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Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 21.09.2012 20:27
Hier möchte ich vor allem über die Kaiser von 2 Reichen im Mittelalter diskutieren: Byzanz und das Heilig Römische Reich.
-Welche Kaiser von Byzanz haltet ihr für besonders gute und fähige Kaiser?
-Welche haltet ihr für besonders unfähig?
Und warum?
-Welche Kaiser des Heiligen Römischen Reichs haltet ihr für besonders fähige Kaiser und warum?
-Welche für besonders unfähig?
Freue mich auf eine interessante Diskussion.
Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - WDPG - 23.09.2012 21:58
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Welche Kaiser von Byzanz haltet ihr für besonders gute und fähige Kaiser?
Fange mal mit ein paar Beispielen und auch fraglichen Personen an.
-Kaiser Heraklaios, der eventuell den Anstoß für das Themensysthem gegeben hat und das Reich aus einer Existenzbedrohenden Krise führte gehört meiner Meinung nach zu den fähigsten Kaisern.
-Johannes Tzimiskes: Kann man wohl auch zu den fähigsten Kaisern von Byzanz zählen (er wehrte z.B. die Gefahr die durch die Kiewer Russ ausging ab).
-Basileos II führte Byzanz im Hochmittelalter zu einer Blüte, er hatte schwierige Machtkämpfe zu bestehen, was er erfolgreich bewältigte und brachte wieder den ganzen Balkan unter die Kontrolle von Byzanz.
-Alexios I Komnenos: Gehört finde ich auch zu den fähigsten Kaisern von Byzanz. Er baute das Reich um wo es nötig war und konnte zahlreiche Gefahren abwehren und somit den Weg für einen neuen Aufstieg schaffen.
Nun möchte ich 3 große bringen die durchaus Diskussionsstoff bieten, möchte mal eure Meinung wissen:
-Justinian I: OK, er führte das Reich zu seiner größten Ausdehnung, überforderte es aber und so dauerte es nicht lange bis es wieder zusammenfiel, Fähiger Kaiser? oder fehlte ihm der Weitblick?
-Manuel I Komnenos: War Justinian I gar nicht mal so unähnlich, er betrieb Großmachtspolitik. Diese war stark auf seine Person zugeschnitten. Nach einer Niederlage gegen die Seldschuken und seinem Ableben, kam es zum Niedergang des Reichs.
-Michael Palaiologos: Eigentlich einer der ganz großen, schließlich gelang es ihm Konstantinopel zurückzuerobern und Gefahren aus dem Westen (Karl von Anjou) abzuwehren. Andererseits war auch einige an Glück dabei und nach ihm kam es zum Niedergang des Reichs, auch weil er dessen Ressourcen mit seiner Großmachtspolitik überforderte. Man könnte ihm auch vorwerfen den Osten vernachlässigt zu haben, mit verheerenden Folgen?
Finde diese 3 bieten durchaus interessanten Diskussionstoff.
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - Sansavoir - 24.09.2012 00:32
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Kaiser Heraklaios, der eventuell den Anstoß für das Themensysthem gegeben hat und das Reich aus einer Existenzbedrohenden Krise führte gehört meiner Meinung nach zu den fähigsten Kaisern.Stimmt. War möglicherweise der bedeutendeste Kaiser. Seine Reformen sicherten den Fortbestand des byzantinischen Reiches bis - so würde ich sagen - ins 11. Jahrhundert.
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Johannes Tzimiskes: Kann man wohl auch zu den fähigsten Kaisern von Byzanz zählen (er wehrte z.B. die Gefahr die durch die Kiewer Russ ausging ab).Er war auf alle Fälle ein geschickter Kaiser, dem es einerseits gelang, die expansive Politik des Kiewer Fürsten Swjatopulk zu bekämpfen. Andererseits erwies er sich als geschickter Diplomat gegenüber Otto I. und dem wieder erneuerten westlichen Kaisertum. Nicht zu vergessen, er entsandte mit Theophanu den Ottonen eine sehr fähige Frau.
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: Basileos II führte Byzanz im Hochmittelalter zu einer Blüte, er hatte schwierige Machtkämpfe zu bestehen, was er erfolgreich bewältigte und brachte wieder den ganzen Balkan unter die Kontrolle von Byzanz.Es ist schwierig, einen Kaiser, dessen fast 50-jährige Herrschaft als Blütezeit des Byzantinischen Reiches gilt, als unfähig anzusehen. Ich mag den Bulgarenschlächter aber nicht so richtig, denn seine Politik und rücksichtslose Kriegsführung erschwerte nachfolgenden Kaisern eine ausgeglichene Balkanpolitik. Soweit ich weiß, stand im 12. Jahrhundert das erneuerte bulgarische Reich unter den Asen Byzanz recht unversöhnlich gegenüber.
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: Alexios I Komnenos: Gehört finde ich auch zu den fähigsten Kaisern von Byzanz. Er baute das Reich um wo es nötig war und konnte zahlreiche Gefahren abwehren und somit den Weg für einen neuen Aufstieg schaffen.Stimmt. Seine Maßnahmen ermöglichten nach der Niederlage in der Schlacht von Mantzikert den Fortbestand des Reiches bis zum 4. Kreuzzug. Und die Normannen blieben in Süditalien bzw. Sizilien.
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: Nun möchte ich 3 große bringen die durchaus Diskussionsstoff bieten, möchte mal eure Meinung wissen:Schwierige Fragen. Ich denke, dass Justinian zu konservativ war und das Reich Konstantins restaurieren wollte. Damit erschöpfte er seine Ressourcen. Formal war seine Restaurationspolitik nicht falsch, sowohl im Ostgoten- als auch Vandalenreich stand es ihm zu als formaler Oberherr in dortige Machtkämpfe einzugreifen. Es war aber unklug und auch unmenschlich, mit welcher Härte und Verbissenheit dann besonders der Krieg gegen die Ostgoten geführt wurde. Hier zeigte sich Justinian als Herrscher ohne Weitblick, möglicherweise von Hass und Rassismus verblendet. Es wäre klüger gewesen, den Krieg zu beenden und mit ostgotischen Führern wie Totila, Teja oder ... Frieden zu schließen. Außerdem bin ich der Meinung, dass nach einer Katastrophe wie der Justinianischen Pest ein Herrscher keine zusätzlichen Menschenverluste in sinnlosen Kriegen riskieren sollte. Ich halte Justinian nicht für unfähig, er herrschte in einer schwierigen Zeit, in der die Menschen den Weltuntergang zu erwarten glaubten, in der sich viele soziale Probleme angestaut hatten usw., aber er war ein Mann ohne Weitblick.
-Justinian I: OK, er führte das Reich zu seiner größten Ausdehnung, überforderte es aber und so dauerte es nicht lange bis es wieder zusammenfiel, Fähiger Kaiser? oder fehlte ihm der Weitblick?
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Manuel I Komnenos: War Justinian I gar nicht mal so unähnlich, er betrieb Großmachtspolitik. Diese war stark auf seine Person zugeschnitten. Nach einer Niederlage gegen die Seldschuken und seinem Ableben, kam es zum Niedergang des Reichs.Auf alle Fälle sind die Ursachen der Ereignisse von 1180/85 bis 1204/05 in der Regierungszeit Manuels zu suchen. Inwieweit Manuel das Erbe seiner Vorgänger, wie Basileos II., "auszubaden" hatte, ist eine andere Frage. Ich halte Manuel eher für einen durchschnittlichen Kaiser mit einer langen Regierungszeit
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Michael Palaiologos: Eigentlich einer der ganz großen, schließlich gelang es ihm Konstantinopel zurückzuerobern und Gefahren aus dem Westen (Karl von Anjou) abzuwehren. Andererseits war auch einige an Glück dabei und nach ihm kam es zum Niedergang des Reichs, auch weil er dessen Ressourcen mit seiner Großmachtspolitik überforderte. Man könnte ihm auch vorwerfen den Osten vernachlässigt zu haben, mit verheerenden Folgen?Das stimmt alles. Aber die Erneuerung des Reiches und die Abwehr Karl von Anjous sind schon genug Kraftakte gewesen. Ich denke, dass ihm es nicht vorzuwerfen ist, den Osten vernachlässigt zu haben. Das trifft eher auf seine Nachfolger zu. Das Osmanische Reich bildete sich doch erst Ende des 13. Jahrhunderts und (zumindest würde ich das so sagen) war erst Osmans Nachfolger Orchan eine Gefahr. Aber das würde alles zu den Herrschaften von Andronikos II. und III. gehören.
