem kompletten Jahreshaushalt entsprachen, ging´s halt viel schneller.
Aber ein "drittes Deutschland" wäre für die süddeutschen Mittelstaaten angesichts der militärischen Übermacht sowohl der Österreicher und gleich gar der Preußen gar nicht finanzierbar gewesen, es sei denn, man hätte sich (mal wieder) Frankreich an die Brust geworfen. Das hätten zwar die Bayern wohl ganz gern gemacht (wär ja nicht das erste Mal gewesen), aber die Badener und wohl auch die Württemberger hätten da wohl Bedenken gehabt. Österreich als Bündnispartner wäre auch eine Möglichkeit gewesen, aber von dieser Seite war die GEfahr der Vereinnahmung noch größer gewesen. Die Bayern hatten da schon ihre Erfahrungen...
VG
Christian
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 21.05.2013 20:46
Baden wollte sich 1866 sofort dem Nordbund anschließen. Musste Bismarck sogar abwehren.
Württemberg mit den Franzosen nie und nimmer!!!!!
Das o.g. Liberalenblatt "Beobachter" hat während der Luxemburgkrise 1867 Preußen zu einem Präventivkrieg gegen die Franzosen aufgefordert!
Mayer, der verantwortliche Redakteur des Beobachters, liberal, Großdeutsch, hat im Januar 1871 mit der Reichsgründung konsequenterweise das Erscheinen seines Blattes eingestellt.
Wie gesagt und wie hier aufgezeigt,
ein aufrechter Württemberger beging vor dem Zusammengehen mit den Franzosen lieber den politischen Selbstmord
in Form von Kleindeutschland unter Preußens Führung.
Disclaimer: Es gibt eine Redensart in Württemberg, wenn ein Schwabe etwas für seine Person klipp und klar ausschließt, sagt er:
Bevor ich das mache, begehe ich Selbstmord.
Vulgo: "Eher ein Selbstmord"
Edit: Württemberg haben die Preußen eine im Verhältnis noch höhere Kriegsentschädigung aufgebrummt, man hatte die Burg Hohenzollern militärisch besetzt, und umbenannt in Henriettenburg. Was den Kartätschenprinzen in Berlin besonders geärgert haben soll.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Arkona - 22.05.2013 14:50
Eigentlich ist das mehr als spekulativ, denn Österreich hatte gegen die preußische Armee keine Chance, egal ob Wien sich in Italien zu Tode siegt.
Aber nehmen wir es mal als gegeben an und Österreich samt süddeutschen Duodezfürsten hätten gesiegt. Dann hätte Frankreich dafür gesorgt, dass Preußen zwar "auf den Polarkreis begrenzt" bleibt, aber es wäre als Puffer zu Russland nicht zerschlagen worden. Und auf einmal wären die ganzen Zwerge wie Nassau und Mecklenburg-Strelitz aus den Löchern gekommen und hätten ihre Pfründe angemeldet. Der Flickenteppich Deutschland wäre geblieben und heute hätten wir irgendein föderales Gebilde in Mitteleuropa - aber Stop: Ist das heute anders?
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 22.05.2013 17:40
(21.05.2013 17:03)913Chris schrieb: Für Bayern hätte sich langfristig wenig geändert. Pleite gegangen wäre der Staat früher oder später sowieso, dank der Wiedergutmachungszahlungen an Preußen, die einem kompletten Jahreshaushalt entsprachen, ging´s halt viel schneller.
Aber ein "drittes Deutschland" wäre für die süddeutschen Mittelstaaten angesichts der militärischen Übermacht sowohl der Österreicher und gleich gar der Preußen gar nicht finanzierbar gewesen, es sei denn, man hätte sich (mal wieder) Frankreich an die Brust geworfen.
Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.
Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.
Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..
Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - 913Chris - 22.05.2013 17:48
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.
Richtig. Deswegen muss man auch die Maßstäbe des 19.Jhs. anlegen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.
Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..
Das konnte man aber damals noch nicht wissen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen
Nur weil´s gar nicht mehr anders ging. Und auch nur gegen enorme Zahlungen zugunsten seiner Schlösserbauten - Zahlungen in Ludwigs Privatschatulle im Übrigen...
Zur Krönung Wilhelms nach Versailles zu gehen, dazu konnte sich Ludwig aber immer noch nicht überwinden. Da musste Bruder Otto gehen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?
Keine Ahnung, aber ein Zurück gab es nach 1871 nicht mehr. Die bayerische Armee war schon seit 1866 keine bayerische Armee mehr, sondern stand quasi unter preußischem Oberbefehl...
VG
Christian
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Arkona - 22.05.2013 18:46
Dass der Ludwig dem vormaligen Kartätschenprinzen Friedrich-Wilhelm (die Berliner vergessen nix) die Kaiserkrone antrug, hat Bismarck eingefädelt. Versüsst mit ollich Geld für seine Schlösser und ein paar Landesprivilegien, auf denen der Freistaat noch heute beharrt oder zumindest seit 1919 nachweint.
War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - 913Chris - 22.05.2013 19:08
(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb: War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.
Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen...
VG
Christian
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Arkona - 22.05.2013 19:44
(22.05.2013 19:08)913Chris schrieb:Dass die neue Krone nicht die alte war, ist schon klar. Aber im Grunde durch nix legitimiert, genauso könnte ich mich in meinen eigenen 4 Wänden von irgendwelchen Saufkumpanen zum Kaiser krönen lassen und allgemeine Huldigung erwarten. Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb: War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.
Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen...
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 22.05.2013 19:49
(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb:(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Na ja, im Grunde brauchte man ja innerhalb eines föderalen Gebildes kein starkes Militär um sich gegenüber zwei starken Nachbarn zu behaupten. Vgl. heute die Benelux-Staaten zwischen Deutschland und Frankreich. Aber in den Maßstäben des 19. Jahrhunderts war das sicherlich noch etwas anderes.
