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RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Triton - 15.02.2017 15:42
(15.02.2017 04:42)Titus Feuerfuchs schrieb: Gar nichts hatten die gelernt.Maßlosigkeit ist nicht umsonst eine der 7 Todsünden. Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.
Aus dem Ausgang des WK1 kann man nur lernen, dass man keine maßlosen Kriegsziele haben soll und dass man einen Krieg beenden muss, solange noch Verhandlungsmasse existiert und nicht erst dann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht.
Fürs Aufgeben hätte man wohl erst einmal diejenigen beseitigen müssen, die zuviel auf dem Kerbholz hatten. Denn die würden nie aufgeben und niemand würde mit ihnen verhandeln.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Dietrich - 15.02.2017 15:52
(15.02.2017 15:42)Triton schrieb: Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.
In einem solchen "Reich" hätten aber weder du noch ich leben wollen.
Insofern sollten wir froh sein, dass es untergegangen ist.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Triton - 15.02.2017 16:05
Wahrscheinlich wäre es auch ohne Krieg untergegangen.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Titus Feuerfuchs - 15.02.2017 18:45
Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 15.02.2017 19:13
Weiter oben wurden die Lynch-Morde an alliierten Fliegern schon mal kurz angerissen.
Weitgehend unbekannt ist, dass ausgerechnet in der "General Motors Stadt" Rüsselsheim sich ein überaus drastischer Lynchmord ereignet hat.
http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_ruesselsheim_1944.htm
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Arkona - 15.02.2017 21:15
(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb: http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_ruesselsheim_1944.htm
Interessant, dass sich auch (oder vor allem) Frauen wie die Furien aufgeführt haben. Erinnert mich an den Place de la Concorde 1793/94...
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Triton - 15.02.2017 21:29
(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb: Weiter oben wurden die Lynch-Morde an alliierten Fliegern schon mal kurz angerissen.Ohne jetzt die Morde zu relativieren: Es war eine unglückliche Fügung, dass die Besatzungen ausgerechnet in das kurz zuvor bombardierte Rüsselsheim gelangten. Man kann sich auch ausmalen, dass die Rüsselsheimer nur noch angezogen schlafen konnten und bereits Todesängste in Luftschutzkellern durchgestanden hatten.
Weitgehend unbekannt ist, dass ausgerechnet in der "General Motors Stadt" Rüsselsheim sich ein überaus drastischer Lynchmord ereignet hat.
Es ist wohl psychologisch eine recht "normale" Reaktion, dass sich diese aufgestaute Wut entlud, als man endlich der "Luftgangster" habhaft wurde.
Alliierte Zerstörerbesatzungen waren genauso berüchtigt dafür, sich ergebende U-Bootbesatzungen völlig sinnlos zu beschießen. Nach Wochen, vielleicht Monaten oder Jahren ekliger Strapazen war der bislang unsichtbare Feind plötzlich angreifbar...
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Bunbury - 15.02.2017 22:04
(15.02.2017 21:15)Arkona schrieb:(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb: http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_ruesselsheim_1944.htm
Interessant, dass sich auch (oder vor allem) Frauen wie die Furien aufgeführt haben. Erinnert mich an den Place de la Concorde 1793/94...
Wenn man es genau betrachtet, ist es wenig verwunderlich. Frauen sind ja immer dazu verdammt, ihr Agressionspotential zu unterdrücken, weil es als unweiblich gilt. Männer dürfen das ihre zumindest etwas mehr ausleben.
Von daher- wenn die Dämme brechen, dann ist der Flut wohl kaum Einhalt zu gebieten....
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Titus Feuerfuchs - 16.02.2017 01:43
Somit hätten wir auch den Genderaspekt des Luftkrieges thematisiert.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Dietrich - 16.02.2017 12:23
(15.02.2017 18:45)Titus Feuerfuchs schrieb: Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre
Es ist zumindest nicht sicher, ob es überhaupt untergegangen wäre.
Nordkorea existiert noch im 21. Jh. und China hat sich von einer isolierten strammen Diktarur zu einer Diktatur mit harter Parteilinie aber weitgehend liberaler Wirtschaft entwickelt, die Chinesen freie Ausreise erlaubt.
Vielleicht hätte so ein "Drittes Reich" im 21. Jh., ausgesehen.
Wünschenswert wäre beides nicht gewesen.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Triton - 16.02.2017 17:50
Das 3.Reich als Staatsgebilde hätte vielleicht überlebt, aber der Diktatur durch die NSDAP oder gar SS gebe ich keine Chance auf ein langes Überleben ohne ihren charismatischen Führer.
Die Kernpunkte der NS-Politik waren nie mehrheitsfähig, die der SS waren teilweise sogar abstrus. Sowas funktioniert nicht viele Jahrzehnte.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Steppenwolf - 16.02.2017 20:07
Ich habe aus dem sehr interessanten Punkt nach einem weiterleben des NS-Systems ohne einen Weltkrieg ein separates Thema gemacht.
Bitte dort weiter diskutieren.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/showthread.php?tid=7340
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 13.02.2020 12:55
Aus aktuellem Anlass hat t-online heute einen Artikel über die Bombeangriffe auf Dresden
https://www.t-online.de/nachrichten/wissen/geschichte/id_87278172/dresden-bombardierung-vor-75-jahren-opfer-mythos-ist-goebbels-letzter-erfolg-.html
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 14.02.2020 18:25
und auch SPON hat einen Artikel
https://www.spiegel.de/geschichte/luftangriffe-auf-dresden-1945-neugeboren-im-flammeninferno-a-78c757b1-d824-4710-810e-289c033e0348
Luftangriff auf Pforzheim 23.2.1945 - Suebe - 25.02.2020 12:01
Spiegel online hat jenem Luftangriff, er war die letzten Tage in den Medien im Südwesten recht präsent, einen Artikel gewidmet.
https://www.spiegel.de/geschichte/britische-luftangriffe-1945-als-pforzheim-in-flammen-aufging-a-dff652da-4f39-41cc-949f-4bb791da54fe
13ooo Tote in einer Mittelstadt ist happig.
