+- Forum für Geschichte (http://www.forum-geschichte.at/Forum)
+-- Forum: Moderne (ab 1900) (/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Erster Weltkrieg (/forumdisplay.php?fid=26)
+--- Thema: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 (/showthread.php?tid=6360)
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 18.09.2018 16:16
(18.09.2018 10:39)Suebe schrieb: Man beachte aber, dass die Archive der Kriegsgewinner bis heute nicht vollständig der Forschung zur Verfügung stehen.
Da wird noch manche "Leiche im Keller" schlummern. Behaupte ich mal.
Diese Einschätzung teile ich.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 18.09.2018 16:38
(18.09.2018 16:15)Turgot schrieb:(17.09.2018 16:54)Flora_Sommerfeld schrieb: So ganz abgehakt kann dann, bei der Menge an Kosten für die drei Schiffe, eine Landung in der Ostsee nicht angesehen werden.
Wenn nach dem August 14 keine weitere ernsthafte Prüfung einer Landung an der Küste Pommerns vorgenommen worden war, mir ist keine bekannt, dann darf die angedachte Operation wohl als abgehakt betrachtet werden.
da habe ich meine Zweifel.
Denn, wie geschrieben, für was sonst wollten die die Ostseekreuzer einsetzen?
Die Kiellegung der Schiffe war ab März 1915 Fertigstellung Herbst 1916
Die wären genau rechtzeitig gekommen, wenn die Briten am Skagerrak gewonnen hätten.
Ob die Landung jetzt auf Kurland dem Darß oder in Pommern geplant war, ist weniger relevant.
Aber sie haben halt verloren.
(wenn die Stärkeren mehr Verluste als die Schwächeren haben, dann haben die Schwächeren gewonnen! mM)
Die Frage hätte sich dann gestellt, wie die Kähne und ihre Blechpanzerung mit U-Boot-Torpedos und Minen fertig geworden wären. Aber das ist "waswärewenn"
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 18.09.2018 16:53
(18.09.2018 16:15)Turgot schrieb:(17.09.2018 16:54)Flora_Sommerfeld schrieb: So ganz abgehakt kann dann, bei der Menge an Kosten für die drei Schiffe, eine Landung in der Ostsee nicht angesehen werden.
Wenn nach dem August 14 keine weitere ernsthafte Prüfung einer Landung an der Küste Pommerns vorgenommen worden war, mir ist keine bekannt, dann darf die angedachte Operation wohl als abgehakt betrachtet werden.
Im August 1914 wohl noch nicht. Die Dardanellen 1915 hattest du ja schon benannt aber die komplette Abkehr einer Landung an der deutschen Ostseeküste war dem Umstand der Niederlage der Landung in den Dardanellen und dem Abgang Lord Fisher´s 1915 geschuldet.
Breyer schrieb:[...] "Large light Cruiser"[...]
Dieser Sondertyp verdankte seine Entstehung einem Projekt Lord Fisher´s. Schon im Jahre 1909 hatte er vorgeschlagen, in einem Krieg gegen Deutschland mit starken Kräften in die Ostsee einzudringen und Landungsoperationen an der pommerischen Küste durchzuführen. Von dort aus sollte gegen Berlin vorgestoßen werden. Gegen Ende 1914 wurde dieses Projekt wieder aufgegriffen und unter dem dynamischen Einfluß Lord Fisher´s vorbereitet.
Dieser baltische Stoß sollte nur Teilstück eine umfassenden Operation sein, deren weitere Ziele sich gegen die Dardanellen und gegen Flandern gerichtet hätten.
Aufgabe der britischen Flotte sollte es sein, mit zahlreichen Schiffen in die Ostsee einzudringen und russische Heerestruppen die Landung an der Pommernküste zu ermöglichen, während gleichzeitig Divisionsunternehmen gegen die friesischen Inseln anlaufen sollten.
Auf Grund dieser Operationsplanung kam es zur Bauvergabe von 162 Kriegsschiffen-[...] An der Spitze aber standen die 3 Schiffe der Courageous-Klasse [...]