Richtig. Deswegen muss man auch die Maßstäbe des 19.Jhs. anlegen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.
Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Von den damaligen Gründen der bayrischen Finanzlöcher profitiert ihr doch heute tourismusmäßig..
Das konnte man aber damals noch nicht wissen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Der bayrische König hat immerhin König Wilhelm die Kaiserwürde angetragen
Nur weil´s gar nicht mehr anders ging. Und auch nur gegen enorme Zahlungen zugunsten seiner Schlösserbauten - Zahlungen in Ludwigs Privatschatulle im Übrigen...
Zur Krönung Wilhelms nach Versailles zu gehen, dazu konnte sich Ludwig aber immer noch nicht überwinden. Da musste Bruder Otto gehen.
(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: und Bayern hätte ja auch nach 1871 noch immer aus dem Deutschen Reich austreten können...wenn es hart auf hart käme sich auch an Österreich verkaufen können. Wieviel Geld aus dem Welfenfond ist nach München geflossen?
Keine Ahnung, aber ein Zurück gab es nach 1871 nicht mehr. Die bayerische Armee war schon seit 1866 keine bayerische Armee mehr, sondern stand quasi unter preußischem Oberbefehl...
VG
Christian
Mittnacht, württ. Oberminister in den 1880ern hielt den Staatenbund "Deutsches Reich" sehr wohl für auflösbar, sprich er hielt einen württ. Austritt für mögflich. Und dachte mehrfach laut darüber nach.
Die im Nachhinein so homogenen 47 Jahre "Deutsches Kaiserreich" waren dies vom nahen gesehen nun so gar nicht.
Man hielt einen Südbund für nicht verteidigungsfähig gegen Frankreich.
In Frankreich ist zwischen 1818 und 1871 alle paar Wochen irgendein Politiker aufgestanden, und hat lautstark unter breitem Beifall die Rheingrenze gefordert. Muss man halt auch sehen.
Napoleon hat vor der Luxemburgkrise auch bereits Gebiets-Forderungen in der Pfalz an Bismarck erhoben. Er hatte ja stillgehalten während des Krieges.
Das hat der Bismarck den Süddeutschen natürlich zugespielt. Und schon konnte man die Bündnisverträge, die man zuvor geheimgehalten hatte publizieren.
Belgien ist ein gutes Beispiel. Der Neutralitätsvertrag der die Sicherheit Belgiens vor seinen Nachbarn garantieren sollte, war 1914 für GB Grund und Anlass Preußen/Deutschland den Krieg zu erklären.
(22.05.2013 18:46)Arkona schrieb: Dass der Ludwig dem vormaligen Kartätschenprinzen Friedrich-Wilhelm (die Berliner vergessen nix) die Kaiserkrone antrug, hat Bismarck eingefädelt. Versüsst mit ollich Geld für seine Schlösser und ein paar Landesprivilegien, auf denen der Freistaat noch heute beharrt oder zumindest seit 1919 nachweint.
War die Krone eigentlich vom Papst geweiht? Bestimmt nicht an einen Calvinisten, also eh nur Usurpation.
Die Krone vom Papst geweiht?
Es gab doch gar keine.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - 913Chris - 23.05.2013 11:54
(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb: Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.
Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...
VG
Christian
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Arkona - 23.05.2013 14:17
(23.05.2013 11:54)913Chris schrieb:(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb: Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.
Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...
Wohl wahr. Aber der Schein musste doch immer noch gewahrt bleiben, wozu hat Napoleon sonst den Papst einbestellt?
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 23.05.2013 14:36
(23.05.2013 14:17)Arkona schrieb:(23.05.2013 11:54)913Chris schrieb: Im Mittelalter und noch in der frühen Neuzeit, aber im 19.Jh. war der Papst als Figur der Weltgeschichte schon in der Kategorie "unter ferner liefen...".
Auch wenn er selbst das anders sah...
Wohl wahr. Aber der Schein musste doch immer noch gewahrt bleiben, wozu hat Napoleon sonst den Papst einbestellt?
Mag ja sein bei den Franzmännern
Im Heiligen Römischen Reich hat der Papst seit der "Goldenen Bulle" staatsrechtlich nix mehr zu melden, per Facto schon länger vorher nicht mehr.
Am Rande interessant, die Päpste haben die Staufer zweifellos ins Verderben geschickt. Aber als irgendwie relevante Macht keine 10 Jahre überlebt.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 23.05.2013 15:17
(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb:(22.05.2013 17:40)Marco schrieb: Der Prager Friede hat Bayern doch wie einen Sieger ehrenhalber behandelt. Die Nordhänge der Rhön,...kein Vergleich mit dem Exempel, das an Frankfurt statuiert wurde.
Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.
Das ist aber umstritten.
Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.
Bismarck hat sich doch in erster Linie als Preuße - "kurbrandenburgischer Vasall seiner Majestät" - gesehen und nicht als Deutscher. Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte. 1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.
Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 23.05.2013 15:40
(22.05.2013 19:44)Arkona schrieb:(22.05.2013 19:08)913Chris schrieb: Nein. Die alte Krone des HRR war ja in Wien, und die neu geschaffene deutsche Kaiserkrone war gezielt entchirstlich worden vom Bildprogramm her.Dass die neue Krone nicht die alte war, ist schon klar. Aber im Grunde durch nix legitimiert, genauso könnte ich mich in meinen eigenen 4 Wänden von irgendwelchen Saufkumpanen zum Kaiser krönen lassen und allgemeine Huldigung erwarten. Ohne päpstlichen Segen ist das doch wertlos und das sage ich als Heide.
Und den "ultramontanen" Papst um eine Weihe zu fragen, das wäre weder Wilhelm noch Bismarck auch nur in ihren schlimmsten Alpträumen eingefallen...