So WDPG, jetzt habe ich versucht, ein paar plausible Antworten zu schreiben. Aber was hältst Du von Konstantin XI.? War er ein mutiger Mann, ein Idealist? Ist ein erfolgloser Verteidiger ein schlechterer Herrscher als ein siegreicher Eroberer?
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - Maxdorfer - 24.09.2012 08:11
(23.09.2012 21:58)WDPG schrieb: -Justinian I: OK, er führte das Reich zu seiner größten Ausdehnung, überforderte es aber und so dauerte es nicht lange bis es wieder zusammenfiel, Fähiger Kaiser? oder fehlte ihm der Weitblick?
Beides. Einerseits war er ein fähiger Kaiser, der Provinzen wiedereroberte und gute Reformen durchführte, andererseits machte er auch viele Fehler. Ein Beispiel ist, dass er aus Angst vor Rivalen mit seinen Feldherren Narses und Belisar mit diesen nie wirklich auf einen grünen Zweig kam, was der Großmachtpolitik doch erheblich schadete. Außerdem waren auch nicht alle der Reformen wirklich das Richtige.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 24.09.2012 08:23
Zu Konstantin XI.
Wir wissen letzlich nicht, ob er fähig oder unfähig war. Er war aber in dieser Lage - und besonders mit Mehmet II. als Rivalen - unfähig, dem Untergang von Byzanz Einhalt zu gebieten.
Immerhin wurden ihm mehrere Denkmäler errichtet:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Athen_-_Denkmal_Konstantin_XI..jpg&filetimestamp=20111013125834
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - WDPG - 24.09.2012 11:02
(24.09.2012 00:32)Sansavoir schrieb:(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Kaiser Heraklaios, der eventuell den Anstoß für das Themensysthem gegeben hat und das Reich aus einer Existenzbedrohenden Krise führte gehört meiner Meinung nach zu den fähigsten Kaisern.Stimmt. War möglicherweise der bedeutendeste Kaiser. Seine Reformen sicherten den Fortbestand des byzantinischen Reiches bis - so würde ich sagen - ins 11. Jahrhundert.
Wobei man sagen muss das es nicht ganz sicher ist ob Heraklaios tatsächlich die Themenordnung einführte. Es war wohl eher eine Art Prozess. Doch zu diesem hat Heraklaios einen wichtigen Anstoß gegeben.
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - WDPG - 24.09.2012 11:13
(24.09.2012 00:32)Sansavoir schrieb: Aber was hältst Du von Konstantin XI.? War er ein mutiger Mann, ein Idealist? Ist ein erfolgloser Verteidiger ein schlechterer Herrscher als ein siegreicher Eroberer?
Konstantin XI der letzte Kaiser von Byzanz, war finde ich ein sehr fähiger und guter Kaiser, in einer Zeit in der es nichts mehr zu gewinnen gab.
Wie stark er es war der zu einer Eskalation mit den Osmanen beitrug, dazu habe ich schon unterschiedliches gelesen. Man könnte ihm vorwerfen etwas zu kämpferisch gewesen zu sein, doch kämpferisch waren auch seine Vorgänger am Anfang ihrer Regierungszeit immer (sowohl Johannes V, als auch Manuel II und auch Johannes VIII) und zur Eskalation und der damit verbundenen Belagerung von Konstantinopel 1453 wäre es ohnehin gekommen (das war wohl entschlossen, als Mehmed II an die Macht kam und die Eroberung der Stadt zu seinem Ziel erhob).
Konstantinopel während der Belagerung zu regieren war alles andere als einfach, die Verteidiger zusammenzuhalten war wohl nicht gerade leicht. Habe schon das Gefühl das der Kaiser da eine Rolle als Vermittler spielte. Er bemühte sich ja auch um Frieden und um Hilfe aus dem Westen, beides kam nicht zustande. Was man ihm aber nicht vorwerfen kann.
Genausowenig, das scheitern der Belagerung. Denke da müsste schon ein Genie alla Napoleon oder Hannibal (also einer der ganz ganz großen Feldherren) auf dem Thron gesessen sein um überhaupt eine Chance zu haben, noch dazu weil sich Mehmed II als eine ganz großer erwies.
Das er in Konstantinopel blieb und nicht bei der ersten Gelegenheit auf die Morea oder in den Westen floh war ebenfalls eine mutige Entscheidung.
Also, wie gesagt ein Großer und Fähiger Herrscher, aber eben in einer Lage in der er nichts mehr gewinnen konnte.
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - WDPG - 24.09.2012 11:16
(24.09.2012 08:11)Maxdorfer schrieb: [Beides. Einerseits war er ein fähiger Kaiser, der Provinzen wiedereroberte und gute Reformen durchführte, andererseits machte er auch viele Fehler. Ein Beispiel ist, dass er aus Angst vor Rivalen mit seinen Feldherren Narses und Belisar mit diesen nie wirklich auf einen grünen Zweig kam, was der Großmachtpolitik doch erheblich schadete. Außerdem waren auch nicht alle der Reformen wirklich das Richtige.
Was man ihm auf jeden Fall zugestehen muss, er hatte die Eigenschaft die richtigen Männer als führende Kräfte seines Reichs auszuwählen.
Was die Skepsis zu Belisar betrifft, ist diese für mich nicht verwundernswert. Belisar hätte nach der Eroberung Italiens wohl durchaus die Möglichkeit gehabt sich dort zum Westkaiser zu machen, denn die Soldaten standen ja auf seiner Seite.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 24.09.2012 11:19
(24.09.2012 08:23)Maxdorfer schrieb: Zu Konstantin XI.
Wir wissen letzlich nicht, ob er fähig oder unfähig war. Er war aber in dieser Lage - und besonders mit Mehmet II. als Rivalen - unfähig, dem Untergang von Byzanz Einhalt zu gebieten.
Sehe ich nicht ganz so, Konstantins Regierungszeit war zwar kurz, aber in dieser musste er seine Fähigkeiten immerhin in der Belagerung beweisen, was er auch tat. Das er schließlich scheiterte war klar, hat aber nicht wirklich was mit ihm zu tun.
Als weit weniger fähig erwiesen sich übrigens seine beiden noch verbliebenen Brüder Demetrios und Thomas, die im Streit gegeneinander leichtfertig die Morea verspielten.
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - Sansavoir - 24.09.2012 19:46
(24.09.2012 11:13)WDPG schrieb:(24.09.2012 00:32)Sansavoir schrieb: Aber was hältst Du von Konstantin XI.? War er ein mutiger Mann, ein Idealist? Ist ein erfolgloser Verteidiger ein schlechterer Herrscher als ein siegreicher Eroberer?
Konstantin XI der letzte Kaiser von Byzanz, war finde ich ein sehr fähiger und guter Kaiser, in einer Zeit in der es nichts mehr zu gewinnen gab.
Wie stark er es war der zu einer Eskalation mit den Osmanen beitrug, dazu habe ich schon unterschiedliches gelesen. Man könnte ihm vorwerfen etwas zu kämpferisch gewesen zu sein, doch kämpferisch waren auch seine Vorgänger am Anfang ihrer Regierungszeit immer (sowohl Johannes V, als auch Manuel II und auch Johannes VIII) und zur Eskalation und der damit verbundenen Belagerung von Konstantinopel 1453 wäre es ohnehin gekommen (das war wohl entschlossen, als Mehmed II an die Macht kam und die Eroberung der Stadt zu seinem Ziel erhob).