Quelle: S.Breyer - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970
/ S181-182
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 18.09.2018 18:10
Wenn ich deine Zeilen korrekt verstehe, dann wurde der Gedanke zwar im August 1914 noch nicht zu den Akten gelegt, aber auch nicht wieder aufgegriffen und nach der Niederlage bei Gallipolli 1915 war dann endgültig die angedachte Operation erledigt.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 18.09.2018 18:22
Zum Seekrieg in der Ostsee haben wir uns hier schon mal ausgetauscht.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=6007
mit den Küstenpanzern der Siegfried-Klasse wurden da die russ. Seestreitkräfte neutralisiert!
Wobei das Flaggschiff der deutschen Ostseeflotte 2mal abgesoffen ist.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 18.09.2018 18:25
(18.09.2018 18:10)Turgot schrieb: Wenn ich deine Zeilen korrekt verstehe, dann wurde der Gedanke zwar im August 1914 noch nicht zu den Akten gelegt, aber auch nicht wieder aufgegriffen und nach der Niederlage bei Gallipolli 1915 war dann endgültig die angedachte Operation erledigt.
Richtig aber zu Kriegsbeginn aufgegriffen und mit dem Desaster von Gallipolli nicht mehr als realistisch eingestuft.
Die leichten Schlachtkreuzer wurden dann aber auch bis 1916 fertig gestellt, da man selbst diese doch großen Schiffe als zahlenmäßige Bereicherung einstufte. Das diese Schlachtkreuzer noch schlechter gestellt waren waren, wie die der Grand Fleet zugeordneten war, dann auch der Grund für den allmählichen Umbau oder Nutzung als Flugzeugträger zum Ende bzw. nach dem Krieg.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 20.09.2018 19:18
(18.09.2018 16:53)Flora_Sommerfeld schrieb: ./.
Im August 1914 wohl noch nicht. Die Dardanellen 1915 hattest du ja schon benannt aber die komplette Abkehr einer Landung an der deutschen Ostseeküste war dem Umstand der Niederlage der Landung in den Dardanellen und dem Abgang Lord Fisher´s 1915 geschuldet.
./.
Warum soll das nach den misslungenen Angriffen auf die Dardanellen ad cta gelegt worden sein?
Da wurde das Szenario doch noch drängender.
Die Russen pfiffen doch tatsächlich 1916 auf dem vorletzten Loch, drohten mit einem "Sonderfrieden".
Wenn die Briten die Skagerrak-Schlacht gewinnen, größere Teile der Hochseeflotte vernichten, kommt der "Ostseeplan" doch zum tragen.
Kitchener war zu der Zeit doch schon unterwegs zum Zaren, doch nicht ohne Grund.
Lest mal die englische Wiki zu Kitchener, da kommt etliches hintergründige zur Sprache.
Aufgegeben wurde das Szenario mit der Niederlage am Skagerrak, oder OK, PC-Deutsch mit dem "Nichtsieg".
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 20.09.2018 19:34
(20.09.2018 19:18)Suebe schrieb:(18.09.2018 16:53)Flora_Sommerfeld schrieb: ./.
Im August 1914 wohl noch nicht. Die Dardanellen 1915 hattest du ja schon benannt aber die komplette Abkehr einer Landung an der deutschen Ostseeküste war dem Umstand der Niederlage der Landung in den Dardanellen und dem Abgang Lord Fisher´s 1915 geschuldet.
./.
Warum soll das nach den misslungenen Angriffen auf die Dardanellen ad cta gelegt worden sein?
Da wurde das Szenario doch noch drängender.
Die Russen pfiffen doch tatsächlich 1916 auf dem vorletzten Loch, drohten mit einem "Sonderfrieden".
Wenn die Briten die Skagerrak-Schlacht gewinnen, größere Teile der Hochseeflotte vernichten, kommt der "Ostseeplan" doch zum tragen.
Kitchener war zu der Zeit doch schon unterwegs zum Zaren, doch nicht ohne Grund.