Wie Suebe schon sagt, es gab keine Kaiserkrone. Der deutsche Kaiser war eben in erster Linie preußischer König. Das sieht man schon daran, dass Kaiser Friedrich "der Dritte" genannt wurde, obwohl die neuere Forschung belegt, dass er tatsächlich mit dem Gedanken spielte sich in die Reihe der Herrscher des Römischen Reichs einzugliedern. Das hätte aber zu Verwicklungen mit Österreich geführt, da deren Kaiser eben der römische war.
Der offizielle Gründungsakt für das Reich fand am 21. März 1871 mit der Eröffnung des Reichstags im Berliner Schloss statt. Man hatte den Kaiserthron aus Goslar geholt, dass war aber die einzige Verneigung vor der Geschichte. Die Reichsinsignien trugen die Generäle...dass war wichtiger als der päpstliche Segen.
In der anschließenden Adressdebatte wurde dann tatsächlich über einen Antrag der Zentrumspartei diskutiert, wonach das Reich den Schutz des Vatikan garantieren solle. Der Antrag wurde mit Stimmen der Konservativen und Liberalen zurückgewiesen. Der spätere Kulturkampf zeichnete sich ab.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 23.05.2013 16:13
(23.05.2013 15:17)Marco schrieb:(22.05.2013 17:48)913Chris schrieb: Aus dem gleichen Grund, warum Österreich so glimpflich davon kam: Bismarck hätte schon seine Pläne für die Zukunft fertig und da konnte er kein erbittert verfeindetes Bayern oder Österreich brauchen.
Das ist aber umstritten.
Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.
Bismarck hat sich doch in erster Linie als Preuße - "kurbrandenburgischer Vasall seiner Majestät" - gesehen und nicht als Deutscher. Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte. 1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.
Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.
Zitat:Immerhin lagen zwischen 1866 und 1871 noch fünf Jahre und vieles hätte anders kommen können. Der Krieg mit Frankreich und später dann die Reichsgründung hatte zum großen Teil Napoleon III. zu verantworten.
Das sehe ich anders.
Natürlich kann man die Reaktionen anderer nicht in der letzten Konsequenz vorausberechnen.
Aber, der Kaiser von Volkes Gnaden, Napoleon musste aktiv werden. Die Entstehung des Nordbundes musste Napoleon mit irgendwelchen Kompensationen abfedern, sonst war sein Thron in Gefahr.
Bismarck konnte ihn getrost "kommen lassen" und sich aufs kontern verlegen.
Zitat:Das zeigte sich schon in der grundsätzlichen Bereitschaft, Teile des Rheinlands an Frankreich und Nordschleswig an Dänemark abzutreten, wenn dies der Stabilität Preußens dienlich gewesen wäre und seine innere Machtstellung (durch die Nationalbewegung) nicht gefährdet hätte.Das war Taktik, erfolgreiche Aktionen Napoleon aufs Glatteis zu führen.
Bismarck hat die Wünsche Napoleons umgehend den Süddeutschen gesteckt.
In der Luxemburgkrise haben die Württemberger Zündnadelgewehre á gros gekauft, und badische! Instruktoren geholt.
Zitat:1866 war sein Hauptziel noch Hegemonie nördlich der Main-Linie.Lediglich den Rücksichten auf Frankreich geschuldet. Auch das übrige Europa hätte dieses Großpreußen zu diesem Zeitpunkt nicht toleriert.
Zitat:Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört. Briefe an seine Frau zeigen, dass er den Akt mit gemischten Gefühlen betrachtete.Das ging seinem Chef nicht anders.
Und glaube mir, auch die Süddeutschen sahen dies alles mit gemischten Gefühlen.
Aber immerhin hatte man das Vorfeld Elsass-Lothringen, der nächste Krieg würde nicht auf dem Boden Deutschlands stattfinden.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 23.05.2013 16:39
Zitat Marco:
Zitat:Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört.
Das deutsche Kaiserreich war übrigens tatsächlich ein Bundesstaat. Mit viel größeren Rechten der einzelnen Bundesstaaten wie heute.
Es gab keineswegs nur die paar Resevatrechte Bayerns und Württembergs.
Keine Reichssteuern,
nicht mal eine deutsche Staatsbürgerschaft.
Die kam erst bei Adolfen in den mittleren Dreißigern.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 25.05.2013 23:27
(23.05.2013 16:39)Suebe schrieb: Zitat Marco:
Zitat:Mit der Kaiserproklamation in Versailles hat auch die Geschichte des "alten Preußen" aufgehört.
Das deutsche Kaiserreich war übrigens tatsächlich ein Bundesstaat. Mit viel größeren Rechten der einzelnen Bundesstaaten wie heute.
Das kann man alles so und so sehen, wie auch Deine vorherigen Antworten.
Zunächst: Es ist richtig, dass die Verfassung des Kaiserreichs die föderalisitischste in Deutschland war: Da gab es noch Bundesstaaten und trotz Reichstag einen Bundesrat. Später dann erst Länder und Reichsrat. Allerdings war nun einmal das große Problem das Übergewicht Preußens. Ein Bundesstaat verlangt nach einem gewissen Gleichgewicht. Wenn der Ministerpräsident des größten Staates zugleich Kanzler ist stimmt etwas nicht. Man stellte bis 1933 ja sogar den Gleichlauf von preuß. Landtag und dtsch. Reichstag in Frage, m.E. zu recht. Die Hegemonie von Preußen innerhalb des Reiches (von 1871-bis 1933) war sicherlich ein großes verfassungsrechtliches Problem. Ich habe in diesem Zusammenhang auch schon auf die Rolle Englands im United Kingdom verwiesen. England kommt da ja gar nicht vor, wohl aber die schottischen und walisischen Lokalparlamente und -regierungen. Das wäre für 1871 bis 1933 auch ein Modell für das Reich gewesen...
Naoleon III. hat sich nach dem Prager Friede aber auch nicht sonderlich klug verhalten:
1.) Richtig, dass er dem preußischen Machtzuwachs begegnen musste, aber warum erst 1870 im Zusammenhang mit einer anachronistisch anmutenden dynastischen Fragestellung, für die er außerhalb seines eigenen Landes keine Verbündeten besaß?
