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Sieg der Mittelmächte - Druckversion

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RE: Sieg der Mittelmächte - Suebe - 23.05.2017 19:17

Man darf da verschiedene Dinge nicht durcheinander bringen.
Der 1. Weltkrieg hat die USA aus einer tiefen Depression herausgeführt.
Dass die US-Amerikaner auf Seiten ihrer Debitoren waren, zumindest "moralisch" darf doch keinen verwundern.
Jedoch, Wilson hat seine 2. Wahl gewonnen mit dem Satz: "He kepp us out of war"
Ohne die Steilvorlagen (unbeschränkter U-Boot-Krieg und Zimmermann-Depesche) der kaiserlich Deutschen wäre es Wilson überaus schwer gefallen, die Söhne der USA in die Blutmühle der Westfront zu schicken. Mütter und Väter haben da prinzipiell etwas dagegen.

Dann aber, nicht zu vergessen, das Geschrei über Versailles ist ja groß bis heute, jedoch ohne Wilson wäre dieser "Frieden" wesentlich drastischer für das Deutsche Reich ausgefallenExclamation
Wilson hat doch schon 4 Wochen gebraucht, um die Franzosen davon abzubringen dem Boche mal richtig eins aufs Maul zu geben, das ist Fakt!
Weiter: Für den dringend erwünschten "Rheinstaat" hat er ihnen einen Beistandspakt zugestanden, und zeitgleich mit dem VV unterzeichnet!
- den dann der Kongress nicht ratifiziert hat!
Paris war im Ergebnis von Wilson (zwar unabsichtlich aber halt doch) ganz ordentlich angeschmiert worden.
Die Politiker der Weimarer Republik, Stresemann sei hier hervorgehoben, taten da das einzig kluge, und haben bis in die dreißger Jahre voll auf die Rückendeckung durch die USA gesetzt.


RE: Sieg der Mittelmächte - Marek1964 - 23.05.2017 21:43

(23.05.2017 01:47)Titus Feuerfuchs schrieb:  GB allein hätte Gegen das Reich nicht den Hauch einer Chance gehabt. Selbst die Triple Entente musste alle Register ziehen, um (trotz Seeblockade und Zweifrontenkrieg!) gegen das Reich zu bestehen. Und wenn die OHL nicht so bescheuert gewesen wäre, die USA mit reinzuziehen, wäre der Ausgang des Krieges keineswegs klar gewesen.

Nur war ja Frankreich zu keinem Zeitpunkt besiegt, und wäre es, so meine ich, auch mit verlorener Marne Schlacht nicht, egal ob 1914 oder 1918.

Und die Briten hätten alles daran gesetzt, Frankreich zu stützen. Die Mittelmächte waren nie nahe dran, den Krieg zu gewinnen. Man darf nicht vergessen - der Erste Weltkrieg war ein Krieg, indem die Offensive der Defensive unterlegen war. Der Sieg gegen Rumänien war der einzige klassisch militärische Sieg in diesem Krieg. Selbst Serbien war nie restlos besiegt worden - ein Teil der Armee rettete sich auf Korfu und kehrte 1918 an der Saloniki Front in den Krieg zurück.

Aber ich gebe Dir insofern Recht, dass unter diesen Umständen, also dem Fernbleiben der USA, ein Remisfrieden denkbar gewesen wäre. Allerdings auch da, muss gesagt werden, dass alle Grossmächte in diesem Krieg nicht nur am Gegner, sondern vor allem an innerer Schwäche, an Hunger, Revolutionen, zu Grunde gingen und nicht durch eine endgültige militärische Niederlage.

Deshalb gebe ich Flora Recht - ein Sieg der Mittelmächte basiert auf mehreren kontrafaktischen Umständen - das Ausbleiben der USA wie mindestens noch anderen Umständen - etwa einer Neutralität Italiens vielleicht.

Doch das stimmt es schon, das ist dann irgendwie zuviel Pippi Langstrumpf. Mann kann das dann ja unendlich weiterspinnen, etwa mit dem, was Hitler mal in den 20er Jahren in einer Militärzeitschrift schrieb - 1911 schlug der österreichische Oberst Burston dem Heereshauptamt (oder wie das hiess) ein Gefährt vor, dass sowas wie ein Panzer war - und war damit bei den Verantwortlichen abgeblitzt. Auch da könnte man sagen - hätten die doch auf ihn gehört, und hätten die Mittelmächte schon 1914 den Panzer gehabt, dann.. aber das übersieht, dass vielleicht die gegnereische Spionage es hätte mitbekommen können und ähnliches bereiten können. Nur ein Beispiel, wie fragwürdig Spekulationen sein können.

Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.


RE: Sieg der Mittelmächte - Suebe - 24.05.2017 10:01

Zitat marek:
Zitat:Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

Hmm, die Mittelmächte haben den Krieg verloren. Zweifellos.

Die "Entente" um mal von den Alliierten Stand 1.12.1914 auszugehen, haben, um eben den Krieg nicht zu verlieren, eigentlich alles verloren.
Das Zarenreich sowieso, die Briten und Franzosen ihre Weltmachstellung, ihre Kolonien, haben dem Weltfrieden die fürchterlichsten Belastungen bis heute aufgeladen.
Der momentane Syrienkonflikt hat doch seine Ursachen im französisch britischen Versuch ihr Kolonialreich zu vergrößern, und den gewaltigen Anschmiererein die sich sich mit den Nahostvölkern erlaubten.
Dito im Irak.
China! einer der Gründungsmythen der KP Chinas ist der Textilarbeiter-Streik in Tsingtao 1919, das man den Japanern verschachert hatte.
und und und


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 24.05.2017 15:03

(24.05.2017 10:01)Suebe schrieb:  Zitat marek:
Zitat:Noch eine Bemerkung zur Zimmermann Depesche und NapoleonIVs Kommentar - die Deutsche Regierung machte von 1914 bis 1918, so ist mein überspitzt geneigt zu sagen, so ziemlich alles falsch, was sie falsch machen konnte (eigentlich schon seit 1892). Sebastian Haffner nennt das die sieben Todsünden des Deutschen Reiches. Der erste vernünftige Entscheid war derjenige, der den Waffenstillstand anbot.

Die Entente machte mit sinnlosen Offensiven auch viel falsch, die verheerendste war mit Sicherheit die Kerenski Offensive 1917 in Russland.

Hmm, die Mittelmächte haben den Krieg verloren. Zweifellos.

Die "Entente" um mal von den Alliierten Stand 1.12.1914 auszugehen, haben, um eben den Krieg nicht zu verlieren, eigentlich alles verloren.
Das Zarenreich sowieso, die Briten und Franzosen ihre Weltmachstellung, ihre Kolonien, haben dem Weltfrieden die fürchterlichsten Belastungen bis heute aufgeladen.
Der momentane Syrienkonflikt hat doch seine Ursachen im französisch britischen Versuch ihr Kolonialreich zu vergrößern, und den gewaltigen Anschmiererein die sich sich mit den Nahostvölkern erlaubten.
Dito im Irak.
China! einer der Gründungsmythen der KP Chinas ist der Textilarbeiter-Streik in Tsingtao 1919, das man den Japanern verschachert hatte.
und und und

Ja. Hätten die MM gewonnen, hätten wir einige Probleme weniger. Vom Irakkrieg angefangen bis zur IS.


RE: Sieg der Mittelmächte - Sansavoir - 24.05.2017 15:29

(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nein.

1. Ein Sieg der Mittelmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die USA nicht an der Seite der Entente in das Kriegsgeschehen eingetreten wäre. Ein späterer Konflikt zwischen den Mittelmächten bzw. dem Deutschen Reich oder dem Osmanischen Reich und den USA wäre in diesem Fall aber nicht ausgeschlossen.

2. Die Mittelmächte hätten keine nachhaltige Friedensordnung installiert. Die geschlossenen Friedensverträge hätten den Keim für neue Konflikte und Kriege beinhaltet. Bei einem Sieg wären die Mittelmächte nicht maßvoll, sondern maßlos gewesen. Sie hätten versucht, sich ein Maximum von Gebieten anzueignen, was wiederum zu keiner dauerhaften Friedensordnung führt und spätestens nach einer Generation zu einem neuen Krieg führen würde.

3. Es ist fraglich, ob bei einem Sieg der Mittelmächte eine Innenpolitik im Interesse der Völker geführt wurden wäre. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich hätten innere Konflikte zu bewältigen gehabt. Beide Reiche wären dann trotz des Sieges im 1. Weltkrieg untergegangen. Eine Einmischung von außen ist ebenfalls vorstellbar.

