+- Forum für Geschichte (http://www.forum-geschichte.at/Forum)
+-- Forum: Für Gäste (/forumdisplay.php?fid=55)
+--- Forum: Gäste fragen - wir antworten (/forumdisplay.php?fid=56)
+--- Thema: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic (/showthread.php?tid=7166)
Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Marek1964 - 13.07.2016 22:22
Bei einer Diskussion bin ich auf die Frage gestossen, warum die Titanic weit mehr zerstört ist auf dem Grund als die Bismarck.
Mal davon abgesehen das die Titanic schon knapp 30 Jahre länger da unten liegt, sind Abmessungen und Gewicht vergleichbar. Die Titanic ist durch diese enormen Kräfte schon an der Oberfläche auseinandergebrochen und beim Aufschlag am Meeresboden ( 4 km Tiefe) extrem zerstört worden, besonders das Heck. Die Bismarck hingegen ist trotz heftigem Beschuss und Explosionen in einem Stück untergegangen und beim Aufschlag (5 km Tiefe) auch nicht so extrem zerstört worden.
Ist das Aufschlitzen des Buges bis fast zur Hälfte des Schiffes durch den Eisberg schlimmer als die Torpedos? Oder ist die Bismarck als Kriegsschiff stabiler gewesen?
Hier die Fotos zum Vergleich:
http://www.wrecksite.eu/docbrowser.aspx?87
http://elearningexamples.com/explore-the-wreck-of-the-titanic/
Hier gibt es ja allerhand Nautiker im Forum, als zu Leute, ich hoffe diese Frage ist ein "Fressen" für Euch.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Triton - 13.07.2016 23:52
Nautiker bin ich nicht, aber die Bismarck war mit Sicherheit wesentlich stabiler als die Titanic, der Rumpf hielt ja problemlos den schweren Kalibern der Royal Navy stand. Nur zur Verdeutlichung: So eine Granate der Rodney wog soviel wie ein Kleinwagen. Besser unterteilt war der Rumpf natürlich auch.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Suebe - 14.07.2016 08:37
Die Bismarck war eigentlich überhaupt nicht zerstört.
Die wurde von der Besatzung selbst versenkt, da sie inzwischen wehrlos war, und vermutlich geentert worden wäre.
Die Royal Navy hat dies immer bestritten, und sprach von Versenkung, aber seit das Wrack gefunden wurde, ist die Selbstversenkung definitiv nachgewiesen.
Von den paar Überlebenden der Bismarck wurde dies auch immer so geschildert.
Übrigens eine echte Schweinerei, wie die Briten da die große Masse der Schiffbrüchigen ersaufen ließen.
Aber man muss da Triton natürlich zustimmen.
Übrigens, man kann heute noch Messer aus Tirpitz-Stahl kaufen. Vom Wrack der Tirpitz.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Köbis17 - 14.07.2016 19:53
Kein Vergleich zwischen den Schiffen bitte, schon allein aus der Bauart heraus, da die Titanic ein Passierschiff war und die Bismarck ein Kriegsschiff.
Und dann noch ein Unterschied, der elementar ist. Diese 30 Jahre unterschied.
Während der Rumpf und Beplankung der Titanic noch genietet war, wurde bei der Bismarck schon geschweißt, zudem wurde bei der Bismarck viel höherwertiger Stahl, die Panzerung war aus Nickelstahl, der besonders hohe Kräfte aushalten kann, verwendet.
Dann wie schon benannt, die Rumpfunterteilung, bei einem Kriegsschilf mit hoher Standfestigkeit war die Anzahl an wasserdichten Abteilungen entscheidend, das wussten schon die Kriegsschiffkonstrukteure der Hochseeflotte, was zeitlich näher bei der Titanic liegt.
Da liegen übrigens auch noch einige in Scapa Flow, die nicht geborgen werden konnten, vielleicht nicht so tief, wie die Titanic, aber fast genauso lang.
Und zur Frage des Lecks, ja, so ein Riss auf eine Länge der Hälfte des Schiffes ist schwerer in den Griff zu bekommen, wie ein Torpedotreffer, der zwar ein Scheunentor großes Loch ins Schiff reisst, aber eben nur begrenzt auf eine Stelle. Allerdings vermute ich, daß das bei einem Passierschiff egal war, oder mit wie vielen Torpedos wurde die Lusitania versenkt (hab gerade geschaut, mit nur einem Torpedo und die Lusitania und Titanic waren fast baugleich).
Bei einem Kriegsschiff sind auch die Lenzmittel ganz anderes ausgelegt. Wären der Titanic die Lenzmittel z.B. der deutschen Bayern von 1916 zur Verfügung gestanden , es wäre nicht gesunken bzw. hätte wesentlich länger gedauert und für die Rettung wäre genug Zeit geblieben.
