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RE: Legenden um Kursk - Triton - 10.08.2017 13:55
(10.08.2017 08:52)Suebe schrieb: Aber die westliche Kursk-Saga stammt ausschließlich von CarellDessen Werke habe ich mir nie angetan.
Was soll der denn wissen, der war doch nirgends dabei?
Ich hab jetzt schon soviel Quark gelesen und gesehen. Zum Beispiel, steht sogar in wikipedia, dass die Finnen ihre italienischen Carcanos sofort wegwarfen, wenn sie russische Mosin-Nagant-Gewehre bekamen. Grund sei allein das fehlende einstellbare Visier gewesen. Gestern dann gesehen, dass die Visiereinstellung von gut 200m optimal war und kein Mensch sich im schweinekalten Finnland mit einem Visier abmühen wollte und die Gewehre völlig in Ordnung waren.
In der Geschichtsforschung ist so eine "Quelle" völlig unbrauchbar, sonst kommt am Ende nur ein großer Quark raus.
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 10.08.2017 19:26
(10.08.2017 13:55)Triton schrieb:(10.08.2017 08:52)Suebe schrieb: Aber die westliche Kursk-Saga stammt ausschließlich von CarellDessen Werke habe ich mir nie angetan.
Was soll der denn wissen, der war doch nirgends dabei?
Ich hab jetzt schon soviel Quark gelesen und gesehen. Zum Beispiel, steht sogar in wikipedia, dass die Finnen ihre italienischen Carcanos sofort wegwarfen, wenn sie russische Mosin-Nagant-Gewehre bekamen. Grund sei allein das fehlende einstellbare Visier gewesen. Gestern dann gesehen, dass die Visiereinstellung von gut 200m optimal war und kein Mensch sich im schweinekalten Finnland mit einem Visier abmühen wollte und die Gewehre völlig in Ordnung waren.
In der Geschichtsforschung ist so eine "Quelle" völlig unbrauchbar, sonst kommt am Ende nur ein großer Quark raus.
Das ist
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_t%C3%B6ppel.pdf
mW nach wie vor Stand der Wissenschaft.
RE: Legenden um Kursk - Allwissend - 15.08.2017 23:11
(09.08.2017 10:22)Triton schrieb: der Pz 38(t) war der zuverlässigste Panzer und das Fahrgestell noch lange brauchbar.
Wobei man hier sagen muss das dahingehend viel "blabla" existiert. Vorallem gegenüber dem Panther und dem Tiger. Sicherlich brannten viele Panther bei Kursk aus, allerdings waren diese nach den Anpassungen durchaus frontfähig und nicht anfälliger als andere Panzer. Die Geschichten die man vorallem in Englischsprachigen Foren über die "final drives" also Seitenvorgelege liest sind nicht auf Konstruktionsschwächen des Panthers zurückzuführen, sondern eher einen genrellen kriegswirtschaftsbedingten Mangel and Seitenvorgelegen. Dieser Betraff jedoch alle Panzertypen, wofür man vorallem die ähnliche prozentuale Einsatsbereitscahft der verschiedenen Panzer typen sehen kann. Und soviel ich die englischsprachigen Publikationen loben kann, dafür das sie auch heute noch neue Quellen erschließen und dieses Themengebiet erabeiten, soviel erinnert mich manch englischsprachige Diskussion über Panzer oder den Krieg im generellen an eine Diskussion als redete man über seine lieblings Fußballmannschaft...
(10.08.2017 08:52)Suebe schrieb: Aber die westliche Kursk-Saga stammt ausschließlich von Carell, deshalb nochmals:
was der schrieb ist mitallergrößter Vorsicht zu genießen, gehört von den Fakten her in die Belletristik. Historische Romane brauchen es mit der Wahrheit nicht so genau zu nehmen!
Mich wundert gerade die Sicht von Kursk durchaus. Gerade als ich mein Geschichtsinteresse entdeckte waren die Diskussionen zu Kursk gerade auf ihrem Höhepunkt. In der Literatur über die Leibstandarte wird zwar über heftige Kämpfe berichtet allerdings nie über eine Schlacht epischen Ausmaßes. Ich denke das sich dort zweierlei Interessen so zu berichten trafen und somit die Legende beoren wurde.
RE: Legenden um Kursk - Arkona - 16.08.2017 20:09
Die legendäre "Panzerschlacht bei Kursk" hat im beschriebenen Ausmass offenbar nie stattgefunden und schon gar nicht als einseitiger russischer Sieg. Belege kann ich bei Bedarf raussuchen. Ribbentrop junior verdiente sich dort sein Ritterkreuz.