4. Hätte sich Deutschland Luxemburg und Belgien eingegliedert, hätte Deutschland den Anteil der nicht deutschen Bevölkerung erhöht. Inwieweit das von einem protestantischen Preußen dominierende Deutschland mit der Zunahme einer katholischen Bevölkerung umgehen wird, ist fraglich. Man darf nicht vergessen, dass auch Anteile einer katholischen französischen und polnischen Bevölkerung im Reich verblieben wären.

5. Ein Sieg der Mittelmächte hätte in Deutschland den Aufstieg der Person Adolf Hitler sicher verhindert. Aber der Sieg hätte rechtskonservative, aber auch rechtsradikale Militärs gestärkt, die nach einem Sieg der Mittelmächte die deutsche Gesellschaft wesentlich mehr als vor 1914 dominiert hätten. Ein Militärdiktator oder eine Militärjunta unter dem formalen Kaisertum Wilhelms II. (oder III.) ist zumindest befristet vorstellbar. Der Sieg der Mittelmächte hätte auf alle Fälle nicht zur Demokratisierung und Liberalisierung im Deutschen Reich beigetragen.

6. Die Jungtürken hätten versucht, ihre pantürkische Träume zu verwirklichen. Der Genozid gegen Armenier und die Vertreibung von Griechen aus Kleinasien wären ausgeführt wurden.

7. Die Industrialisierung Russlands war eine Notwendigkeit. Wenn sie nicht von den Bolschewisten ausgeführt worden wäre, wäre sie von nationalen oder ausländischen Kräften umgesetzt worden. Die bäuerliche Bevölkerung Russland hätte eine ähnliche leidvolle Geschichte erlebt, wie unter dem Stalinismus. Eine demokratische Entwicklung im ehemaligen Zarenreich hätte es sicher nicht gegeben.

Natürlich ist das alles Spekulation. Letztlich ist es so, dass es 1918 egal war, wer gewann und wer verlor. Alle Pariser Vorortverträge schrieben genügend Potential für neue Konflikte fest. Eine nachhaltige Friedensordnung wurde nicht geschaffen. Viele heutige Konflikte und Kriege sind eine Folge damaliger Verträge und Festlegungen. Ebenso war man um 1918 nicht bereit, gesellschaftliche Veränderungen anzuerkennen bzw. zuzulassen. Das Stinnes-Legien-Abkommen ist eher eine Ausnahme, spätere Anordnungen weichten es wieder auf. Da ja Napoleons IV. Frage war, ob unsere Welt friedlicher wäre, sollte man nicht nur außenpolitische Konstellationen betrachten, sondern auch die innenpolitischen Entwicklungen.


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 24.05.2017 15:57

(24.05.2017 15:29)Sansavoir schrieb:  
(22.05.2017 12:45)NapoleonIV schrieb:  Seit einiger Zeit beschäftige ich mich damit, was passiert wäre, wenn die Mittelmächte gewonnen hätten. Wäre unsere Welt friedlicher?

Nein.

1. Ein Sieg der Mittelmächte wäre nur möglich gewesen, wenn die USA nicht an der Seite der Entente in das Kriegsgeschehen eingetreten wäre. Ein späterer Konflikt zwischen den Mittelmächten bzw. dem Deutschen Reich oder dem Osmanischen Reich und den USA wäre in diesem Fall aber nicht ausgeschlossen.

2. Die Mittelmächte hätten keine nachhaltige Friedensordnung installiert. Die geschlossenen Friedensverträge hätten den Keim für neue Konflikte und Kriege beinhaltet. Bei einem Sieg wären die Mittelmächte nicht maßvoll, sondern maßlos gewesen. Sie hätten versucht, sich ein Maximum von Gebieten anzueignen, was wiederum zu keiner dauerhaften Friedensordnung führt und spätestens nach einer Generation zu einem neuen Krieg führen würde.

3. Es ist fraglich, ob bei einem Sieg der Mittelmächte eine Innenpolitik im Interesse der Völker geführt wurden wäre. Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich hätten innere Konflikte zu bewältigen gehabt. Beide Reiche wären dann trotz des Sieges im 1. Weltkrieg untergegangen. Eine Einmischung von außen ist ebenfalls vorstellbar.