Du siehst also, ein Vergleich zwischen den beiden Schiffen war über Wasser nicht sinnvoll und auch unter Wasser gegenstandslos.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Marek1964 - 14.07.2016 23:10
Nun ja, mein Mitdiskutant fragte ja nur nach der Erklärung, warum das Wrack der Titanic in einem so schlechteren Zustand ist als die Bismarck ist, und da haben wir das jetzt hier zusammengetragen. Also passt, ich bin soweit zufrieden.
Bei der Lusitania führte der Torpedotreffer zu raschen Explosionen, was die rasche Schieflage und die hohen Opferzahlen führte.
Was sind den Lenzmittel? Im Internet keine Definition zu finden - inwieweit unterscheiden sie sich zwischen zivilen und militärischen Schiffen? Beim googeln nach Lenzmitteln fand ich diese süsse Diskussion: http://www.historik.de/thema/21399-billig-nieten-waren-schwachstelle-der-titanic.html . Da kommen sich einigen hier nostalgische Gefühle auf...
Wenn ich Dich also richtig verstehe - eine Bismarck oder auch eine Bayern wäre bei einer gleichen Kollision mit dem Eisberg nicht gesunken (oder zumindest viel später).
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Triton - 15.07.2016 13:28
(14.07.2016 23:10)Marek1964 schrieb: Wenn ich Dich also richtig verstehe - eine Bismarck oder auch eine Bayern wäre bei einer gleichen Kollision mit dem Eisberg nicht gesunken (oder zumindest viel später).Da wäre wohl gar nichts passiert außer ein paar Dellen im Rumpf. Die alten Schiffe mit Rammbug konnte man sogar als Eisbrecher verwenden bzw. die Schleswig-Holstein wurde im 2.Weltkrieg dazu verwendet.
Die Titanic war dafür gebaut, Stürme und vielleicht auch normale Kollisionen zu überstehen, die Bismarck sollte dazu gegen etliche Torpedos und tonnenschwere, panzerbrechende Geschosse immun sein.
Lenzen bedeutet wohl, Wasser aus dem Schiffskörper zu bringen. Ein besonderes Problem bei U-Booten weil die a) unter Wasser waren b) zuviel Wasser das Boot zu schwer machten und die Pumpen auch noch leise sein mussten. Überwasserschiffe mussten einfach nur schwimmen bleiben.
Mich wundert es immer, dass die deutschen Kriegschiffe offenbar nie explodiert sind, wenn untergegangen. Normalerweise verrutscht da ja gerne mal die explosive Ladung oder Kesselexplosionen sorgen für Kettenreaktionen.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Marek1964 - 15.07.2016 22:20
(15.07.2016 13:28)Triton schrieb:(14.07.2016 23:10)Marek1964 schrieb: Wenn ich Dich also richtig verstehe - eine Bismarck oder auch eine Bayern wäre bei einer gleichen Kollision mit dem Eisberg nicht gesunken (oder zumindest viel später).Da wäre wohl gar nichts passiert außer ein paar Dellen im Rumpf. Die alten
Ok, interessant, allerdings ist die Frage, die ich als Laie in Marinefragen stelle - Eibrecher nehmen Packeis auseinander, und wohl meistens mit der Spitze (wenn das denn so stimmt) - aber nicht mit der Seite einen grossen Eisberg, der doch einiges mächtiger ist als Packeis?
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Arkona - 16.07.2016 01:32
Kein Schiff geht frontal auf geschlossenes Eis los, auf einen Eisberg schon gar nicht, warum auch. Wenn du wüsstest, wie hässlich das klingt wenn ein Schiff mit Eisklasse sich nur durch eine 0,5 m-Decke wühlt. Ich kenne das...
Man läuft über die Eisdecke und bricht sie unter Einsatz der Lenzpumpen mit dem Eigengewicht - eine Schiffslänge lang und dann das Ganze von vorn.
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Triton - 17.07.2016 21:17
Im Nachhinein ist man natürlich schlauer, Experten vertreten die Meinung, ohne das Ausweichmanöver wäre die Titanic frontal gegen den Eisberg gedonnert und hätte die Kollision überstanden. Etwas kürzer zwar, aber vollgelaufen wäre sie nicht.
Die Eisbrecherdienste der Schlesien sind übrigens selbst bei Wikipedia vermerkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/SMS_Schlesien
RE: Für Nautiker: Wrackvergleich zwischen Bismarck und Titanic - Arkona - 06.11.2017 12:04
Kommt drauf an, wie dick das Eis ist.