2.) Warum hat er nicht schon in Nikolsburg auf den "großen Tausch" bestanden: Preußische Hegemonie in Deutschland und dafür Luxemburg und Begien (entlang der enthnographischen Sprachlinie) für Frankreich? 1866 war England noch ganz vom amerikanischen Bürgerkrieg in Beschlag genommen und nahm Änderungen in Europa noch mit Gelassenheit hin. Es ist tatsächlich dem Zögern Napoleons III. zu verdanken, dass sich nach dem Prager Friede eine derartige Kriegsgefahr aufgebaut hat.
3.) Man könnte jetzt ja sagen, dass die Erfahrungen von 1870 ja gerade den süddeutschen Staaten ein Gefühl der Sicherheit hätte geben können.
Dagegen hat die Annektion von Elsaß-Lothringen (als miliärischer Manövrerierraum) bekanntlich dem Bismarck-Reich ein System kollektiver Sicherheit in Europa von Anfang an verbaut. Für den späteren großen Krieg von 1914/18 waren die Vogesen nicht entscheidend; dass der Westen Deutschlands im Ersten Weltkrieg nicht Kriegsschauplatz wurde hing mit der gleichen Strategie zusammenen, die bereits 1870 gewählt (und 1914, sowie 1940 kopiert wurde) wurde, nämlich Frankreich über den "Losheimer Graben" anzugreifen!
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 26.05.2013 12:49
(25.05.2013 23:27)Marco schrieb: 3.) Man könnte jetzt ja sagen, dass die Erfahrungen von 1870 ja gerade den süddeutschen Staaten ein Gefühl der Sicherheit hätte geben können.
Dagegen hat die Annektion von Elsaß-Lothringen (als miliärischer Manövrerierraum) bekanntlich dem Bismarck-Reich ein System kollektiver Sicherheit in Europa von Anfang an verbaut. Für den späteren großen Krieg von 1914/18 waren die Vogesen nicht entscheidend; dass der Westen Deutschlands im Ersten Weltkrieg nicht Kriegsschauplatz wurde hing mit der gleichen Strategie zusammenen, die bereits 1870 gewählt (und 1914, sowie 1940 kopiert wurde) wurde, nämlich Frankreich über den "Losheimer Graben" anzugreifen!
Wieso,
das sehe ich jetzt so nicht.
Während des ganzen 1. WK hat im Westen jede Granate die auf deutschem Staats-Gebiet eingeschlagen ist, Elsass-Lothringen getroffen.
Was wäre wohl los gewesen, wenn die Deutschen 1914 Freiburg geräumt hätten, und auf die Höhen des Schwarzwaldes zurückgegangen wären?
Was man im Elsass kaltlächelnd machte. Mühlhausen war wochenlang umkämpft.
Das Thurtal war ab August 14 französisch besetzt, bis zum letzten Kriegstag.
Das selbe im Simonswälder Tal?????
In den ersten Augusttagen 1914 wurde die 1. franz. Kanone des 1.WK bei Sennheim (heute Cernay) erobert. Vom 8. württ. Infanterie-Regiment No. 126. (von wem auch sonst
) Für die 126er war das aber "Frühsport", die warteten zdZ auf den Abtransport in die Bereitstellungsräume nach Norden.Szenario: Die Franzosen stehen bei Krozingen im Angriff Richtung Schallstadt, und die Freiburger Garnison wird nach Mannheim in Marsch gesetzt..............
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 28.05.2013 15:18
(26.05.2013 12:49)Suebe schrieb: Wieso,
das sehe ich jetzt so nicht.
Während des ganzen 1. WK hat im Westen jede Granate die auf deutschem Staats-Gebiet eingeschlagen ist, Elsass-Lothringen getroffen.
Was wäre wohl los gewesen, wenn die Deutschen 1914 Freiburg geräumt hätten, und auf die Höhen des Schwarzwaldes zurückgegangen wären?
Eine Konjektur über militärische Kausalverläufe ist natürlich schwierig. Das der Zweite Weltkrieg zB infolge der Luftangriffe recht früh auf das Reich getroffen ist konnte für Propagandazwecke ja gut eingesetzt werden.
Ob die Franzosen so schnell den Rhein überquert hätten weiß man auch nicht. Was man aber weiß ist, dass am Ende die deutsche Strategie 1914 mit Elsaß-Lothringen im Rücken nicht aufgegangen, 1870 und 1940 ohne das Gebiet dagegen schon. Wie gesagt, auf militärischem Gebiet sind Kausalverläufe schwer unter anderen Bedingungen nachzuzeichnen, vielleicht hätte der alte Schliefen ja ganz anders geplant um das Reich gegen Westen abzusichern und vielleicht wäre dass günstiger gewesen...
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 28.05.2013 15:43
(28.05.2013 15:18)Marco schrieb:(26.05.2013 12:49)Suebe schrieb: Wieso,
das sehe ich jetzt so nicht.
Während des ganzen 1. WK hat im Westen jede Granate die auf deutschem Staats-Gebiet eingeschlagen ist, Elsass-Lothringen getroffen.
Was wäre wohl los gewesen, wenn die Deutschen 1914 Freiburg geräumt hätten, und auf die Höhen des Schwarzwaldes zurückgegangen wären?
Eine Konjektur über militärische Kausalverläufe ist natürlich schwierig. Das der Zweite Weltkrieg zB infolge der Luftangriffe recht früh auf das Reich getroffen ist konnte für Propagandazwecke ja gut eingesetzt werden.