4. Hätte sich Deutschland Luxemburg und Belgien eingegliedert, hätte Deutschland den Anteil der nicht deutschen Bevölkerung erhöht. Inwieweit das von einem protestantischen Preußen dominierende Deutschland mit der Zunahme einer katholischen Bevölkerung umgehen wird, ist fraglich. Man darf nicht vergessen, dass auch Anteile einer katholischen französischen und polnischen Bevölkerung im Reich verblieben wären.

5. Ein Sieg der Mittelmächte hätte in Deutschland den Aufstieg der Person Adolf Hitler sicher verhindert. Aber der Sieg hätte rechtskonservative, aber auch rechtsradikale Militärs gestärkt, die nach einem Sieg der Mittelmächte die deutsche Gesellschaft wesentlich mehr als vor 1914 dominiert hätten. Ein Militärdiktator oder eine Militärjunta unter dem formalen Kaisertum Wilhelms II. (oder III.) ist zumindest befristet vorstellbar. Der Sieg der Mittelmächte hätte auf alle Fälle nicht zur Demokratisierung und Liberalisierung im Deutschen Reich beigetragen.

6. Die Jungtürken hätten versucht, ihre pantürkische Träume zu verwirklichen. Der Genozid gegen Armenier und die Vertreibung von Griechen aus Kleinasien wären ausgeführt wurden.

7. Die Industrialisierung Russlands war eine Notwendigkeit. Wenn sie nicht von den Bolschewisten ausgeführt worden wäre, wäre sie von nationalen oder ausländischen Kräften umgesetzt worden. Die bäuerliche Bevölkerung Russland hätte eine ähnliche leidvolle Geschichte erlebt, wie unter dem Stalinismus. Eine demokratische Entwicklung im ehemaligen Zarenreich hätte es sicher nicht gegeben.

Natürlich ist das alles Spekulation. Letztlich ist es so, dass es 1918 egal war, wer gewann und wer verlor. Alle Pariser Vorortverträge schrieben genügend Potential für neue Konflikte fest. Eine nachhaltige Friedensordnung wurde nicht geschaffen. Viele heutige Konflikte und Kriege sind eine Folge damaliger Verträge und Festlegungen. Ebenso war man um 1918 nicht bereit, gesellschaftliche Veränderungen anzuerkennen bzw. zuzulassen. Das Stinnes-Legien-Abkommen ist eher eine Ausnahme, spätere Anordnungen weichten es wieder auf. Da ja Napoleons IV. Frage war, ob unsere Welt friedlicher wäre, sollte man nicht nur außenpolitische Konstellationen betrachten, sondern auch die innenpolitischen Entwicklungen.


1. Die amerikanische Bevölkerung war nie kriegsfreudig. Selbst in den 2. WK wäre sie ohne Pearl Harbor nie eingestiegen. Das deutsche Reich hatte hingegen Interesse an Asien, nicht an Amerika.

2. Österreich hätte sich keine Kolonien leisten können, Bulgarien wollte keine und die Osmanen wollten an Afrikanischen Ländern nur Ägypten. Nach dem Zusammenbruch des britischen Reiches wäre Deutschland sowieso zur stärksten Kolonialmacht geworden. Es hätte also eine Zeit lang Frieden gegeben.

3. Ich glaube, dass die Deutschen den Osmanen geholfen hätten ihr Reich zu retten. Schließlich wäre es dann auch ein hilfreicher Verbündeter bei einem 2. Krieg gegen Russland.


RE: Sieg der Mittelmächte - Suebe - 24.05.2017 17:29

Weiß der Teufel wie eine Friedensordnung nach einem Sieg der Mittelmächte ausgesehen hätte. Thumbs_down

Für die vermutete Maßlosigkeit der Mittelmächte wird meist der Friede von Brest angeführt.
Fakt ist aber, dass entwickeltdessen territoriale Regelungen im großen Ganzen den seit 1989 in freier Selbstbestimmung und mow friedlich entstandenen Verhältnissen entspricht.

mM: Ein Sieg der Mittelmächte war auch ohne Kriegseintritt der USA nicht zu erwarten.
Jedoch hätte sich im Jahr 1917 eine Patt-Situation entwickelt, und nach dem Kriegsaustritt des Zarenreiches hätte auch die Entente nicht mehr auf einen "Siegfrieden" hoffen können.
Dort war nämlich die Bereitschaft zu einem einlenken nie besonders groß.
Siehe die "Friedenskonferenz" in Stockholm im September 1917, England-Frankreich haben die eingeladenen Delegationen gleich gar nicht ausreisen lassen.