Konstantinopel während der Belagerung zu regieren war alles andere als einfach, die Verteidiger zusammenzuhalten war wohl nicht gerade leicht. Habe schon das Gefühl das der Kaiser da eine Rolle als Vermittler spielte. Er bemühte sich ja auch um Frieden und um Hilfe aus dem Westen, beides kam nicht zustande. Was man ihm aber nicht vorwerfen kann.
Genausowenig, das scheitern der Belagerung. Denke da müsste schon ein Genie alla Napoleon oder Hannibal (also einer der ganz ganz großen Feldherren) auf dem Thron gesessen sein um überhaupt eine Chance zu haben, noch dazu weil sich Mehmed II als eine ganz großer erwies.
Das er in Konstantinopel blieb und nicht bei der ersten Gelegenheit auf die Morea oder in den Westen floh war ebenfalls eine mutige Entscheidung.
Also, wie gesagt ein Großer und Fähiger Herrscher, aber eben in einer Lage in der er nichts mehr gewinnen konnte.
Sehe ich auch so. Konstantin XI. war ein großer und fähiger, aber auch tragischer Herrscher.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 24.09.2012 20:15
Denke ich auch. Er war sicher ein guter Kaiser und in einer anderen Zeit wäre seine Regentschaft wohl eine Blütezeit gewesen.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 24.09.2012 21:31
(24.09.2012 20:15)Maxdorfer schrieb: Denke ich auch. Er war sicher ein guter Kaiser und in einer anderen Zeit wäre seine Regentschaft wohl eine Blütezeit gewesen.
Ähnlich sehe ich auch Kasier Manuel II, er war ein fähiger Mann, aber er herrschte zu einer Zeit in der es nicht mehr viel zu gewinnen gab.
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - Maxdorfer - 04.10.2012 15:06
(23.09.2012 21:58)WDPG schrieb: -Alexios I Komnenos: Gehört finde ich auch zu den fähigsten Kaisern von Byzanz. Er baute das Reich um wo es nötig war und konnte zahlreiche Gefahren abwehren und somit den Weg für einen neuen Aufstieg schaffen.
Alexios war wirklich einer der fähigsten Kaiser die Byzanz je hatte:
Er hatte dem Reich nach den Machtkämpfen der vorherigen Jahrzehnte wieder Stabilität verliehen.
Er hatte das Reich gegen jede Menge Feinde verteidigt und war dabei zielstrebig und entschieden vorgegangen.
Er hatte den Wiederaufbau des Militärs vorangetrieben.
Er hatte es geschafft, das sich ankündigende Kreuzfahrerheer so weiterzuleiten, dass es nur kurzfristig eine Gefahr für Ostrom wurde (was man nicht unterschätzen darf).
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - Maxdorfer - 04.10.2012 16:08
(23.09.2012 21:58)WDPG schrieb: -Michael Palaiologos: Eigentlich einer der ganz großen, schließlich gelang es ihm Konstantinopel zurückzuerobern und Gefahren aus dem Westen (Karl von Anjou) abzuwehren. Andererseits war auch einige an Glück dabei und nach ihm kam es zum Niedergang des Reichs, auch weil er dessen Ressourcen mit seiner Großmachtspolitik überforderte. Man könnte ihm auch vorwerfen den Osten vernachlässigt zu haben, mit verheerenden Folgen?
Er war ein sehr guter Diplomat, der genau wusste, wann er wo und wie handeln musste, und das tat er mit sicherer Hand.
Dass er den Osten vernachlässigte, kann man ihm nicht vorwerfen, finde ich: Ein byzantinischer Kaiser musste seine Aufmerksamkeit notgedrungen auf eine der beiden Seiten des Bosporus mehr richten als auf die andere. Hinzu kam, dass gerade unter Michaels Regierung besonders viele Feinde auftauchten. In früheren Jahrhunderten waren es ja prinzipiell "nur" die Nachbarn Arabien (später Türkei) und die Balkanvölker gewesen. Nun kamen noch Karl von Anjou, die Kreuzfahrer, der Vatikan und etliche europäische Mächte hinzu.
Hätte er sich mehr dem Osten zugewandt, hätte das genauso verheerende Folgen gehabt, dann halt im Westen.
Es war sicher ein sehr fähiger Kaiser.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 04.10.2012 16:17
Kaiser von Byzanz:
(21.09.2012 20:27)WDPG schrieb: -Welche für besonders unfähig?
Kaiser Phokas (mögen auch gewisse Angaben in den Quellen übertrieben sein),
Kaiser Michael III., mit dem Beinamen "der Säufer",
Kaiser Alexander
und Kaiser Isaak II..
RE: Ein paar Beispiel fähige und diskussionswürdige Kaiser von Byzanz: - WDPG - 05.10.2012 01:41
(04.10.2012 16:08)Maxdorfer schrieb: In früheren Jahrhunderten waren es ja prinzipiell "nur" die Nachbarn Arabien (später Türkei) und die Balkanvölker gewesen. Nun kamen noch Karl von Anjou, die Kreuzfahrer, der Vatikan und etliche europäische Mächte hinzu.
Das der Westen Byzanz nun gesamt noch feindlicher gegenüberstand, kann man sagen. Wo ich dir aber widersprechen muss: Michael Palaiologos war keineswegs der erste Kaiser der nicht nur 2 sondern 3 Fronten ständig beachten musste. Wie du erwähnt hast waren der Balkan und der Osten Fronten die von jeher zu beachten waren. Aber eine Gefahr von Unteritalien kommend gab es schon seitdem die Normannen dieses Gebiet unter ihre Kontrolle gebracht haben.
Wo ich dir absolut recht gebe, ist das Michael Palaiologos wohl gar nicht anders konnte als den Osten zugunsten des Westens vernachlässigte - die Gefahr von dort war einfach zu groß. Interessant ist die Frage aber schon, ob es sich etwas geändert hätte, hätte er sich auf Anatolien und die gerade aufkommenden türkischen Kleinfürsten kümmern können.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 08.10.2012 22:47
(04.10.2012 16:17)Maxdorfer schrieb: Kaiser Phokas (mögen auch gewisse Angaben in den Quellen übertrieben sein),
Bei ihm gebe ich dir recht, Phokas war beim Adel und daher auch bei den Quellenschreibern damals nicht besonders beliebt. Er wird als extrem grausamer Diktator beschrieben. Ob er soo schrecklich war ist heute nicht ganz klar, man sieht die Quellen heute kritischer.
Aber er kann nicht besonders fähig gewesen sein, sonst wären nicht Teile seines Reichs in chaotischem Zustand gewesen und die Sassaniden mit ihren Verbündeten im Westen (Awaren, Slawen) so schnell vor Konstantinopel gestanden. Schon seit dem Ableben Justinians I kämpfte Byzanz mit einer Abwärtsspirale. Maurikos konnte diese kurz aufhalten, aber unter Phokas nahm der Abwärtstrend dramatische Ausmaße an, Byzanz stand vor dem Ende und hatte nach dem Sturz des unfähigen Phokas das Glück in Heraklaios einen wirklich fähigen Kaiser zu haben.
Selbst wenn Phokas nicht der grausame Diktator war als der er beschrieben wurde - er war ein unfähiger Kaiser, in einer Zeit in der man dringend nötig einen außergewöhnlich guten Kaiser brauchte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 08.10.2012 22:50
(04.10.2012 16:17)Maxdorfer schrieb: Kaiser Michael III., mit dem Beinamen "der Säufer",
Unter ihm gab es sogar einen Aufwärtstrend, man konnte erstmals gegen die Araber wieder in die Offensive gehen. An Michael III lag es aber nicht wirklich, eher an fähigen Verwaltern statt ihm. Der bekannteste war Basileos I der ihn schließlich getötet hat. Nicht ganz sicher ist ob nicht Leon der Weise, der Basileos I nachgefolgt ist in Wahrheit der Sohn von Michael III war. Somit wäre Basileos I gar nicht der Begründer der Makedonischen Dynastie gewesen, wirklich klar lässt sich das nicht sagen.