Ob die Franzosen so schnell den Rhein überquert hätten weiß man auch nicht. Was man aber weiß ist, dass am Ende die deutsche Strategie 1914 mit Elsaß-Lothringen im Rücken nicht aufgegangen, 1870 und 1940 ohne das Gebiet dagegen schon. Wie gesagt, auf militärischem Gebiet sind Kausalverläufe schwer unter anderen Bedingungen nachzuzeichnen, vielleicht hätte der alte Schliefen ja ganz anders geplant um das Reich gegen Westen abzusichern und vielleicht wäre dass günstiger gewesen...
Den Süddeutschen ging es um die Defensive!, ein Angriffskrieg war dem Denken dieser Politiker überaus fremd.
Auch 1944/45 waren die Vogesen ein erhebliches Hindernis für die Alliierten.
Auch da hat die militärisch/politische Führung auf die Bevölkerung Südwestdeutschlands Druck ausgeübt, Heimatverteidigung.
Volksschulklassen wurden kpl. über den Rhein verfrachtet zum Schanzen usw. usf.
Aber, seis wie es will.
Die Militärs und die Süddeutschen wollten das Vorfeld gegen Frankreich, Bismarck hätte darauf lässig verzichtet.
Aus dem Frühjahr 1870 gibt es einen Spruch Gambettas:
"Wenn uns dieser Kaiser (Napoleon) die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich ihm alles".
Solche Sprüche hat man überaus aufmerksam gelesen in Süddeutschland.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 29.05.2013 15:43
(28.05.2013 15:43)Suebe schrieb: Die Militärs und die Süddeutschen wollten das Vorfeld gegen Frankreich, Bismarck hätte darauf lässig verzichtet.
Aus dem Frühjahr 1870 gibt es einen Spruch Gambettas:
"Wenn uns dieser Kaiser (Napoleon) die Rheingrenze verschafft, verzeihe ich ihm alles".
Solche Sprüche hat man überaus aufmerksam gelesen in Süddeutschland.
Das ist ein beliebter Standpunkt den ich hier auch schon vertreten habe.
Tatsächlich wurde in ganz Deutschland (auch in Preußen) ab Herbst 1870 durch Petitionen der Wunsch nach der Annektion Elsaß-Lothringens geäußert. Es gibt aber kaum Quellen die belegen, dass Bismarck gebremst habe. In der Folgezeit, spätestens ab den 1880er Jahren hat er wohl gemerkt welches politisch-diplomatische Problem damit verbunden war.
Wir verlassen jetzt zwar die Ausgangsfragestellung, aber was waren denn die französischen Kriegsziele 1870? Die Verschiebung der frz. Nord-Ostgrenze zum Rhein? Das erinnert an Frankreichs große und gefährliche Zeit unter Napoleon I. und hätte womöglich England an die Seite Preußens gedrängt. Das Ziel Frankreichs konnte realistisch betrachtet nur die Verhinderung der deutschen Einigung und die Zurückdrängung des preuß. Einfluss nördlich der Mainlinie sein. Vielleicht durch Schaffung eines Gegengewichts, etwa ein neuer Rheinbund.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 29.05.2013 15:55
(29.05.2013 15:43)Marco schrieb: ./.
Wir verlassen jetzt zwar die Ausgangsfragestellung, aber was waren denn die französischen Kriegsziele 1870? Die Verschiebung der frz. Nord-Ostgrenze zum Rhein? Das erinnert an Frankreichs große und gefährliche Zeit unter Napoleon I. und hätte womöglich England an die Seite Preußens gedrängt. Das Ziel Frankreichs konnte realistisch betrachtet nur die Verhinderung der deutschen Einigung und die Zurückdrängung des preuß. Einfluss nördlich der Mainlinie sein. Vielleicht durch Schaffung eines Gegengewichts, etwa ein neuer Rheinbund.
Ich glaube jetzt zu wissen,
dass es die Rheingrenze war.Aber ich schau mal, ob ich belastbares dazu finde.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - 913Chris - 29.05.2013 16:30
(29.05.2013 15:43)Marco schrieb: aber was waren denn die französischen Kriegsziele 1870?
Na, ich denke in erster Linie wohl die Verhinderung eines preußischen Königs auf dem spanischen Thron, oder?
Territoriale Kriegsziele waren laut Tante Wiki das Saarland, Rheinhessen mit Mainz und die Pfalz, also wohl die Rheinlinie...
VG
Christian
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 29.05.2013 21:47
(29.05.2013 16:30)913Chris schrieb:(29.05.2013 15:43)Marco schrieb: aber was waren denn die französischen Kriegsziele 1870?
Na, ich denke in erster Linie wohl die Verhinderung eines preußischen Königs auf dem spanischen Thron, oder?
Das war zdZ 1. längst erledigt, 2. war der Sigmaringer Hohenzollern mit Napoleon wesentlich enger verwandt als mit den Berlinern. Und darüberhinaus eng befreundet.
Lediglich Futter für den "Pöpel".
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Arkona - 29.05.2013 21:53
Die Rheinlinie ist ein uralter französischer Traum, der wohl noch aus der Römerzeit herrührt. Konsequent aggressiv wurde das seit Ludwig XiV. verfolgt und 2x fast verwirklicht - von Napoleon und dann in Versailles. Preussenfresser Adenauer wäre vermutlich lieber Präfekt von französisch Cologne geworden als später deutscher Kanzler.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 31.05.2013 14:32
(29.05.2013 21:53)Arkona schrieb: ./.
Preussenfresser Adenauer wäre vermutlich lieber Präfekt von französisch Cologne geworden als später deutscher Kanzler.
Das stimmt nicht.
Wahlkampfparolen der 50er.
aber ein ganz anderes Thema.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 31.05.2013 14:54
Es ist etwas überaus eigenartiges mit dem 70er Krieg.
So einen richtigen Grund für den Krieg gab es eigentlich gar nicht. Zumindest keiner der uns im 21. Jahrhundert Lebende irgendwie logisch erscheinen würde.
Die vom preußischen Sieg in Königgrätz beleidigte franz. Nation. Die nach Kompensation schrie.
