Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Druckversion +- Forum für Geschichte (http://www.forum-geschichte.at/Forum) +-- Forum: Moderne (ab 1900) (/forumdisplay.php?fid=6) +--- Forum: Drittes Reich, Zusammenbruch des Versailler Systems und Zweiter Weltkrieg (/forumdisplay.php?fid=28) +--- Thema: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 (/showthread.php?tid=7338) |
Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Steppenwolf - 12.02.2017 21:35 Adoline hatte dies bei den Zitaten und Gedichten eingetippt, wo es nun wirklich nicht hingehört.... ich habe es in dieses neue Thema verschoben Zitat:Zitat:Und erst recht die völlig Unschuldigen: RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Arkona - 12.02.2017 21:49 Zum Roten Kreuz: Die ganze Stadt galt als Ziel. Da ein einzelnes Gebäude nachts auszunehmen, war unmöglich, zumal es mit der Zielgenauigkeit bei der RAF (Royal Airforce) ohnehin nicht gut bestellt war. Heute würde man das zynisch als "Kollateralschaden" bezeichnen. Schwerer wiegen m.E. die Vorwürfe, die Amerikaner hätten anderntags die ausgebombten Flüchtlinge auf den Elbwiesen aus Mustang-Jagdfliegern beschossen. Ist zwar immer bestritten worden, aber es gibt genug Augenzeugen. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Steppenwolf - 12.02.2017 22:18 Soweit mir bekannt ist dies derzeitiger Stand der Forschung. http://www.sehepunkte.de/2012/02/18021.html Zu den Jaboangriffen gibt es bis heute mW keinen Konsens, die Zeitzeugenberichte sind das eine, die nicht gefundene Munition das andere. Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen. Insofern müsste es einen wundern wenn nicht. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Arkona - 12.02.2017 23:04 (12.02.2017 22:18)Steppenwolf schrieb: Fakt ist, dass im Frühjahr 45 eigentlich jeder Bauer bei der Feldarbeit von Jabos angegriffen wurde. Wobei nicht wenige umkamen. Genau das ist es, was die Geschichte plausibel macht. Ab Sommer 1944 schossen die Jagdbomber auf alles, was sich bewegte. Die Schlange vorm Bäckerladen, den Bierkutscher auf dem Bock oder den Bauern hinterm Pflug. Meine beiden Tanten, damals 8 und 10 Jahre alt, waren mit einem Bollerwagen auf dem Weg vom Schrebergarten nach Hause, sie wurden auch beschossen. Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Triton - 13.02.2017 02:25 (12.02.2017 23:04)Arkona schrieb: Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Arkona - 13.02.2017 10:30 (13.02.2017 02:25)Triton schrieb:(12.02.2017 23:04)Arkona schrieb: Angesichts dessen ist es fast verwunderlich, dass es vergleichsweise nur wenige Lynchmorde an über dem Reich abgeschossenen alliierten Fliegern gab.Die meisten Flugzeuge wurden sicher weit weg der bombardierten Städte abgeschossen und die Besatzungen landeten in ländlichen Gegenden. Dort hielt sich der Hass in Grenzen. Die meisten überlieferten Fälle passierten aber m.W. gerade auf dem Lande, wo es eine Weile dauerte, bis der Dorfgendarm kam und die Flieger in Obhut nehmen konnte. Die Behörden sahen dabei auch gern weg oder unterstützten "den Volkszorn" noch. Der Gauleiter von Mecklenburg, Friedrich Hildebrandt, wurde deshalb nach der Kapitulation als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet. https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegermorde RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 13.02.2017 15:48 (13.02.2017 13:15)Adolina schrieb: ./. Dresden ist ein sehr schlimmes Beispiel. Man beachte aber, dass die NS-Propaganda Dresden herausstellte. Mit Folgen bis heute. siehe dein Beitrag. Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur. Nur mal ein Beispiel, bei einem Angriff auf die Mittelstadt Heilbronn im Dezember 1944 kamen ca. 8.000 Menschen ums Leben. Nicht davon zu reden, was in Berlin, Köln, Hamburg und und und sich abspielte. Das "deutsche Hiroshima" Dresden ist eine Schöpfung der NS-Propaganda. Bombenschäden anderswo unterlagen der Geheimhaltung, durften nicht mal privat fotografiert werden. Ich will keineswegs etwas relativieren, aufechnen oder sonstetwas, Wir sind hier aber in einem Historikforum, und man sollte sich doch an den Stand der Forschung halten. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Albrecht - 13.02.2017 16:09 (13.02.2017 15:48)Suebe schrieb: Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur. Hatte nicht der damalige Oberbürgermeister eine Kommision einberufen, wo vage ca. 25.000 Tote gezählt wurden? Bin eher der Meinung, daß eine Zahl, ob genau oder ungenau, in keinster Weise in den Raum gestellt werden kann. Dresden wurde `45 von flüchtenden Menschen regelrecht heimgesucht. Die Einwohnerzahl wurde auf 650.000 geschätzt. Ob hier die Flüchtenden mitgezählt worden sind, entzieht sich unserer Kenntnis. Befinden sich etwaig diverse Unterlagen hierzu in den Archiven der Alliierten, die erbeudet worden sind und eventuell mehr Licht ins Dunkel bringen könnten? RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Steppenwolf - 13.02.2017 16:11 (13.02.2017 13:15)Adolina schrieb: ./. Verstehst du nicht? Ich auch nicht so richtig. Denn gut erzogene junge Damen schreiben da zumeist: "Danke schön!" Und der Moderator antwortet dann: "Bitte schön, gerne geschehen!" RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 19:48 Ich ziehe mal meine Antwort hier her: (13.02.2017 13:04)Adolina schrieb:(12.02.2017 20:43)Flora_Sommerfeld schrieb:(12.02.2017 19:13)Adolina schrieb: [...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...] Deine vor verurteilte Meinung lässt dich leider zu einem falschen Fazit kommen. Ich habe kein Unrecht aufgerechnet. Daher zitiere ich nochmals den Satz: ' schrieb:[...], daß die Kreaturen, die er nach seinem Ebenbild erschuf, jämmerlich gequält wurden, jämmerlicher umkamen als jemals Menschen zuvor. [...]und ich beziehe mich auf die Aussage, die ich fett markiert habe. Darauf bezog sich mein Einwand, die haltlose Aussage aus deiner zitierten Literatur die sich anmaßt den Tot der Bevölkerung in Dresden in seiner Zahl sowie der Art und Weise als Alleinstellungsmerkmal feststellt, was eben nicht korrekt ist, da zu diesen Zeitraum das Morden in den KZ außerhalb Deutschlands bereits beendet war. Und dieses Unrecht in der Aussage des Autors, diese habe ich mit dem Hinweis auf den Holocaust hervorgehoben. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Arkona - 13.02.2017 20:02 Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen". RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 20:03 (13.02.2017 19:49)Adolina schrieb: "Die Gesamtzahl an Toten wurde vom damaligen Dresdner Polizeichef mit ca. 25.000 Toten angegeben. Eine Zahl die auch durch die Historiker-kommission so bestätigt wurde. Alles andere ist Goebbels pur." Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis! Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen. Und Grundsätzlich bewegen wir uns mit den von Adolfine dargelegten Beweislastführung, daß wenn etwas nicht Zählbar ist, es weder Wahrscheinlich das es da war oder auch nicht. Letztlich kann als Verlust nur das glaubhaft aufgerechnet werden, was auch als Verlust nachweisbar ist. Aber selbst das nutzt nur den Populisten, die Frage nach der Zahl in einer Art Verschwörungstheorie hochzuschrauben um das Unrecht der Städtebombardierung als solches auch im historischen Kontext zu stellen. Nur sollte hier gesagt werden, daß der Krieg wie eine Boomerang nach Deutschland zurück kam und die Nazis im Grunde das Ernteten was sie gesät hatten, Angst und Terror und Tod. Mit diesen Hintergrund sind die Bombardierungen der deutschen Städte in der primären Verantwortung der Ausführung als Unrecht gegen die Alliierten zu prüfen aber sekundär in der direkten Folge der Kriegsschuldverantwortung hat das Leid der deutschen Zivilbevölkerung der Nationalsozialismus zu tragen. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 13.02.2017 20:23 Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter. Das steht dann wieder auf einem anderen Blatt. Ich habe mal die ganzen Internet.Links durchgeschaut. Vor der Historiker-Kommission ging man von Opferzahlen von ca. 35.000 aus. Die Untersuchungen der Historiker-Kommission haben diese, auf verschiedene Art und Weise ermittelten Opferzahlen nochmals reduziert. Definitiv nachgewiesen sind ca. 18.000, geht man von einer gewissen zusätzlichen Dunkelziffer, bedingt durch das Chaos jener Wochen aus, kommt die Zahl von 25.000 zusammen. Alles darüber hinaus genannte ist unseriös. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 20:31 (13.02.2017 20:23)Suebe schrieb: Mit Grundverantwortung kommen wir hier aber auch nicht weiter. Finde ich nicht, da man eine einzelne Aktion in einem komplexen Gebilde nicht heraus greifen kann um sie dann zu analysieren. Das würde genau dazu führen, die Wertung des einzelnen Ereignis aus einer objektiven Wahrnehmung zu stilisieren und ein Objekt z.B. für Meinungsmache zu kreieren. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Titus Feuerfuchs - 13.02.2017 21:06 (13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb: Vielleicht sollte erst einmal festgehalten werden, wer den Krieg begonnen hat und wer die Grundverantwortung für jeden Toten des 2. Weltkriegs trägt. Das sind eindeutige die Nazis! Legitmiert diese Tatsache Kriegsverbrechen der Alliierten? (13.02.2017 20:03)Flora_Sommerfeld schrieb: Ich betone jetzt mal nicht bewusst die deutsche Bevölkerung, aber ohne das die Bevölkerung in den Wahlen vor 33 und in dem Gehorsam nach 33 den Nazis ihre Macht verlieh, wäre auch dieser Krieg nicht so in der Art möglich gewesen. Die NSDAP hatte bei keiner Wahl eine absolute Mehrheit in Deutschland. Die Mehrheit der deutschen Zivilbevölkerung, die zwischen 1940 und 1955 ihr Leben ließ, hatte die NSDAP nicht gewählt. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 21:14 (13.02.2017 21:08)Adolina schrieb: Nach den 4 Karteien der Behörden - Kleiderrestekarten - Wertsachen nichtidentifizierter Opfer - Ausweise und Personalpapiere - Eheringe - konnten ca. 40000 Tote festgestellt werden. Wenn die Opfer, wie du sagst nur noch Asche und "Saft" waren, wie sollen dann Papiere oder Gold nachgewiesen werden? Die Temperaturen, die notwendig sind, um menschliche Überreste zu Asche zu verbrennen, liegen weit über den Schmelzpunkt von z.B. Gold oder Wertsachen, geschweige denn von Papier. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 21:19 (13.02.2017 21:17)Adolina schrieb:(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb: Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen". Und wie findest du das millionenfache Morden der deutschen Familienväter? RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Titus Feuerfuchs - 13.02.2017 21:30 (13.02.2017 20:02)Arkona schrieb: Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen". Es sollte abseits aller Emotionen auch ein Ziel von Hobbyhistorikern sein, bei Zahlen möglichst genau zu sein. Dass die Zahlen je nach politischem Standpunkt variieren, ist eine banale Erkenntnis. Deshalb sollte man versuchen, sich dem Thema möglichst objektiv zu nähern - zumindest soweit das möglich ist. RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Flora_Sommerfeld - 13.02.2017 21:34 (13.02.2017 21:30)Titus Feuerfuchs schrieb:(13.02.2017 20:02)Arkona schrieb: Macht es denn Sinn, über die Anzahl der Toten zu diskutieren? Ob nun "nur" 25000 oder doch mehr? Die Tatsache wird dadurch doch nicht anders. Übrigens, das Morden der Nazis ging bis in die letzte Minute weiter, auf den "Todesmärschen". Wozu dienen Zahlen von Opfern? Die einen relativieren die Opferzahlen beim Bombenkrieg, die anderen relativieren die Zahlen beim Holocaust. Oder anders gefragt, wem dient eine Wahrheit und wem nicht? RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Titus Feuerfuchs - 13.02.2017 21:38 Wozu dienen Zahlen überhaupt? Wozu dient die Kenntnis von Geschichte? Wozu dient die Wissenschaft überhaupt? Fragen über Fragen... |