Lest mal die englische Wiki zu Kitchener, da kommt etliches hintergründige zur Sprache.
Aufgegeben wurde das Szenario mit der Niederlage am Skagerrak, oder OK, PC-Deutsch mit dem "Nichtsieg".
Hmm, laut meinen Erkenntnissen wurde das Szenario eines Ostseeangriffs in der Admiralität ausschließlich durch Lord Fisher favorisiert und auch forciert.
Nachdem, vor allem die Probleme durch die Anlandung und den Einsatz der Kriegsschiffe vor Gallipolli so desaströs endeten, wäre wohl bei der Admiralität keiner mehr Bereit gewesen, so ein Vorhaben auch nur noch Ernsthaft weiter zu betreiben, zumal die Ostsee auch über den Seeweg ungleich viel schwerer zu Verteidigen gewesen wäre, wie ein Angriff im Mittelmeer auf die Dardanellen.
Nachdem Lord Fisher dann auch 1915 wieder abgelöst wurde, war ein Unternehmen in der Ostsee mehr als vom Tisch.
Die Fernblockade war zu sichern und die englische Ostküste ebenfalls, sowie eine geeignete Maßnahme gegen den immer massiveren Einsatz deutscher Uboote gegen die Handelsrouten trat da bei der Admiralität sicherlich in den Fokus.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 20.09.2018 19:50
alles recht und gut.
Die Briten brauchten keine Seeschlacht.
Aber die Russen waren halt am abnippeln.
Drohten mit Sonderfrieden usw. usf.
Und mal ganz im Ernst.
Was macht die Entente 1917? wenn die USA nicht per U-Boot-Krieg bereits verwickelt gewesen wären.
Die Franzosen brechen doch umgehend zusammen, wenn das Ostheer an der Somme aufmarschiert.
Oder wenn die OstDivisionen, wie von Kitchener befürchtet gleich in Britannien laden?
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 20.09.2018 20:00
Schon 1915, als Warschau fiel, wollte sich Kitchener weigern, die neu aufgestellten britischen Truppen nach Frankreich zu schicken.
Da man sie demnächst in England gegen die frei werdenden, in England landenden deutschen Ostdivisionen brauchen würde.
Die englische Wiki bringt da einiges dazu!
maW die waren bereit so manches zu versuchen, wenn nur die Russen weiter mitmachten
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 20.09.2018 20:19
(20.09.2018 20:00)Suebe schrieb: maW die waren bereit so manches zu versuchen, wenn nur die Russen weiter mitmachten
Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.
PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 21.09.2018 11:26
(20.09.2018 20:19)Flora_Sommerfeld schrieb:(20.09.2018 20:00)Suebe schrieb: maW die waren bereit so manches zu versuchen, wenn nur die Russen weiter mitmachten
Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.
PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.
Darf ich deine erste Frage mit einer Gegenfrage beantworten:
Wie hat es das deutsche Kaiserreich geschafft, ohne Verletzung der dänischen Neutralität, die Dänen zu veranlassen. dass sie Sund und Belt verminten?
Durch eine "höfliche Bitte" unterlegt mit einer starken Flotte.
Und, wenn es diese starke Flotte nicht mehr gibt - nur noch eine noch stärkere Britische. Hätten man deren "höfliche Bitten" nicht ebenfalls erfüllt?
maW Voraussetzung für das britische Ostseeszenario war ein großer Seesieg über die Hochseeflotte.
Womit deine weitere Frage nach der Vorherrschaft in der Nordsee gleich mit beantwortet ist.
Inwieweit die Briten in der Ostsee mit den großen Schiffen hätten navigieren und agieren können, vermag ich nicht zu beantworten.
Fisher jedenfalls war der Meinung, dass es möglich wäre.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 21.09.2018 11:52
(21.09.2018 11:26)Suebe schrieb:(20.09.2018 20:19)Flora_Sommerfeld schrieb: Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.