Das franz. Staatsoberhaupt sah dies anscheinend nicht mal als soooo wichtig. Zumindest äußerte er sich nie konkret was er sich als Kompensation vorstellen würde.
Die spanische Kandidatur, von Bismarck hinterlistig gefördert, aber letztendlich doch auch ein reines Medienspektakel. Der Leopold von Hzl-Sig wollte eigentlich so unbedingt auch gar nicht. Der Berliner Wilhelm hat auch nur zögerlich seine Einwilligung gegeben, um sie um so schneller wieder zurückzuziehen.
Und der Savoyer-Spross, der den Job dann übernahm,
Da hat kein Schwanz von der spanisch-italienischen Umklammerung brambassiert.
hat den Bettel recht schnell wieder hingeschmissen.
Die Emser Depesche, ich habe sie mal im Original gesehen,
versteht das einer heute?
RE: Österreich siegt in Königgrätz - Suebe - 31.05.2013 20:19
Es ist hier zweifellos OT, aber es gehört andererseits doch rein.
Nach dem Frankfurter Frieden standen in Frankreich die Zeichen auf Rückkehr des Königs.
Im Mai 1870 noch, hatten die Franzosen die konstitutionelle Monarchie des 3. Napoleon auch überzeugend bestätigt.
Die Franzosen zdZ waren mehrheitlich Monarchisten, keine Republikaner!
Die Präsidenten Thiers und nach ihm MacMahon sahen sich lediglich als Platzhalter für den König.
Gescheitert ist es letztlich, da zuerst die beiden Häuser Bourbon und Orleans sich absolut nicht einigen konten, wer und wer nicht.
Dann, als man sich auf den Grafen von Chambord geeinigt hatte, ist die Sache endgültig gescheitert, da sich dieser weigerte unter der Trikolore zu regieren.
Es musste das Lilienbanner sein, oder gar nichts.
"schöner, quichotischer Stolz seines Großvaters Karl X."
schreibt Golo Mann.
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Marco - 05.06.2013 17:04
(31.05.2013 14:54)Suebe schrieb: Es ist etwas überaus eigenartiges mit dem 70er Krieg.
So einen richtigen Grund für den Krieg gab es eigentlich gar nicht. Zumindest keiner der uns im 21. Jahrhundert Lebende irgendwie logisch erscheinen würde.
Die vom preußischen Sieg in Königgrätz beleidigte franz. Nation. Die nach Kompensation schrie.
Das franz. Staatsoberhaupt sah dies anscheinend nicht mal als soooo wichtig. Zumindest äußerte er sich nie konkret was er sich als Kompensation vorstellen würde.
Die spanische Kandidatur, von Bismarck hinterlistig gefördert, aber letztendlich doch auch ein reines Medienspektakel. Der Leopold von Hzl-Sig wollte eigentlich so unbedingt auch gar nicht. Der Berliner Wilhelm hat auch nur zögerlich seine Einwilligung gegeben, um sie um so schneller wieder zurückzuziehen.
Die Emser Depesche, ich habe sie mal im Original gesehen,
versteht das einer heute?
Der frz.-preuß. Krieg, der dann schon ein deutscher wurde, lag ja lange in der Luft. Kompensation für den Machtzuwachs Preußens war nach den Maßstäben des 19. Jahrhunderts nichts unübliches und selbst noch nach dem Frankfurter Friede war es eine Option der deutschen Politik eine gesamteuropäische Sicherheitsarchitektur durch einen Ausgleich mit den beiden Nachbarmächten Frankreich und Russland zu erreichen. Im Falle Russlands hätte dies bedeutet, den Balkan als russ. Einflusszone anzuerkennen und - langfristig - eine Aufteilung der Donaumonarchie ins Auge zu fassen, wobei Böhmen, Mähren, sowie die öster. Donau- und Alpenländer an das Reich gefallen, alles andere dagegen dem russischen Einfluss unterworfen worden wäre. Im Falle Frankreichs blieben die Möglichkeiten bescheidener: Elsaß-Lothringen war für jeden Reichskanzler unverhandelbar. Eine Ausgleichslösung war nur über Belgien - mit oder ohne Flandern - möglich, was allerdings im Hinblick auf die Haltung der britischen Regierung schwierig war. Dennoch hat Bismarck auch nach 1871 immer mal wieder diese Option erwogen und bei der Krieg-in-Sicht-Krise des Jahres 1875 gleichsam als "Zuckerbrot" gegenüber Paris eingesetzt, was dann allerdings sofort Disreali alarmiert hat und sich durch Beteiligung von St. Petersburg erstmals die Koalition von 1914 andeutete.
Allerdings halte ich es für eine sehr spannende und entscheidende Frage, warum zwischen 1865 und 1875 ein derartiger Ausgleich zwischen Frankreich und Deutschland nicht gegen Großbritannien zustande kam, zumal unter Gladstone der Fokus ganz auf die Innenpolitik und auf den amerikanischen Bürgerkrieg und dessen Folgen gerichtet war. Sich in einer kontinentalen Frage gegen Frankreich und Preußen-Deutschland zu stellen und die Unabhängigkeit Belgiens notfalls militärisch zu verteidigen entsprach nicht der außenpolitischen Strategie des mittelviktorianischen Empires. Vielmehr halte ich es für wahrscheinlich, dass Paris selbst vor dieser Lösung zurückschreckte, um sich neben der Rivalität in der Kolonialpolitik nicht auch bei einer strategischen Frage dauerhaft gegen England zu positionieren und in Verhältnis zu Deutschland in eine Juniorpartnerschaft zu geraten (was 150 Jahre später aus anderen Gründen geschehen könnte oder schon geschehen ist...)
RE: Österreich siegt in Königsgrätz - Suebe - 05.06.2013 20:46
(05.06.2013 17:04)Marco schrieb: ./.
Der frz.-preuß. Krieg, der dann schon ein deutscher wurde, lag ja lange in der Luft.
./.