RE: Legenden um Kursk - Sansavoir - 16.08.2017 22:49
(16.08.2017 20:09)Arkona schrieb: Die legendäre "Panzerschlacht bei Kursk" hat im beschriebenen Ausmass offenbar nie stattgefunden und schon gar nicht als einseitiger russischer Sieg. Belege kann ich bei Bedarf raussuchen. Ribbentrop junior verdiente sich dort sein Ritterkreuz.
Meiner Omas Bruder - also mein Großonkel - soll am 12. oder 13. Juli 1943 im Alter von 28 Jahren am Kursker Bogen gefallen sein. Er verbrannte in seinem Panzer. Weißt Du, welche Panzerverbände dort eingesetzt wurden und ob nur Wehrmachtsverbände oder auch Waffen-SS-Verbände am Kursker Bogen eingesetzt wurden.
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 17.08.2017 08:03
(16.08.2017 22:49)Sansavoir schrieb:(16.08.2017 20:09)Arkona schrieb: Die legendäre "Panzerschlacht bei Kursk" hat im beschriebenen Ausmass offenbar nie stattgefunden und schon gar nicht als einseitiger russischer Sieg. Belege kann ich bei Bedarf raussuchen. Ribbentrop junior verdiente sich dort sein Ritterkreuz.
Meiner Omas Bruder - also mein Großonkel - soll am 12. oder 13. Juli 1943 im Alter von 28 Jahren am Kursker Bogen gefallen sein. Er verbrannte in seinem Panzer. Weißt Du, welche Panzerverbände dort eingesetzt wurden und ob nur Wehrmachtsverbände oder auch Waffen-SS-Verbände am Kursker Bogen eingesetzt wurden.
Da war eigentlich alles aufgeboten was das 3. Reich an Panzerverbänden zu bieten hatte.
Von Norden 9. Armee mit 22 Divisionen, von Süden her 4. PanzerArmee it 19 Divisionen, darunter 2. SS-Panzerkorps "Leibstandarte", "Reich" und "Feldherrnhalle"
hier
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2009_3_2_t%C3%B6ppel.pdf
gibt es aus seriöser Quelle vieles dazu.
OT: Mich hat es bei den Verwandschaftstreffen regelmäßig auf den Allerwertesten gehauen, wenn bei den nächtlichen Gesprächen dann hochkam, wer alles bei der Waffen-SS war. Für die Jahrgänge 1920-26, wenn die noch Sportler waren, ist es wohl tatsächlich nicht einfach gewesen um die SS herumzukommen.
RE: Legenden um Kursk - Arkona - 17.08.2017 11:39
Hier mal eine russische Quelle von 2008, die mal mit den Mythen aus Sowjetzeit aufräumt.
https://de.sputniknews.com/meinungen/20080722114660332/
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 17.08.2017 19:47
Danke für den Link.
Der Carell hat vermutlich als erster im Westen den "Großen Vaterländischen Krieg" ausgewertet.
und das recht unkritisch.
Der Treppenwitz ist eigentlich, dass ausgerechnet der Nazi Carell den Sowjetgeschichtsverfälschern auf den Leim gegangen ist.
Und das, obwohl er ansonsten den Manstein als den Größten aller Militärs in den Himmel hebt.
Und, wohlgemerkt, Manstein wollte die Schlacht durchfechten, sah den Sieg als gewiss.
Hitler war jedoch der Meinung, dass die Verluste der Russen diese für längere Zeit paralysiert hätten, die Schlacht ihr eigentliches Ziell erreicht hätte, im Osten im Sommer 43 Ruhe herrschen würde. Tja er hatte sich getäuscht.
In einem irrt sich übrigens die russische Quelle, das 2. SS-Panzerkorps wurde sehr wohl nach Italien verlegt, nur in anderer Zusammensetzung. Die Leibstandarte hat dort gleich etliche Kriegsverbrechen begangen.
RE: Legenden um Kursk - Triton - 17.08.2017 20:37
Hitler hat mit seinem glücklichen Händchen für Personalien den Manstein in den Ruhestand geschickt.
Den Manstein, der ihm den Sichelschnittplan geliefert und im Winter 1942/43 die Ostfront gerettet hatte. Selbst Stalin war nicht so deppert und mischte sich ständig in militärische Belange ein.
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 17.08.2017 21:36
(17.08.2017 20:37)Triton schrieb: Hitler hat mit seinem glücklichen Händchen für Personalien den Manstein in den Ruhestand geschickt.
Den Manstein, der ihm den Sichelschnittplan geliefert und im Winter 1942/43 die Ostfront gerettet hatte. Selbst Stalin war nicht so deppert und mischte sich ständig in militärische Belange ein.