PS: Ganz zu schweigen, wie die großen Schiffen hätten in der Ostsee operieren können, da das Gebiet durch Untiefen und massiven Minensperren sehr eingeschränkt war. Nicht umsonst haben die Russen ihre 4 Großkampfschiffe nur selten oder garnicht eingesetzt. Sowie wäre die Versorgung und Instandsetzung der Schiffe nach einer Schlacht z.B. ebenfalls problematisch.
Darf ich deine erste Frage mit einer Gegenfrage beantworten:
Wie hat es das deutsche Kaiserreich geschafft, ohne Verletzung der dänischen Neutralität, die Dänen zu veranlassen. dass sie Sund und Belt verminten?
Durch eine "höfliche Bitte" unterlegt mit einer starken Flotte.
Und, wenn es diese starke Flotte nicht mehr gibt - nur noch eine noch stärkere Britische. Hätten man deren "höfliche Bitten" nicht ebenfalls erfüllt?
maW Voraussetzung für das britische Ostseeszenario war ein großer Seesieg über die Hochseeflotte.
Womit deine weitere Frage nach der Vorherrschaft in der Nordsee gleich mit beantwortet ist.
Inwieweit die Briten in der Ostsee mit den großen Schiffen hätten navigieren und agieren können, vermag ich nicht zu beantworten.
Fisher jedenfalls war der Meinung, dass es möglich wäre.
Ja gut, wenn man nach dem Druck des Stärkeren geht, wäre es wohl der RN nach der Vernichtung der Hochseeflotte relativ egal gewesen, was die Dänen oder Schweden von einem Durchmarsch der Flotte halten würden.
Im Bezug auf Fisher sei aber erwähnt, daß dieser vorrangig auf "Speed is the best protection" aufbaute. Da die RN nicht nur die britischen Inseln zu schützen hatte, war hier die Möglichkeit von schnellen Rochaden Grundgedanke.
Die deutsche Flotte konnte man theoretisch am ausgestreckten Arm verhungern lassen.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 21.09.2018 14:24
(20.09.2018 19:50)Suebe schrieb: alles recht und gut.
Die Briten brauchten keine Seeschlacht.
Aber die Russen waren halt am abnippeln.
Drohten mit Sonderfrieden usw. usf.
Und mal ganz im Ernst.
Was macht die Entente 1917? wenn die USA nicht per U-Boot-Krieg bereits verwickelt gewesen wären.
Die Franzosen brechen doch umgehend zusammen, wenn das Ostheer an der Somme aufmarschiert.
Oder wenn die OstDivisionen, wie von Kitchener befürchtet gleich in Britannien laden?
Es wäre wohl problematisch geworden für die Entente. Nach dem Scheitern der Nivelle Offensive, der Flandernschlacht pfiff man auf dem letzten Loch. Italien war auch am Ende. Rumänien besetzt und Russland fertig. Nur durch den Eintritt der USA ging der Krieg für die Mittelmächte flöten.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 21.09.2018 14:27
(20.09.2018 19:18)Suebe schrieb:(18.09.2018 16:53)Flora_Sommerfeld schrieb: ./.
Im August 1914 wohl noch nicht. Die Dardanellen 1915 hattest du ja schon benannt aber die komplette Abkehr einer Landung an der deutschen Ostseeküste war dem Umstand der Niederlage der Landung in den Dardanellen und dem Abgang Lord Fisher´s 1915 geschuldet.
./.
Warum soll das nach den misslungenen Angriffen auf die Dardanellen ad cta gelegt worden sein?
Da wurde das Szenario doch noch drängender.
Die Russen pfiffen doch tatsächlich 1916 auf dem vorletzten Loch, drohten mit einem "Sonderfrieden".
Wenn die Briten die Skagerrak-Schlacht gewinnen, größere Teile der Hochseeflotte vernichten, kommt der "Ostseeplan" doch zum tragen.
Kitchener war zu der Zeit doch schon unterwegs zum Zaren, doch nicht ohne Grund.
Lest mal die englische Wiki zu Kitchener, da kommt etliches hintergründige zur Sprache.