Und ich stelle die These auf, dass sich im Laufe des Jahres 1918 eine "europäische" Friedensregelung analog 1648 oder 1815 hätte finden lassen.


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 24.05.2017 20:17

(24.05.2017 17:29)Suebe schrieb:  Weiß der Teufel wie eine Friedensordnung nach einem Sieg der Mittelmächte ausgesehen hätte. Thumbs_down

Für die vermutete Maßlosigkeit der Mittelmächte wird meist der Friede von Brest angeführt.
Fakt ist aber, dass entwickeltdessen territoriale Regelungen im großen Ganzen den seit 1989 in freier Selbstbestimmung und mow friedlich entstandenen Verhältnissen entspricht.

mM: Ein Sieg der Mittelmächte war auch ohne Kriegseintritt der USA nicht zu erwarten.
Jedoch hätte sich im Jahr 1917 eine Patt-Situation entwickelt, und nach dem Kriegsaustritt des Zarenreiches hätte auch die Entente nicht mehr auf einen "Siegfrieden" hoffen können.
Dort war nämlich die Bereitschaft zu einem einlenken nie besonders groß.
Siehe die "Friedenskonferenz" in Stockholm im September 1917, England-Frankreich haben die eingeladenen Delegationen gleich gar nicht ausreisen lassen.

Und ich stelle die These auf, dass sich im Laufe des Jahres 1918 eine "europäische" Friedensregelung analog 1648 oder 1815 hätte finden lassen.

Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.


RE: Sieg der Mittelmächte - Flora_Sommerfeld - 24.05.2017 20:44

(24.05.2017 20:17)NapoleonIV schrieb:  Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.

Wir sind beim ersten Weltkrieg oder damals nur als der Weltkrieg bezeichnet. Von welchen weiteren Krieg sprichst Du?


RE: Sieg der Mittelmächte - Köbis17 - 24.05.2017 21:45

(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer.

Vornweg, ich bin kein Freund solcher spekulativen Spielchen!
Aber der Hauptstützpunkt der RN der Mediterranean Fleet war von Beginn des 19.Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre Malta!
Wie kommst du auf einen Stützpunkt der RN auf griechischen Terrain?

Mit dem Zugang zum Mittelmeer über britisch Gibraltar und dem Stützpunkt auf Malta, der vor allem in der Zeit um 1900 der wichtigste Stützpunkt der RN überhaupt darstellt, gab es Marine technisch keine Nation, die dieser Seemacht auch nur annähernd etwas entgegen zusetzen hatte!
Mit der Flottenrüstung durch das DR, musste die RN ihre Hauptflottenbasis wieder an die britischen Inseln verlegen und so nutze die RN die französisch-britischen Marinekonvention von 1912 dazu, die Home Fleet als Basisflotte zu verstärken und die Mediterranean Fleet auf die französische Flotte zu stützen bzw. einen Teilflotte in Malta zu überlassen.
Aber selbst diese Flottenteile, unterstützt durch die französische Flotte, die komplett im Mittelmeer verlegt worden war (bis oder ab 1914) waren weder durch die K.u.K. Marine gefährdet noch durch Kriegsschiffe des deutschen Mittelmeergeschwaders um den Schlachtkreuzer Goeben und dem kleinen Kreuzer Breslau.
Dies deutschen Schiffe entkamen letztlich der Übermacht der Entente nur durch gute Maschinenleistung und somit besserer Geschwindigkeit.

Aber ich verzettel mich hier mit Realität der Geschichte, Spekulation ist ja nicht so mein Ding.


RE: Sieg der Mittelmächte - Marek1964 - 25.05.2017 10:35

Danke für die kompetenten Hinweise, Köbis. Dazu eine nun schon sehr ins Detail gehende Nachfrage, aber sie interessiert mich - wie gross war die Flotte von Portugal? Die waren ja auch im Krieg an der Seite der Aliierten. Und die von Italien?


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 25.05.2017 12:56

(24.05.2017 20:44)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(24.05.2017 20:17)NapoleonIV schrieb:  Die These würde ich sogar teilen. Schließlich war das Volk ja nicht an einem weiteren Krieg interessiert.