Zu den weniger fähigen würde ich Michael III auch zählen, aber Byzanz schädigte er nicht wirklich.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Sansavoir - 09.10.2012 00:55
Ich halte alle Kaiser, die zwischen 1180 und 1204 herrschten, für unfähig, zumindest für wenig fähig. Das wären die Komnenen Alexios II. und Andronikus I., die Angeloi Isaak II, Alexios III. und Alexios IV. sowie Alexios V. Murzuphlos.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 09.10.2012 11:31
(09.10.2012 00:55)Sansavoir schrieb: Ich halte alle Kaiser, die zwischen 1180 und 1204 herrschten, für unfähig, zumindest für wenig fähig. Das wären die Komnenen Alexios II. und Andronikus I., die Angeloi Isaak II, Alexios III. und Alexios IV. sowie Alexios V. Murzuphlos.
Ja, der Großteil dieser Kaiser war unfähig, aber man muss auch sehen, das die Krise damals Gründe (außerhalb der unfähigen Kaiser) gehabt haben muss. Manuel I Komnenos hat mit seiner Politik die Finanzen des Reichs erschöpft, außerdem war da noch ein Scheitern gegen die Seldschuken bei Myriokephalon und die Tatsache das trotz aufwändiger Politik Manuel kaum was dauerhaftes hinterlies. Außerdem wurden die Angelos nicht überall als Kaiser wirklich anerkannt.
Alexios II kann man nichts vorwerfen, er war noch ein Kind, bei Andronikos I Komnenos muss ich auch sagen das er zu den unfähigsten Kasiern gehörte. Isaak II Angelos würde ich jetzt gar nicht als sooo unfähig sehen. OK unter ihm herrschte ein totaler Niedergang, aber er versuchte sich wenigstens diesem Entgegenzustemmen. Im Gegensatz zu Alexios III Angelos, der kaum was tat um den totalen Niedergang zu verhindern und erst erstaunlich aktiv wurde als er seinen Thron verlor. Alexios IV würde ich wie seinen Vorgänger zu den wirklich unfähigen zählen. Alexios V Dukas gehört meiner Ansicht nach nicht wirklich zu den unfähigen, er tat was er konnte, doch das war zu wenig.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 09.10.2012 11:34
(04.10.2012 16:17)Maxdorfer schrieb: und Kaiser Isaak II..
Er war sicher einer der weniger fähigen, aber im Gegensatz zu seinem Nachfolger versuchte er wenigstens den Niedergang von Byzanz zu stoppen. Also sicher nicht der beste, aber zu den ganz ganz unfähigen würde ich ihn, im Gegensatz zu Alexios III Angelos nicht zählen.
Isaak I hatte einfach kaum Ressourcen und musst das was da war an verdammt vielen Fronten einsetzen. Das hätte nur ein wirklich fähiger Kaiser alla Alexios I Komnenos bewältigen können.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - 913Chris - 09.10.2012 18:45
In Sachen Byzanz sind andere die Experten, daher möchte ich mal - obwohl ich auch da kein echter Experte bin - mal die Kaiser des Fränkischen, des Ostfränkischen und des Heiligen Römischen Reiches in die Diskussion einbringen.
Karl der Große - er baute ein Riesenreich auf, beherrschte es relativ lange und konstruierte es so, dass es sogar die Streitigkeiten unter seinen Nachfolgern aushalten konnte.
Arnulf von Kärnten - nicht für den Kaiserthron geboren, aber auf ihn hinaufgeklettert. Er hatte maßgeblichen Einfluss darauf, dass im West-Frankenreich ein Nichtkarolinger auf den Thron kam (Odo von Paris, erster Kapetinger auf dem französischen Thron), besiegte die Wikinger
Konrad I. - er schafft es, nach den Querelen innerhalb des Hochadels unter Arnulf von Kärnten und dessen Sohn Ludwig dem Kind das Ostfrankenreich wieder zu stabilisieren.
Heinrich I. - obwohl kein Kaiser, so doch in der Rolle eines Kaisers - baute auf, worauf dann Otto der Große weiter machen konnte. Wer von beiden jetzt fähiger war - keine Ahnung. Jeder leistete auf seine Art Großes.
Heinrich II. - er hinterließ ein zentralisiertes, starkes Reich, nachdem es unter Otto II. und Otto III. geschwächt worden war.
Heinrich III. - er legte die Grundlagen dafür, dass Heinrich IV. so große Probleme mit dem Papsttum bekam; zu Heinrich III. Zeiten stärkten seine kirchenpolitischen Maßnahmen das Reich noch, auch wenn unter ihm die Fürsten zu mehr Macht gelangten, als es im Nachhinein gesehen gut für das Reich war. Sein früher Tod wurde von Zeitgenossen allgemein als Katastrophe gesehen.
Heinrich IV. - trotz Canossa: Dass er es schaffte, sich von 1065 (Jahr der Mündigkeit Heinrichs) bis 1105 auf dem Kaiserthron zu halten und immer wieder die Fürsten in ihre Schranken zu weisen, ist eine Leistung. Er hatte seine charakterlichen Schattenseiten, aber er war fähig.
Friedrich I. Barbarossa - unter ihm wurde das Reich wieder zu einer europaweit anerkannten Vormacht.
Philipp von Schwaben - trotz schwacher Ausgangslage schaffte er es, seine Konkurrenten um den späteren Otto IV. einen nach dem anderen niederzuringen. Wäre er nicht von diesem Wittelsbacher ermordet worden, wer weiß, was er noch alles hätte leisten können. Fähig war er auf alle Fälle.
Friedrich II. - "stupor mundi". Politisch eher eine tragische Figur, als Kaiser hatte er (zu) Großes vor, aber seine kulturellen Einflüsse auf den nordalpinen Teil des Reichs darf man nicht unterschätzen, auf den italienischen und sizilianischen Teil des Reichs sowieso nicht.
Rudolf von Habsburg - er strafte seine Wähler Lügen, die ihn als schwachen König auserwählt hatten, um selber ihr eigenes Süppchen kochen zu können. Rudolf legte den Grundstein für die spätere Größe Habsburgs.
Adolf von Nassau - der "gute" Adolf in der deutschen Geschichte.
Er schaffte es, als kleiner Graf zu beginnen und als deutscher König zu enden. Aus dem Nichts baute er sich eine wenn auch kleine Hausmacht in Thrüingen und Sachsen auf, bevor er von den Fürsten unter Albrecht von Habsburg (der sich als ältester Sohn Rudolfs von Habsburg um sein Erbe betrogen fühlte) gestoppt wurde und in der Schlacht gegen Albrecht starb. Angesichts dieser Karriere ein fähiger Machtpolitiker, wenn auch vielleicht kein fähiger König, aber um das unter Beweis zu stellen, hätte er länger leben müssen...Ludwig IV.,, der Bayer - als König eher nicht vom Glück verfolgt, dafür als Dynast. Er schaffte es, sich gegen mächtige Konkurrenten und den Papst durchzusetzen und seinen Söhnen einige der wichtigsten Herrschaften im Reich zu verschaffen. Dass die dann nichts damit anzufangen wussten, ist nicht seine Schuld.
Karl IV. - vor den Habsburgern der erfolgreichste Hausmachtpolitiker. Er stieß ein "goldenes Zeitalter" im Reich an und verschaffte dem Reich mit seiner Goldenen Bulle so etwas wie eine Verfassung.
Maximilian I. - er stürzte das Kaiserhaus in endlose Schulden, die noch sein Enkel Karl V. abzuzahlen versuchte (bzw. eher nicht abzuzahlen versuchte), reformierte das Reich erneut, schuf die habsburgische Hausmacht und die Voraussetzungen für eine weitere Expansion der Habsburger (diese allerdings eher zufällig, durch die im Nachhinein ertragreiche Verheiratung seiner Kinder) und war einer der großen Förderer des Humanismus. Erster Rennaissancefürst auf dem Kaiserthron.