Aufgegeben wurde das Szenario mit der Niederlage am Skagerrak, oder OK, PC-Deutsch mit dem "Nichtsieg".
Die Briten betrachten Skagerrak nicht als Niederlage. Die sagen, okay, wir haben mehr Schiffe verloren, aber der Durchbruch ist der kaislerlichen Marine nicht gelungen und damit alles beim Alten.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 21.09.2018 14:55
Ist doch eigentlich pillepalle als was die jeweiligen Admiralskis das betrachten.
Die Briten hatten danach keine Chance in die Ostsee durchzubrechen. Die Hochseeflotte blieb erhalten, Dänemark, Norwegen, Holland und Schweden mussten unter deren stählerner Faust gern oder ungern neutral bleiben.
Churchill und Jellicoe konnten die nagelneuen Ostseekreuzer, vermutlich war die Farbe noch nicht trocken....
zu Flugzeugträgern umbauen.
derweil nach der Battle of Jütland zu nix mehr nutze.
und die Deutschen, nun die hatten doch sowieso niemals eine Chance die Fernblockade zu brechen. Alles andere sind doch Faktenlose Mythen.
Zweimal Fleet in Being, die im Rahmen der Möglichkeiten ihr Soll erfüllten.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Flora_Sommerfeld - 21.09.2018 15:03
(21.09.2018 14:55)Suebe schrieb: Die Briten hatten danach keine Chance in die Ostsee durchzubrechen. Die Hochseeflotte blieb erhalten, Dänemark, Norwegen, Holland und Schweden mussten unter deren stählerner Faust gern oder ungern neutral bleiben.
Vor Mai 1916 hatte die RN aber auch keine Möglichkeit in die Ostsee einzulaufen.
Zumindest fand sich niemand, außer vielleicht Fisher, der sich zu so einem Himmelfahrtskomando hinreisen ließ.
So lang man die Hochseeflotte auf Abstand halten konnte, war doch alles geritzt.
Der Risikogedanke des Tirptiz hat funktioniert.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 21.09.2018 16:15
(21.09.2018 11:26)Suebe schrieb: Dazu zwei Fragen:
1.) Wie sollte die RN ihre Schiffe in die Ostsee bekommen und dabei die Neutralität Dänemarks oder Schwedens einhalten?
2.) Welchen Nutzen hätte eine Teilung der RN gebracht, um einen Vorteil über den weiteren 2 Frontenkrieg zu erhalten, da man damit zwangsläufig die Vorherrschaft in der Nordsee verloren hätte.
Mit der Neutralität sah man das nicht soo eng. Siehe Griechenland.
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Suebe - 21.09.2018 16:52
(21.09.2018 14:24)Turgot schrieb: ./.
Es wäre wohl problematisch geworden für die Entente. Nach dem Scheitern der Nivelle Offensive, der Flandernschlacht pfiff man auf dem letzten Loch. Italien war auch am Ende. Rumänien besetzt und Russland fertig. Nur durch den Eintritt der USA ging der Krieg für die Mittelmächte flöten.
mit der Einschätzung bist du in guter Gesellschaft.
Max von Baden, der letzte Reichskanzler des Kaisers,
schreibt genau dies in seinen Kriegs-Memoiren.
waswärewenn
Wobei, ich bin von Haus aus Kaufmann
, die Amis waren natürlich auf Seiten ihrer Debitoren. Hätten die nach einem verlorenen Krieg von Britannien und der französischen Republik bedient werden können?Der Boche hätte doch vermutlich ebenfalls auf Kriegskosten-Erstattung gedrängt.
maW: man kann natürlich die Meinung vertreten, "wärs nicht der U-Bootkrieg gewesen, wäre es sonstwas gewesen"
RE: Das projektierte britisch/russische Marineabkommen 1912/14 - Turgot - 21.09.2018 20:05
Mit Woodrow Wilson als Präsident kann ich mir nicht vorstellen, das dieser Partei, in welcher Form auch immer, für die Mittelmächte ergriffen hätte.