Wir sind beim ersten Weltkrieg oder damals nur als der Weltkrieg bezeichnet. Von welchen weiteren Krieg sprichst Du?

Von einem eventuell aus der Demütigung GBs, Frankreichs und Russlands folgenden 2. WK


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 25.05.2017 12:57

(24.05.2017 21:45)Köbis17 schrieb:  
(22.05.2017 20:29)NapoleonIV schrieb:  Nun war Kreta damals eine griechische Insel, auf der sich aber eine Basis der Royal Navi befand. Die Übergabe von Kreta an die Osmanen würde somit eine Schwächung der Stellung der Royal Navi im Mittelmeer.

Vornweg, ich bin kein Freund solcher spekulativen Spielchen!
Aber der Hauptstützpunkt der RN der Mediterranean Fleet war von Beginn des 19.Jahrhunderts bis zum Ende der 1960er Jahre Malta!
Wie kommst du auf einen Stützpunkt der RN auf griechischen Terrain?

Mit dem Zugang zum Mittelmeer über britisch Gibraltar und dem Stützpunkt auf Malta, der vor allem in der Zeit um 1900 der wichtigste Stützpunkt der RN überhaupt darstellt, gab es Marine technisch keine Nation, die dieser Seemacht auch nur annähernd etwas entgegen zusetzen hatte!
Mit der Flottenrüstung durch das DR, musste die RN ihre Hauptflottenbasis wieder an die britischen Inseln verlegen und so nutze die RN die französisch-britischen Marinekonvention von 1912 dazu, die Home Fleet als Basisflotte zu verstärken und die Mediterranean Fleet auf die französische Flotte zu stützen bzw. einen Teilflotte in Malta zu überlassen.
Aber selbst diese Flottenteile, unterstützt durch die französische Flotte, die komplett im Mittelmeer verlegt worden war (bis oder ab 1914) waren weder durch die K.u.K. Marine gefährdet noch durch Kriegsschiffe des deutschen Mittelmeergeschwaders um den Schlachtkreuzer Goeben und dem kleinen Kreuzer Breslau.
Dies deutschen Schiffe entkamen letztlich der Übermacht der Entente nur durch gute Maschinenleistung und somit besserer Geschwindigkeit.

Aber ich verzettel mich hier mit Realität der Geschichte, Spekulation ist ja nicht so mein Ding.

Malta, Kreta und Alexandria waren die Stützpunkte, wenn ich mich nicht täusche.


RE: Sieg der Mittelmächte - Suebe - 25.05.2017 13:23

(25.05.2017 12:57)NapoleonIV schrieb:  ./.
Malta, Kreta und Alexandria waren die Stützpunkte, wenn ich mich nicht täusche.


Auf Kreta bei Sturm und bei Regen.... Bat
da bringst du was gehörig durcheinander.

Im griechischen Freiheitskrieg? Lord Byron und so... Confused

nix auf Kreta im 1. Weltkrieg.
Hättste Saloniki geschrieben, hätte ich das vielleicht sogar nachvollziehen können, vielleicht.... Devil
Beer


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 25.05.2017 13:42

Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!


RE: Sieg der Mittelmächte - Köbis17 - 25.05.2017 18:22

(25.05.2017 10:35)Marek1964 schrieb:  Danke für die kompetenten Hinweise, Köbis. Dazu eine nun schon sehr ins Detail gehende Nachfrage, aber sie interessiert mich - wie gross war die Flotte von Portugal? Die waren ja auch im Krieg an der Seite der Aliierten. Und die von Italien?

Portugal:
Bis 1905 besaß die portugiesische Marine ein kleines Küstenpanzerschiff ( Vasco de Gama 1875 2.400ts Umgebaut 1903 2.972ts) 5 Kreuzer ( Adamastor 1896 1.729ts/ Sao Gabriel-Klasse 1898 je 1.771ts/ Dom Carlos I. 1898 4.186ts/ Rainha Dona Amelia 1899 1.630ts)und eine Handvoll Torpedoboote.
1912 wurde ein Bauprogramm bewilligt für 3 Schlachtschiffe, 3 Kreuzer, 24 Zerstörer und 6 Ubooten. Aus finanziellen Problemen wurde nur ein Kreuzer-Zerstörer-Programm bevorzugt. 1920 bot die US Navy 5 Linienschiffe der Connecticut-Klasse an, was aber abgelehnt wurde, womit der Plan für die Beschaffung von Schlachtschiffen gänzlich aufgegeben wurde.