Karl V. - er wollte Universalkaiser werden, was er nicht schaffte. Er wollte ein Bewahrer des (katholischen) Christentums sein, was er nicht schaffte. Er wollte in die TRadition der kreuzziehenden Kaiser des Mittelalters eintreten, was er nicht schaffte. Trotz allem schaffte er es immer wieder, seine Gegner zu schlagen (Erfolge von oft nicht langer Dauer), und das fast 50 Jahre lang. Hartnäckig war er, das muss man ihm lassen. Fähig auch, aber die Zeitumstände standen einem dauerhaften Erfolg im Wege.
Ferdinand II. - der Kaiser des 30jährigen Krieges. Mit relativ wenigen Mitteln und mit Hilfe von Wallenstein und Kurfürst Maximilian I. von Bayern schaffte er es fast, dem Katholizismus und der universellen Kaiseridee zumindest im Bereich des Reiches zu seiner früheren Geltung zu verhelfen. Mit Gustav Adolf wurde er nicht mehr fertig.
Leopold I. - er machte Habsburg zur europäischen Großmacht, indem er Ungarn eroberte bzw. erobern ließ. Dadurch erreichte auch das Kaisertum einen letzten Machthöhepunkt.
Joseph II. - Reformer auf dem Kaiserthron, der es mit dem Reformeifer auch mal übertrieb, vor allem nach dem Geschmack seiner Untertanen.
So. Das wäre die Liste der Kaiser, die m.E. fähig waren. Welcher der fähigste von ihnen war? Das Urteil überlasse ich euch, eventuelle Hinzufügungen auch (obwohl so viele auf meiner Liste stehen, dass ich mir Zufügungen eigentlich nicht vorstellen kann...
)VG
Christian
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 12.10.2012 15:01
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: In Sachen Byzanz sind andere die Experten, daher möchte ich mal - obwohl ich auch da kein echter Experte bin - mal die Kaiser des Fränkischen, des Ostfränkischen und des Heiligen Römischen Reiches in die Diskussion einbringen.....
Freue mich darüber das jemand das Westkaisertum behandelt. Ein Name der mir auf deiner Liste fehlt ist Otto der Große.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 12.10.2012 15:04
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Leopold I. - er machte Habsburg zur europäischen Großmacht, indem er Ungarn eroberte bzw. erobern ließ. Dadurch erreichte auch das Kaisertum einen letzten Machthöhepunkt.
Leopold I würde ich persönlich nicht nennen. Es ist nicht sein Verdienst das Wien vor den Osmanen gerettet wurde, auch die Eroberung Ungarns war nicht sein Verdienst.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - 913Chris - 12.10.2012 18:20
(12.10.2012 15:01)WDPG schrieb: Ein Name der mir auf deiner Liste fehlt ist Otto der Große.Wurde bei Heinrich I. miterwähnt.
Beide zusammen haben die Aufbauarbeit geleistet, die das Ostfränkische Reich zu einem stabilen und mächtigen Gebilde machten.
VG
Christian
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Sansavoir - 12.10.2012 20:14
Ich würde auch Konrad II. als fähigen Kaiser bezeichnen.
Als unfähige oder zumindest ihren Aufgaben nicht gewachsene Kaiser würde ich Rudolf II. und Matthias nennen.
Adolf von Nassau würde ich nicht unbedingt als fähig bezeichnen. Vom ersten Ansatz her war es klug, als "armer" Herrscher sich eine Hausmacht aufbauen. Dies taten ja vor ihm Rudolf I. und nach ihm Heinrich VII., Ludwig IV. und Karl IV. Allerdings überschaute Adolf nicht die komplizierte Machtsituation in Thüringen. Zum ersten lag es daran, dass 1264 nach dem Thüringischen Erbfolgekrieg die ehemalige Landgrafschaft geteilt wurde. Sowohl die Wettiner als Landgrafen von Thüringen als auch das Haus Brabant als Landgrafen von Hessen waren nicht gewillt und auch in der Lage ihre während des Interregnums erreichten Positionen aufzugeben. Auch wenn der damalige Landgraf von Thüringen, Albrecht der Entartete Thüringen an den König verkaufen wollte bzw. auch tat. Damit stand er aber in Widerspruch zu seiner Dynastie. Sein Sohn Friedrich der Freidige bzw. der Gebissene nahm schließlich den Kampf gegen Adolf von Nassau auf. Nach dem Tod Adolfs im Jahr 1298 verfolgte dessen Nachfolger Albrecht I. die gleiche Politik gegenüber den Wettinern. Er scheiterte schließlich 1307 in der Schlacht bei der Lucka.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 13.10.2012 19:22
Gute Aufstellung Chris, aber bei einigen Dingen bist du meiner Meinung nach zu großzügig.
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Heinrich II. - er hinterließ ein zentralisiertes, starkes Reich, nachdem es unter Otto II. und Otto III. geschwächt worden war.
Die beiden Ottos hatten auch hier wieder das Problem, dass sie sehr jung starben. Sie legten halt in den ersten Regierungsjahren den Fokus auf Italien. Dass es auch ihre letzten waren und dass sie zu einer genaueren Auseinandersetzung mit der Situation in Deutschland nicht mehr kamen ist nicht ihre Schuld.
Otto II. war von beiden noch fähiger (besteht ein Zusammenhang damit, dass er älter war?), er leistete schon einige gute Dinge, im Gegensatz zu seinem Nachfolger, der in einem Wolkenkuckucksheim lebte und auf eine unerreichbare Utopie hinarbeitete, ein Weltreich mit Sitz in Rom.
Deswegen bin ich mir auch nicht so sicher, ob Heinrich II. wirklich fähig war. Dass die Geschichtsschreiber überwiegend freundlich über ihn urteilen, könnte immerhin damit zusammenhängen, dass er die Kirche massiv unterstützte. Leistete er in Deutschland außer der Kirchenpolitik wirklich so viel bedeutsames oder war er einfach nur aufgrund seiner längeren Regierungszeit besser dran?
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Adolf von Nassau - der "gute" Adolf in der deutschen Geschichte.
Eben, und ob er ein fähiger König gewesen wäre, ist fraglich. Ich möchte es ihm nicht gänzlich absprechen, aber gewagt ist die These schon.
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Ludwig IV.,, der Bayer - als König eher nicht vom Glück verfolgt, dafür als Dynast. Er schaffte es, sich gegen mächtige Konkurrenten und den Papst durchzusetzen und seinen Söhnen einige der wichtigsten Herrschaften im Reich zu verschaffen. Dass die dann nichts damit anzufangen wussten, ist nicht seine Schuld.
Bei ihm gilt das gleiche. Dass er Konkurrenten ausschaltete und seine Familie mit Machtpositionen versorgte (als König kein Problem), heißt noch nicht viel.
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Maximilian I. - er stürzte das Kaiserhaus in endlose Schulden, die noch sein Enkel Karl V. abzuzahlen versuchte (bzw. eher nicht abzuzahlen versuchte), reformierte das Reich erneut, schuf die habsburgische Hausmacht und die Voraussetzungen für eine weitere Expansion der Habsburger (diese allerdings eher zufällig, durch die im Nachhinein ertragreiche Verheiratung seiner Kinder) und war einer der großen Förderer des Humanismus. Erster Rennaissancefürst auf dem Kaiserthron.
Er war zwar ein Renaissancefürst, aber du erwähnst ja selber die Schuldenberge und die Zufälligkeit, mit der er den Grundstein für das Weltreich der Habsburger lebte.
(09.10.2012 18:45)913Chris schrieb: Karl V. - er wollte Universalkaiser werden, was er nicht schaffte. Er wollte ein Bewahrer des (katholischen) Christentums sein, was er nicht schaffte. Er wollte in die TRadition der kreuzziehenden Kaiser des Mittelalters eintreten, was er nicht schaffte. Trotz allem schaffte er es immer wieder, seine Gegner zu schlagen (Erfolge von oft nicht langer Dauer), und das fast 50 Jahre lang. Hartnäckig war er, das muss man ihm lassen. Fähig auch, aber die Zeitumstände standen einem dauerhaften Erfolg im Wege.