Eigentlich auch nicht.
Im Mai 70 haben die Franzosen den Kaiser incl. Verfassung mittels Volksabstimmung eindrucksvoll bestätigt. Fast 8 Millionen von rund
11 Millionen Wahlberechtigten.
Dass Napoleon den Krieg unbedingt zur Thronerhaltung brauchte kann man deshalb so auch nicht sehen.
Anfang Juli war Krieg noch überhaupt kein Thema.
Erst die Kriegsdrohung bei Nichtrücknahme der Madrider Kandidatur. Wobei kein Mensch für diese schon vorher äußerst windige Sache (ich erinnere wie es dem Savoyen-Prinzen erging, der der Ersatzkandidat wurde) einen Krieg riskieren wollte.
Außer vermtl. Bismarck und ein paar franz. Politiker.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - liberace - 03.01.2015 17:00
Dazu hätte K. u. k. das preußische Zündnadelgewehr benötigt. Dieses wurde der K. u. k. - Generalität angedient, aber in ihrer übergroßen Blödheit lehnten sie dieses revolutionäre Gewehr, das von hinten geladen wurde, ab. Sie setzten weiter auf den umständlich zu ladenden Vorderlader. K. u. k. war nicht mehr zu retten.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - liberace - 04.01.2015 10:24
Wenn K. u. k. gewonnen hätte, hätte sich die deutsche Einheit verzögert. Aufzuhalten war sie aber insgesamt nicht.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - Allwissend - 04.01.2015 22:10
(04.01.2015 10:24)liberace schrieb: Wenn K. u. k. gewonnen hätte, hätte sich die deutsche Einheit verzögert. Aufzuhalten war sie aber insgesamt nicht.
Daran glaube ich auch eher, als nicht. Der Gedanke eines geeinten Deutschlands ward nunmal geboren. Ob nun k.u.K oder der meiner Meinung nach der deutschen Einigung durchaus bockbeinig gegenüberstehende Bismarck keine Freunde eines Deutschlands waren, interressiert insofern nur wie schnell es vor sich ging. Ich schätze sogar Bismarck als so pragmatisch ein das er Deutschlands Einigung mehr hinnahm als wirklich als Ziel setzte.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - liberace - 31.01.2015 12:09
Na ja, im wilhelminischen Deutschland herrschte Aufbruchstimmung in Sachen Technik, Militär, Schwerindustrie, Forschung, Expansion in der Südsee etc. In der "blöden" K. u. k. Monarchie mit ihrem dummen Kaiser, dem die Überwachung der morganatischen Ehe des Thronfolgers das wichtigste war, herrschte nur Nostalgiestreben vor. Viele wussten, dass dieser Vielvölkerstaat nicht zu halten ist. Trotzdem gab es keine oder kaum Reformen. Wilhelm hätte die Österreicher allein in den 1. WK laufen lassen sollen - dann hätten wir heute vielleicht noch einen Kaiser ... lol, denn ohne den verlorenen Weltkrieg wäre Adolf nicht an die Macht gelangt.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - Teresa C. - 16.02.2016 00:28
(31.01.2015 12:09)liberace schrieb: Na ja, im wilhelminischen Deutschland herrschte Aufbruchstimmung in Sachen Technik, Militär, Schwerindustrie, Forschung, Expansion in der Südsee etc. In der "blöden" K. u. k. Monarchie mit ihrem dummen Kaiser, [...], herrschte nur Nostalgiestreben vor. Viele wussten, dass dieser Vielvölkerstaat nicht zu halten ist. Trotzdem gab es keine oder kaum Reformen. [...]
Zu diesem "netten" Artikel noch ein paar kleine Ergänzungen: ?
1864 führt Preußen Krieg gegen Dänemark, und wie übrigens auch 1866 muss es sich keineswegs gegen das "mächtige" Dänemark alleine behaupten, sondern leistet sich noch die k.u.k. Monarchie als Verbündeten. Aber wo waren die Preußen eigentlich, als es zur url=https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Oeversee]Seeschlacht bei Oeversee[/url] kam?
1866 entscheidet die Niederlage bei Königsgrätz den Krieg, den Preußen der k.u.k. Monarchie erklärt hatte. Heute gänzlich unbekannt scheint jedenfalls ein kleines Detail zu sein. Der war ein Zweifrontenkrieg und die k.u.k. Monarchie im Norden von Preußen angegriffen, während der preußische Verbündete Italien vom Süden aus zuschlug. An der Adria wurde zudem zu Wasser und Land gekämpft. Also könnte sogar von einem "Dreifrontenkrieg" gesprochen werden?
Und das seltsamste an dieser ganzen traurigen Kriegsgeschichte? (Für mich sind Kriege immer traurig, egal, wer siegt?) An der Adria-Front ist die k.u.k. Monarchie trotz allen zu Wasser und zu Land siegreich, obwohl der Feind überlegen ist.
Nun, Geschichte wird halt von den Siegern geschrieben, und so ein Zweifrontenkrieg ist halt doch etwas, was die lieber unerwähnt lassen. Kann ich sogar verstehen?
War diese k.u.k. Monarchie" wirklich zu nichts mehr fähig? Sie macht keine Expansion in die Südsee, aber vielleicht ist sie auch nicht auf der Suche nach Wärme und Palmen.
Und woher hat eigentlich das Franz-Josef-Land seinen Namen? Warum wurde es nicht Kaiser-Wilhelm-Land genannt?
Nach wem wurden die Wilczek-Insel (Ostrow Wiltscheka) und das Wilczek-Land benannt? Wann wurde Johann Nepomuk Graf Wilczek wirklich ein toller Preuße? War die Nordpolexpedition von Julius Payer und Carl Weyprecht 1872-1874 eine preußische Unternehmung?
...