Manstein, Rommel, Guderian, Porsche, Speer, Todt usw usf die wären doch alle nie nix geworden ohne den Gröfaz
und Stalin?
ich glaube kaum, dass die Weltgeschichte einen Heeresgruppenbefehlshaber kennt, der rechtskräftig zum Tod verurteilt war, und sein Kommando zur Bewährung bekam .... wenns nicht klappt Genickschuss...
das gabs nur bei Väterchen Stalin
Das Gesicht Schukows hätte ich sehen wollen, als er, schon in Berlin, erfuhr, dass Konjew auch schon da war.......,
auf erstaunte Rückfrage hat Stalin ihm gesagt, er soll gefälligst den Job mit Konjew gemeinsam machen, und war dann für Schuckow ein paar Tage nicht mehr zu sprechen....
RE: Legenden um Kursk - Triton - 17.08.2017 23:04
In der Armee herrschten unter Stalin doch nur die selben Sitten wie in der restlichen Gesellschaft.
Zum Beispiel in Rüstungsaufträge mischte er sich wohl nicht ein. Mit Ausnahme der Verhaftungen von Entwicklungsingenieuren natürlich.
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 18.08.2017 11:35
Der zum Tod verurteile Marschall war nicht Schuckow, das war Rokossowski (kreative Rechtschreibung)
nicht dass da falsche Vermutungen entstehen.
RE: Legenden um Kursk - Sansavoir - 20.08.2017 03:05
(17.08.2017 11:39)Arkona schrieb: Hier mal eine russische Quelle von 2008, die mal mit den Mythen aus Sowjetzeit aufräumt.
https://de.sputniknews.com/meinungen/20080722114660332/
Vielen Dank für die Infos.
RE: Legenden um Kursk - Sansavoir - 20.08.2017 03:47
(18.08.2017 11:35)Suebe schrieb: Der zum Tod verurteile Marschall war nicht Schuckow, das war Rokossowski (kreative Rechtschreibung)
nicht dass da falsche Vermutungen entstehen.
Konstantin Rokossowski (1896-1968) wurde wegen angeblicher Spionage für Polen und Japan 1937 zu 10 Jahren GULAG verurteilt. Er erlebte während seiner Haft Scheinerschießungen und persönliche Folter, bei der ihm die Zähne ausgeschlagen wurden. Seine letzte Tätigkeit vor der Inhaftierung war die eines Militärberaters bei Tschiang Kai-schek (KMD). Rokossowski war selbst (russifizierter) Pole. Seine Vorfahren waren polnische Adlige, die ihren Adelstitel und ihre Güter wegen ihrer Teilnahme an den Aufständen von 1830/31 und 1863 verloren hatten. Rokossowskis Vater war Lokführer, allerdings verstarb er schon 1910.
Auf Initiative Schukows wurde Rokossowski 1940/41 rehabilitiert. 1944 wurde er Marschall der Sowjetunion. Von 1945 bis 1956 amtierte er als polnischer Verteidigungsminister. Infolge des 1956 vollzogenen Machtwechsels von Bierut auf Gomulka wurde Rokossowski von seinem Amt abgesetzt. Er kehrte in die Sowjetunion zurück, wo er (Stellv.) Verteidigungsminister wurde. Besonders umstritten ist sein Zaudern und Nichteingreifen während des Warschauer Aufstandes von 1944.
Dass hochranginge Parteikader, Generäle oder Wissenschaftler usw. einige Jahe im GULAG verbrachten und danach wieder an ihre alte Posten zurückkehrten, war nicht ungewöhnlich. Sergej Koroljow, der Vater der sowjetischen Raumfahrt musste auch einige Jahre im GULAg verbringen, ehe er rehabilitiert wurde.
RE: Legenden um Kursk - Suebe - 21.08.2017 07:42
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(20.08.2017 03:47)Sansavoir schrieb:(18.08.2017 11:35)Suebe schrieb: Der zum Tod verurteile Marschall war nicht Schuckow, das war Rokossowski (kreative Rechtschreibung)
nicht dass da falsche Vermutungen entstehen.
Konstantin Rokossowski (1896-1968) wurde wegen angeblicher Spionage für Polen und Japan 1937 zu 10 Jahren GULAG verurteilt. Er erlebte während seiner Haft Scheinerschießungen und persönliche Folter, bei der ihm die Zähne ausgesch ./:
So steht es auch in Wiki.
-Mein Weisheit zum Todesurteil habe ich daher:
Tony le Tissier Durchbruch an der Oder ISBN 3-80647-904-0
Seite 24 "wobei das Todesurteil als ständige Drohung bestehen blieb"