Ja, hartnäckig war er. Aber war er mehr als das? Anscheinend schaffte er ja eine ganze Menge NICHT.
Hinter mir im Regal steht die Biographie von Alfred Kohler, nach deren Lektüre ich hoffentlich mehr wissen werde.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - 913Chris - 14.10.2012 09:08
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Die beiden Ottos hatten auch hier wieder das Problem, dass sie sehr jung starben.
Eben. Ich denke, dass wir bei der Beurteilung der Fähigkeit davon ausgehen müssen, was die jeweiligen Kaiser getan HABEN, nicht davon, was sie tun hätten KÖNNEN...
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Otto II. war von beiden noch fähiger (besteht ein Zusammenhang damit, dass er älter war?), er leistete schon einige gute Dinge, im Gegensatz zu seinem Nachfolger, der in einem Wolkenkuckucksheim lebte
Otto II. zeigte gute bis sehr gute Ansätze, das ist wahr, während Otto III. wie du sagtest auf eine Utopie zusteuerte. Aber beide konnten ihre Fähigkeit, wie du ebenfalls sagtest, nicht beweisen.
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: bin ich mir auch nicht so sicher, ob Heinrich II. wirklich fähig war. Dass die Geschichtsschreiber überwiegend freundlich über ihn urteilen, könnte immerhin damit zusammenhängen, dass er die Kirche massiv unterstützte. Leistete er in Deutschland außer der Kirchenpolitik wirklich so viel bedeutsames oder war er einfach nur aufgrund seiner längeren Regierungszeit besser dran?
Er hinterließ ein gefestigtes Reich, indem er die Territorialfürsten unter Kontrolle brachte und v.a. im östlichen Bereich des Reichs - hier besonders im bayerischen Raum - für neue, stabile Strukturen sorgte (das war der Hintergrund der Gründung des Bistums Bamberg: Das Gebiet des Bistums war damals noch zum Großteil slawisch; dass das spätere Sudetenland deutsch-bayerisch besiedelt werden konnte - unter Mitwirkung der einheimischen slawischen Mächtigen - lag wesentlich an der Existenz des Bistums).
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Eben, und ob er ein fähiger König gewesen wäre, ist fraglich. Ich möchte es ihm nicht gänzlich absprechen, aber gewagt ist die These schon.
Stimmt schon. Ich wollte ihn eigentlich auch nur zur Diskussion stellen. Denn angesichts seiner geringen Machtbasis schaffte er eine Menge. Er setzte sich z.B. gegen die damals schon recht mächtigen Habsburger und deren Partei durch...zumindest zeitweise.
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Dass er (Ludwig IV.)Konkurrenten ausschaltete und seine Familie mit Machtpositionen versorgte (als König kein Problem), heißt noch nicht viel.
Er trotzte aber auch dem Papst bzw. setzte sich gegen den Papst durch und trotz Bannung etc. des Kaisers schaffte es keiner der immerhin vom Papst und einer ansehnlichen PArtei im Reich, Ludwig IV. wirklich gefährlich zu werden.
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Er war zwar ein Renaissancefürst, aber du erwähnst ja selber die Schuldenberge und die Zufälligkeit, mit der er den Grundstein für das Weltreich der Habsburger lebte.
Ich sehe seine Fähigkeit auch eher auf kulturellem Bereich. Hätte es den Humanismus in der Form ohne Maximilian gegeben?
(13.10.2012 19:22)Maxdorfer schrieb: Ja, hartnäckig war er. Aber war er mehr als das? Anscheinend schaffte er ja eine ganze Menge NICHT.Stimmt nicht ganz. Er schaffte eine ganze Menge, allerdings waren seine Erfolge selten dauerhaft.
VG
Christian
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 14.10.2012 10:57
Kommen wir mal zu Byzanz zurück.
Einer der unfähigen Kaiser war Arcadius (395-408), der Sohn von Theodosios I., (http://de.wikipedia.org/wiki/Arcadius).
Lag es an seiner Jugend? Vermutlich zumindest teilweise. Insgesamt würde ich mich der Wertung in Wikipedia anschließen:
Wikipedia schrieb:Arcadius und seine Berater reagierten oft nur, statt zu agieren. Ihm selbst wird in mehreren Quellen ein wohlwollender Charakter bescheinigt, doch wird er auch als schwache Persönlichkeit und schwacher Kaiser beschrieben, der dieser Situation nicht gewachsen war. Allerdings muss dabei auch der Tatsache Rechnung getragen werden, dass er etwa seit seinem sechsten Lebensjahr unter der Bevormundung seiner Berater gestanden hatte. Dennoch überstand Ostrom diese Zeit relativ gut, während das Westreich unter Honorius nach 408 bereits erste Auflösungserscheinungen zeigte. Dies ist nicht zuletzt dem äußerst fähigen Anthemius zu verdanken, der noch bis 414 die Geschicke Ostroms bestimmte und ganz wesentlich dazu beitrug, die äußere Lage des Reiches zu verbessern.
Sein Sohn und Nachfolger Theodosius II. (408-450) galt lange auch als sehr unfähiger und von den Frauen seiner Umgebung beherrschter Kaiser. In jüngerer Zeit ist jedoch diese Sichtweise revidiert worden, er gilt allgemein als recht fähiger, wenn auch nicht ganz so erfolgreicher Herrscher.
Dessen Nachfolger Marcian (450-457) war wiederum ein sehr fähiger Herrscher, schließlich rief man noch um die 50 Jahre später einem Nachfolger bei der Thronbesteigung zu "Herrsche wie Marcian!". Er war gegen äußere Feinde sehr erfolgreich und schaffte es, die Tribute an die Nachbarvölker zu beenden. Auch innere Reformen verliefen im allgemeinen erfolgreich.
Leon I., der Große (457-474) war ebenfalls recht erfolgreich, betrieb eine gute Außenpolitik und war allseits geachtet, da gerecht. Seinen Beinamen erhielt er wegen seiner Orthodoxie.
Zenon (474-491) war einerseits verwickelt in zahlreiche Intrigen und Machtkämpfe bei Hof, andererseits löste er viele kirchliche und politische Probleme recht gut und wehrte äußere Gefahren ab.
Anastasios (491-518) war zwar geizig und seine Regierungszeit geprägt von Feindschaft zwischen den Zirkusparteien, aber ansonsten war er fromm, besonnen, sparsam, kultiviert, friedensstiftend.
Dies nur als kleiner Ausschnitt.
Es folgen einige unfähigere Kaiser:
Justin II. (565-578) war zu selbsbewusst und führte sehr verlustreiche Kriege gegen die Perser und verlor Italien wieder.
Tiberios II. (578-582) versuchte sich beliebt zu machen, indem er an alles und jeden Schenkungen machte.
Phokas (602-610) haben wir schon behandelt.
Philippikos (711-713) interessierte sich nur für Religion, was zur Folge hatte, das bald die Bulgaren vor Konstantinopel standen.
Es gibt einige schwierige Fälle, wie Justinian II. ("mit der abgeschnittenen Nase", 685-695 sowie 705-711), der zwar intelligent und fähig war, doch paranoide Züge und einen großen Blutdurst hatte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 14.10.2012 10:57
Mal noch eine direkte Frage: Was haltet ihr von Kaiserin Irene?
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 14.10.2012 11:01
(14.10.2012 10:57)Maxdorfer schrieb: Mal noch eine direkte Frage: Was haltet ihr von Kaiserin Irene?
Ziemlich eindeutig eine der unfähigen Gestallten in der Geschichte von Byzanz.
Möchte auch noch 2 Namen einzubringen: Was haltet ihr von den 2 byzantinischen Kaisern Andronikos II und von Johannes V?
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Sansavoir - 14.10.2012 17:52
Andronikus II. war ein unfähiger Kaiser. Sein schwerwiegendster Fehler war die Abschaffung der Marine.