Zu Italien empfehle ich das hier: Regia Marina bzw. Liste von Schiffsklassen der italienischen Marine
1914 bzw. 1915 standen der italienischen Flotte 6 Dreadnought zur Verfügung, der k.u.k Marine nur 4 und es sei bemerkt, daß die italienische Konstruktion schon früh (1903) auf das schnelle Schlachtschiff mit Einheitlicher schwerer Artillerie setzte bzw. plante. Die Konstruktion der Dante Alighieri war auch Vorbild für alle neuen Großlinienschiffe der russischen Flotte.

[Bild: WNIT_12-46_m1909_Dante_Alighieri_pic.jpg]

Eine sehr attraktive Konstruktion, wenn man das bei einen Kriegsschiff sagen darf und bemerkenswert ist schon damals die Aufstellung der Mittelartillerie in Zwillingstürmen, revolutionär! Bei der RN oder der deutschen Flotte gab es sowas erst weit nach den 1920iger Jahren. Ich schweife schon wieder ab ...


RE: Sieg der Mittelmächte - Suebe - 25.05.2017 21:50

(25.05.2017 13:42)NapoleonIV schrieb:  Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!


Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.


RE: Sieg der Mittelmächte - Triton - 26.05.2017 01:01

(25.05.2017 18:22)Köbis17 schrieb:  Eine sehr attraktive Konstruktion, wenn man das bei einen Kriegsschiff sagen darf und bemerkenswert ist schon damals die Aufstellung der Mittelartillerie in Zwillingstürmen, revolutionär! Bei der RN oder der deutschen Flotte gab es sowas erst weit nach den 1920iger Jahren. Ich schweife schon wieder ab ...
Natürlich darf man das sagen. Stammt nicht das Dreadnought-Konzept von Cuniberti? Verwunderlich, wie lange die italienische Marine zur Umsetzung gebraucht hat. Wir wissen nicht, ob die Schiffe "was" taugten, da es die KuK-Marine nie zu einer Seeschlacht brachte.

Das Mittelmeer war im ersten Weltkrieg vor allem ein Nebenkriegsschauplatz, die Royal Navy und die französische Marine hätte ohne die Goeben wohl nur ihre alten Kähne dort aufgebraucht, die gegen die Hochseeflotte nicht mehr verantwortungsvoll einzusetzen waren. Die KuK-Marine war für die Katz, weil man sie durch eine relativ einfache Sperrung der Straße von Otranto neutralisieren konnte. Spannend wäre es nur geworden, hätte Italien sich auf die Seite der Mittelmächte geschlagen.

Zu Portugal: Hier geht es ums Mittelmeer? Die Portugiesen spielen da doch gar keine Rolle.


RE: Sieg der Mittelmächte - NapoleonIV - 27.05.2017 14:22

(25.05.2017 21:50)Suebe schrieb:  
(25.05.2017 13:42)NapoleonIV schrieb:  Du hast recht. Nicht Kreta, Zypern war es!


Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.

Zypern war es also auch nicht. Außer Malta und Alexandria gab es doch noch irgendeinen dritten Standpunkt, wo war der schnell?


RE: Sieg der Mittelmächte - Köbis17 - 28.05.2017 09:18

(27.05.2017 14:22)NapoleonIV schrieb:  
(25.05.2017 21:50)Suebe schrieb:  Nochmal daneben geraten.
Es war auch nicht Zypern.

Zypern war es also auch nicht. Außer Malta und Alexandria gab es doch noch irgendeinen dritten Standpunkt, wo war der schnell?

Malta war Hauptstützpunkt seit 1814
Gibraltar seit 1713 von Briten besetzt und seit 1830 britische Kronkolonie
Alexandria nach 1882

================================================================================​=========
2.WK
Im ersten Halbjahr 1943 wurde die Flotte in ein Flottenkommandos und in ein Stützpunktkommando aufgeteilt:
Mediterranean Fleet: C-in-C Med Fleet, 15th Cruiser Squadron, Cdre.
Levant: C-in-C Levant, Alexandria, Malta, Port Said, Haifa, Bizerta, Tripoli, Mersa Matruh, Benghazi, Aden, Bone, Bougie, Philippeville
Levant wurde im Dezember 1943 in Eastern Mediterranean umbenannt.