Hier muss man dann auch noch auf Heilbronn hinweisen, ganz ähnlich. Der Feuersturm dort in der Altstadt hat ganze Weingärtner-Familien ausgelöscht.
Der Schluss-Satz beim SPON-Artikel mit dem Hinweis auf Wielun
Zitat:Es war die deutsche Wehrmacht, die mit dem zerstörerischen Luftkrieg begann, als das Sturzkampfgeschwader 76 gleich am ersten Kriegstag, dem 1. September 1939, die schutzlose polnische Kleinstadt Wielun dem Erdboden gleichmachte.ist so halt nicht zu halten,
eine Kleinstadt "dem Erdboden gleichmachen" dazu war die Deutsche Luftwaffe nicht in der Lage.
Und ein einzelnes Stukageschwader schon gar nicht.
Finde ich einfach daneben, wenn solche Behauptungen immer wieder von eigentlich ernstzunehmenden Blättern verbreitet werden.
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Suebe - 25.02.2020 16:07
Hier noch ein Zeitungsartikel aus der Rhein-Neckar-Zeitung über den Luftangriff vom 4. Dez. 1944 auf Heilbronn
https://www.rnz.de/politik/suedwest_artikel,-Suedwest-Bombenangriff-1944-Fuer-37-Minuten-stand-in-Heilbronn-die-Zeit-still-_arid,69157.html
RE: Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945 - Sansavoir - 25.02.2020 18:06
Ich möchte hierzu noch auf die Bombenangriffe auf Meuselwitz vom 30. November 1944 und 20. Februar 1945 hinweisen:
Luftangriffe auf Meuselwitz
RE: Luftangriff auf Pforzheim 23.2.1945 - solon - 17.02.2021 11:56
(25.02.2020 12:01)Suebe schrieb: Spiegel online hat jenem Luftangriff, er war die letzten Tage in den Medien im Südwesten recht präsent, einen Artikel gewidmet.
https://www.spiegel.de/geschichte/britische-luftangriffe-1945-als-pforzheim-in-flammen-aufging-a-dff652da-4f39-41cc-949f-4bb791da54fe
13ooo Tote in einer Mittelstadt ist happig.
Hier muss man dann auch noch auf Heilbronn hinweisen, ganz ähnlich. Der Feuersturm dort in der Altstadt hat ganze Weingärtner-Familien ausgelöscht.
Der Schluss-Satz beim SPON-Artikel mit dem Hinweis auf Wielun
Zitat:Es war die deutsche Wehrmacht, die mit dem zerstörerischen Luftkrieg begann, als das Sturzkampfgeschwader 76 gleich am ersten Kriegstag, dem 1. September 1939, die schutzlose polnische Kleinstadt Wielun dem Erdboden gleichmachte.ist so halt nicht zu halten,
eine Kleinstadt "dem Erdboden gleichmachen" dazu war die Deutsche Luftwaffe nicht in der Lage.
Und ein einzelnes Stukageschwader schon gar nicht.
Finde ich einfach daneben, wenn solche Behauptungen immer wieder von eigentlich ernstzunehmenden Blättern verbreitet werden.
Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
Die deutschen Luftflotten, haben wie die Luftflotten der Roten Armee mehr eine artilleristische Aufgabe gehabt, nämlich Wegbegleitung bei den taktisch wie strategischen Durchbrüchen, Bombardierungen der Nachschubwege , Abschließungsbombardierungen von Truppenteilen, Sturmreifbombardierungen von Städten. Also das was vorher weitreichende Artillerie vermochte, bis zu einem bestimmten Grade.
Die Ausweitung des Luftkriegesder mit mitteschweren Bomber auf England war eine Luftnummer die deswegen abgebrochen wurde, weil gar nicht die benötigte Bombenlast vorhanden war um zu "coventrieren" wie Goebbels so groß tönte.
Vom Jagdschutz gar nicht zu reden.
Die englische Luftkriegsstrategie war aber schon seit 1926 entwickelt worden und den strategischen Luftkriegsinitiativen der RAF immer wieder angeglichen worden bzw. weiterentwickelt, so die Strategie der schweren Bomber , deren Entwickung ja nun nicht auf Grund des Luftkrieges gegen England geschah, sondern viel früher begann , nämlich mit der britischen Luftkriegsstrategie deren Umsetzung mit mittelschweren zweimotorigen eben nicht gelang.
RE: Luftangriff auf Pforzheim 23.2.1945 - Flora_Sommerfeld - 18.02.2021 17:00
(17.02.2021 11:56)solon schrieb: Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...
Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!
Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.
RE: Luftangriff auf Pforzheim 23.2.1945 - Suebe - 18.02.2021 19:40
(18.02.2021 17:00)Flora_Sommerfeld schrieb:(17.02.2021 11:56)solon schrieb: Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...
Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!
Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.
Naja,
im 1.WK wurde auch schon kräftig bombardiert.,
Und nicht nur Zeppeline und Gothas
am 21. Nov. 1914 gab es den 1. Luftangriff auf Friedrichshafen.
http://ww1blog.osborneink.com/?p=3021
Der Angriff auf Wielun wurde schon sehr strapaziert, da muss man Solon recht geben.
Horst Boog hat dazu publiziert.
Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".