Johannes V. war praktisch nur noch ein Vasall des Sultans. Das Ende des Byzantinischen Reiches zeichnete sich schon unter seiner Herrschaft ab.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 14.10.2012 18:04
(14.10.2012 17:52)Sansavoir schrieb: Andronikus II. war ein unfähiger Kaiser. Sein schwerwiegendster Fehler war die Abschaffung der Marine.
Er baute auch das Heer zu radikal ab, auch in Anatolien, was dieses zur leichten Beute für die türkischen Fürstentümer machte. Auch ein riesen Fehler (einer von vielen). Ob er zu den schlechtesten Kaisern gehörte ist schwer zu sagen, besonders fähig war er nicht und das in einer Zeit in der ein besonders fähiger Kaiser gebraucht worden wäre.
Das er bei der Flotte sparte, war ein riesen fehler. Aber mir kommt vor das in Byznaz relativ schnell bei der Flotte gespart wurde, wenn Finanzknappheit herrschte. Dieser herrschte nicht nur wegen der Gebietsverluste usw. in der Zeit von Andronikos II, sondern auch weil er von seinem Vorgänger Michael Palaiologos leere Kassen geerbt hatte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - 913Chris - 14.10.2012 18:56
(14.10.2012 17:52)Sansavoir schrieb: Andronikus II. war ein unfähiger Kaiser. Sein schwerwiegendster Fehler war die Abschaffung der Marine.
Johannes V. war praktisch nur noch ein Vasall des Sultans. Das Ende des Byzantinischen Reiches zeichnete sich schon unter seiner Herrschaft ab.
Beide hatten auch das Pech, dass ihre "Kollegen" im Westreich (HRR) gerade zu beschäftigt waren, um ihnen zu helfen, etwa mit einem Kreuzzug. Der Papst versuchte zwar immer wieder, neue Kreuzzüge ins Leben zu rufen (und die Ungarn machten ja auch einen, der aber gradnios fehlschlug, aber bis auf die direkt von einer möglichen byzantinischen Niederlage betroffenen Herrscher waren entweder zu wenig mächtig oder mit anderen mächtigen Gegnern konfrontiert, um Byzanz wirklich helfen zu können - immer vorausgesetzt, sie warteten nicht grad auf eine byzantinische Niederlage, um sich ein Stück der Beute zu holen...
Zu Zeiten Andronikos´ waren im HRR die Könige Rudolf von Habsburg, Adolf von Nassau, Albrecht von Habsburg und Heinrich von Luxemburg mit Aufbau bzw. Sicherung ihrer Herrschaft beschäftigt.
Johannes V. war Zeitgenosse von Karl IV. und Wenzel. Karl IV. hätte wohl die Macht gehabt, einen Trupp zu schicken oder auch sowas wie einen Kreuzzug zu organisieren. Aber er hatte kein Interesse daran. Kümmerte sich lieber um die Reichspolitik. Wer schon die Westgrenze seines Reichs nicht gegen Frankreich verteidigt, wird auch nicht sein Reich am Bosporus verteidigen... (die Analogie zu "Deutschland wird am Hindukusch verteidigt" konnte ich mir nicht entgehen lassen:cool
VG
Christian
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 14.10.2012 19:25
(14.10.2012 18:56)913Chris schrieb:(14.10.2012 17:52)Sansavoir schrieb: Andronikus II. war ein unfähiger Kaiser. Sein schwerwiegendster Fehler war die Abschaffung der Marine.
Beide hatten auch das Pech, dass ihre "Kollegen" im Westreich (HRR) gerade zu beschäftigt waren, um ihnen zu helfen, etwa mit einem Kreuzzug.
Wobei Andronikos II von einem Kreuzzug wohl nicht wirklich begeistert gewesen wäre. Andronikos II hatte noch weniger mit den Osmanen als übermächtige Bedrohung zu kämpfen. Wie man gesehen hat hätte eine stärkere Armee durchaus Chancen gehabt, was man z.B. bei den Katalanen sah. Doch wie man sah hatten solche "Hilfen" auch Nachteile, sie wurden schnell zu Bedrohungen. Zu so einer wäre wohl auch ein Kreuzzug zu Zeiten von Andronikos II geworden, denn Europa stand ihm nicht gerade freundschaftlich gegenüber. Fraglich wäre auch gewesen ob ein Kreuzzug zu dieser Zeit überhaupt in diese Gegend gegangen wäre.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 14.10.2012 19:29
(14.10.2012 17:52)Sansavoir schrieb: Andronikus II. war ein unfähiger Kaiser. Sein schwerwiegendster Fehler war die Abschaffung der Marine.
Allgemein war er schwach und unentschlossen. Dass er so lange regierte, machte das ganze noch schlimmer.
(14.10.2012 17:52)Sansavoir schrieb: Johannes V. war praktisch nur noch ein Vasall des Sultans. Das Ende des Byzantinischen Reiches zeichnete sich schon unter seiner Herrschaft ab.
Überdies war er nicht sonderlich intelligent und weitblickend, und das hätte Byzanz damals gebraucht. Allgemein hat man das Gefühl, er schaffte es so gut wie nie, die politische Lage richtig einzuschätzen.
Auch bei ihm kam hinzu, dass er so lange regierte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Maxdorfer - 20.10.2012 12:17
Ich habe das Gefühl, dass im elften Jahrhundert drei recht fähige Herrscher recht lange herrschten:
Alexios I. (1081-1118)
Johannes II. (1118-1143)
Manuel I. (1143-1180)
Trotzdem ging das Reich seinem Niedergang entgegen.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - TobiasM - 01.02.2013 01:46
Als unfähigen Kaiser würde ich auf jeden Fall Heinrich V. bezeichnen. Er hinterließ das Reich politisch gespalten und musste im Kampf gegen die Fürstenopposition zahlreiche Niederlagen einstecken. Tatsächlich dürfte die Erinnerung an seine Herrschaft die Fürsten mit dazu bewogen haben, Herzog Friedrich II. von Schwaben, der sich als Erbe der Salier fühlte, bei der Königswahl zu übergehen. Das bringt mich zu einem König, den ich definitiv zu den fähigeren Herrschern zählen würde und zwar Lothar von Süpplinburg.
König Lothar III. (1125-1137) gelang es sich bei der Königswahl von 1125 gegen seinen Rivalen und ebenfalls aussichtsreichen Kandidaten Herzog Friedrich II. von Schwaben durchzusetzen. Wie neuere Historiker betonen, handelte es sich bei ihm um einen gerissenen Politiker, der sehr geschickt im Schmieden von Allianzen war. So gelang es ihm, den Herzog von Bayern, einem engen Verbündeten der Staufer, auf seine Seite zu ziehen und dessen Sohn, Heinrich den Stolzen beinahe als seinen Nachfolger zu designieren. Sein militärisches Können zeigte er im Konflikt mit den Staufern, die er zu einem Friedensschluss zwang und früher im Kampf gegen Heinrich V. Im Osten und Norden des Reiches gelang es ihm die Sächsische Hausmacht auszubauen und Gebiete wie Rügen für das Reich zu gewinnen. Natürlich gibt es auch einiges an ihm zu kritisieren: Er handelte in kirchlicher Hinsicht mehr als einmal ungeschickt und seine Feldzüge nach Italien scheiterten(da war er freilich nicht der einzige Kaiser). Trotzdem würde ich ihn einen guten König nennen.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Sansavoir - 01.02.2013 05:13
Ich würde nicht so hart mit Heinrich V. umgehen. Er selbst war sicher kein ungeschickter Kaiser, aber das Kaisertum (Königtum) bzw. die Zentralmacht des Reiches befand sich in einer Krise. Dazu hat natürlich Heinrich V. auch beigetragen, indem er als Thronfolger gegen seinen Vater Heinrich IV. rebellierte.
Lothar III. gelang es, die Zentralmacht wieder zu stärken. Das und dem Ausbau seiner Hausbau zeichnet ihn wirklich als fähigen und geschickten König bzw. Kaiser aus. Aber er hatte auch günstige Voraussetzungen. Seine Frau Richenza war die Erbin der Northeimer und der Brunonen (teilweise), er selbst fand als Stiefsohn eines Billungers eine günstige Ausgangssituation für seine politische Karriere vor.