----------------
Und ein Tipp für Liberace - bevor du dich das nächste Mal über Länder in einer äußerst geringschätzigen Weise über Besiegte und Verlierer lustig machst, nimm bitte erst einmal ein paar Nachhilfestunden in Geschichte, denn auch Besiegte und Verlierer haben eine solche.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - Suebe - 16.02.2016 13:58
Zitat:Der war ein Zweifrontenkrieg und die k.u.k. Monarchie im Norden von Preußen angegriffen, während der preußische Verbündete Italien vom Süden aus zuschlug. An der Adria wurde zudem zu Wasser und Land gekämpft. Also könnte sogar von einem "Dreifrontenkrieg" gesprochen werden
Gegen die "Katzlmacher" hat ÖU eigentlich immer gesiegt.
Vorschlag, mach doch einen neuen 3nd auf über die geschichtliche rolle von ÖU ab 1866.
Das müsste doch interessant sein.
OT:
Wobei man dann noch gleich klären könnte, warum man in südl. Gefilden die Italiener "Katzlmacher" nennt.
Ich hab schon mnal eine Erläuterung gelsen, sie aber wieder vergessen.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - 913Chris - 20.02.2016 11:29
(16.02.2016 13:58)Suebe schrieb: OT:
Wobei man dann noch gleich klären könnte, warum man in südl. Gefilden die Italiener "Katzlmacher" nennt.
Ich hab schon mnal eine Erläuterung gelsen, sie aber wieder vergessen.
um den OT-Bereich nicht allzuweit zu strapazieren, hier nur eine kurze Antwort: Unter "Katzl"/"Katzen" verstand man im mittelalter bzw. der frühen Neuziet einen geschnitzten größeren Holzlöffel. Italienische Hausierer überwanden damals jedes Jahr wieder die Alpen, im Gepäck einen Vorrat dieser Löffel, die nördlich der Alpen offensichtlich guten Absatz fanden. Von diesen aus Oberitalien bzw. Graubünden und dem Wallis stammenden Hausierern wurde der abschätzig klingende Beiname auf alle Italiener erweitert.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - WDPG - 03.03.2016 14:46
(31.01.2015 12:09)liberace schrieb: Na ja, im wilhelminischen Deutschland herrschte Aufbruchstimmung in Sachen Technik, Militär, Schwerindustrie, Forschung, Expansion in der Südsee etc. In der "blöden" K. u. k. Monarchie mit ihrem dummen Kaiser, dem die Überwachung der morganatischen Ehe des Thronfolgers das wichtigste war, herrschte nur Nostalgiestreben vor. Viele wussten, dass dieser Vielvölkerstaat nicht zu halten ist. Trotzdem gab es keine oder kaum Reformen. Wilhelm hätte die Österreicher allein in den 1. WK laufen lassen sollen - dann hätten wir heute vielleicht noch einen Kaiser ... lol, denn ohne den verlorenen Weltkrieg wäre Adolf nicht an die Macht gelangt.
Bin zwar auch der Meinung das Franz Joseph nicht gerade der fähigste Kaiser war und das hier viel verschlafen wurde, finde deine Ausdrücke aber etwas dramatisch. Wie es gewesen wäre, wenn Deutschland Österreich nicht unterstützt hätte, ist zwar eine interessante Frage, aber sie passt nicht wirklich hierher.
Ich persönlich kann mir vorstellen, dass man den Krieg gegen Serbien nicht angefangen hätte, wenn man gewusst hätte, das man keine Unterstützung erwarten kann.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - WDPG - 03.03.2016 14:49
(16.02.2016 00:28)Teresa C. schrieb: ........
Zu diesem "netten" Artikel noch ein paar kleine Ergänzungen: ?
1864 führt Preußen Krieg gegen Dänemark, und wie übrigens auch 1866 muss es sich keineswegs gegen das "mächtige" Dänemark alleine behaupten, sondern leistet sich noch die k.u.k. Monarchie als Verbündeten. Aber wo waren die Preußen eigentlich, als es zur url=https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Oeversee]Seeschlacht bei Oeversee[/url] kam?
1866 entscheidet die Niederlage bei Königsgrätz den Krieg, den Preußen der k.u.k. Monarchie erklärt hatte. Heute gänzlich unbekannt scheint jedenfalls ein kleines Detail zu sein. Der war ein Zweifrontenkrieg und die k.u.k. Monarchie im Norden von Preußen angegriffen, während der preußische Verbündete Italien vom Süden aus zuschlug. ...........
Danke für diese Ergänzung, so unbekannt ist das mit dem 2 Frontenkrieg auch wieder nicht, finde ich zumindest.
RE: Österreich siegt in Königgrätz - Teresa C. - 03.03.2016 15:27
(03.03.2016 14:49)WDPG schrieb:(16.02.2016 00:28)Teresa C. schrieb: ........
Zu diesem "netten" Artikel noch ein paar kleine Ergänzungen: ?
1864 führt Preußen Krieg gegen Dänemark, und wie übrigens auch 1866 muss es sich keineswegs gegen das "mächtige" Dänemark alleine behaupten, sondern leistet sich noch die k.u.k. Monarchie als Verbündeten. Aber wo waren die Preußen eigentlich, als es zur url=https://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Oeversee]Seeschlacht bei Oeversee[/url] kam?
1866 entscheidet die Niederlage bei Königsgrätz den Krieg, den Preußen der k.u.k. Monarchie erklärt hatte. Heute gänzlich unbekannt scheint jedenfalls ein kleines Detail zu sein. Der war ein Zweifrontenkrieg und die k.u.k. Monarchie im Norden von Preußen angegriffen, während der preußische Verbündete Italien vom Süden aus zuschlug. ...........
Danke für diese Ergänzung, so unbekannt ist das mit dem 2 Frontenkrieg auch wieder nicht, finde ich zumindest.
Demjenigen bzw. diejenige, die das Post auf das ich geantwortet habe, verfasst hat, dürfte das nicht bekannt sein. (Ich will doch Schlimmeres von ihm oder ihr annehmen.)