Er personifiziert praktisch die adlige sächsische Opposition gegen die Salier, die sich auf Verbündete wie Friedrich von Schwaben, Wiprecht von Groitzsch oder die böhmischen Herzöge stützten. Diese Fraktion war 1125 eindeutig in der Defensive.
Die Vermählung von Lothars einziger Tochter Gertrud mit Heinrich den Stolzen, Herzog von Bayern stärkte einerseits Lothars Stellung im Reich, andererseits ist diese Ehe die Grundlage des politischen Aufstiegs der Welfen. Deren Erstarken begünstigte allerding die Königswahl Konrads III.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - TobiasM - 01.02.2013 15:25
(01.02.2013 05:13)Sansavoir schrieb: Ich würde nicht so hart mit Heinrich V. umgehen. Er selbst war sicher kein ungeschickter Kaiser, aber das Kaisertum (Königtum) bzw. die Zentralmacht des Reiches befand sich in einer Krise. Dazu hat natürlich Heinrich V. auch beigetragen, indem er als Thronfolger gegen seinen Vater Heinrich IV. rebellierte.
Freilich kann man nicht Heinrich V. für alle Probleme, die während seiner Regierungszeit auftraten, verantwortlich machen. Dennoch muss man festhalten, dass er in fast allen seinen Unternehmungen grandios gescheitert ist. Seine von dir erwähnte Rebellion unterminierte seine Autorität und sein Ansehen unter den Fürsten, weil er einen für sie gefährlichen Präzedenzfall geschaffen hatte (den Fürsten konnte nicht daran gelegen sein, dass Söhne ihre Väter absetzten). Die Gefangennahme des Papstes kam fast schon einem außenpolitischen Selbstmord gleich und anders als sein Vater und Lothar III. unterlag er der Fürstenopposition. Als Ergebnis seiner Herrschaft blieb ein zutiefst gespaltenes Reich und eine vielleicht nachhaltig geschwächte Königsgewalt. Insbesondere im Osten des Reiches hatte die Krone faktisch keinen Einfluss mehr. In Berücksichtigung all dessen kann ich beim besten Willen kein positives Urteil über Heinrich V. fällen.
Zitat:Aber er hatte auch günstige Voraussetzungen. Seine Frau Richenza war die Erbin der Northeimer und der Brunonen (teilweise), er selbst fand als Stiefsohn eines Billungers eine günstige Ausgangssituation für seine politische Karriere vor.
Das bestreite ich auch gar nicht. Andererseits glaube ich, dass er aus dem, was ihm Glück und Natur mitgegeben haben, das Maximale herausgeholt hat. Wie du schon sagtest, konnte er seine Hausmacht im Osten des Reiches ausbauen und das lädierte Ansehen der Krone wiederherstellen. Vielleicht hätte er eine eigene Königsdynastie etablieren können, wenn ihm ein Sohn geboren worden wäre. Nichtsdestoweniger tat er sein Möglichstes, damit Heinrich der Stolze ihm auf den Thron nachfolgen würde, das Scheitern der Welfen kann man ihm nicht ankreiden.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Sansavoir - 01.02.2013 18:13
Also über Lothar III. brauchen wir nicht zu streiten, da bin ich Deiner Meinung. Heinrich V. muss man aber zugute halten, dass während seiner Herrschaft das Wormser Konkordat zustande kam und der Investiturstreit beendet wurde. Ansonsten gebe ich Dir Recht, dass Heinrich V. in vielen Dingen scheiterte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - TobiasM - 02.02.2013 19:29
Zitat:Heinrich V. muss man aber zugute halten, dass während seiner Herrschaft das Wormser Konkordat zustande kam und der Investiturstreit beendet wurde.
Das Wormser Konkordat ist sicherlich von großer Bedeutung weil es das Problem der Investitur mit einem Kompromiss regelte. Allerdings zeugte dieser Kompromiss auch von der Schwäche Heinrichs V., der seine Forderungen, für deren Umsetzung er viel riskiert hatte, nicht durchsetzen konnte. Mit dem Wormser Konkordat mag Heinrich V. sein Gesicht gewahrt haben, aber faktisch musste er eine Schwächung der Kaiserlichen Autorität zugunsten des Papstes akzeptieren. Seine Zustimmung zu dieser Vereinbarung gab er meines Wissens nach nur(an dieser Stelle bin ich mir nicht ganz sicher, vielleicht kennt sich da jemand besser aus?), weil ihm die Fürsten mit der Wahl eines Gegenkönigs drohten.
Ich würde Heinrich V. in diesem Punkt mit König Johann Ohneland vergleichen, der wenn auch unter drastischeren Umständen zu der Unterzeichnung der Magna Charta gezwungen wurde: Unter ihrer Herrschaft wurde jeweils ein enorm wichtiger Vertrag geschlossen, deren Zustandekommen man aber nicht den Herrschern zu verdanken hatte. Fairerweise sollteman Heinrich V. zumindest in diesem Punkt Umsicht attestieren, er wusste, wann er verloren hatte und mit seiner Unterschrift hat er dem Reich eine Fortdauer des Zwistes fürs Erste erspart.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 11.02.2014 14:43
(20.10.2012 12:17)Maxdorfer schrieb: Ich habe das Gefühl, dass im elften Jahrhundert drei recht fähige Herrscher recht lange herrschten:
Alexios I. (1081-1118)
Johannes II. (1118-1143)
Manuel I. (1143-1180)
Trotzdem ging das Reich seinem Niedergang entgegen.
Wobei man sagen muss das zumindest 2 der 3 sehr Erfolgreich waren und das man unter diesen 3 Kaisern, einen sichtbaren Aufstieg erlebte. Alexios I kämpfte noch ums Überleben von Byzanz, Manuel I konnte bereits wieder eine Großmachtspolitik auf mehreren Fronten betreiben.
Das Problem war das man gerade in dieser Zeit starke unumstrittene Kaiser brauchte und das die Komnenen unter Manuel I eben mit besagter Großmachtspolitik mehr Ressourcen verbrauchte als Byzanz zur Verfügung hatte. Aus diesem Grund fand dann der besagte Niedergang statt. Man kann sagen die Komnenen machten es nochmals zu einer Großmacht, aber das Reich stand auf schwächeren Beinen als etwa zur Zeit von Basileos II und der Makedonischen Dynastie.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - 913Chris - 11.02.2014 15:49
(02.02.2013 19:29)TobiasM schrieb: Fairerweise sollteman Heinrich V. zumindest in diesem Punkt Umsicht attestieren, er wusste, wann er verloren hatte und mit seiner Unterschrift hat er dem Reich eine Fortdauer des Zwistes fürs Erste erspart.
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen erfolglosen und unfähigen Herrschern. Deiner Analyse nach wäre dann Heinrich V. ein erfolgloser (in seinem Sinne) Herrscher gewesen, aber nicht zwangsläufig auch ein unfähiger Herrscher...
VG
Christian
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 11.02.2014 17:14
(11.02.2014 15:49)913Chris schrieb:(02.02.2013 19:29)TobiasM schrieb: Fairerweise sollteman Heinrich V. zumindest in diesem Punkt Umsicht attestieren, er wusste, wann er verloren hatte und mit seiner Unterschrift hat er dem Reich eine Fortdauer des Zwistes fürs Erste erspart.
Vielleicht sollten wir unterscheiden zwischen erfolglosen und unfähigen Herrschern. Deiner Analyse nach wäre dann Heinrich V. ein erfolgloser (in seinem Sinne) Herrscher gewesen, aber nicht zwangsläufig auch ein unfähiger Herrscher...
VG
Christian
Gute Idee, Leopold I z.B. war mit Sicherheit ein Erfolgreicher, aber nicht gerade fähiger Herrscher, würde ich sagen.
Nikophoros I: - WDPG - 20.03.2014 16:14
Ein Kaiser der meiner Meinung nach unterschätzt wird ist Nikophoros I. Sicher stürzte seine Niederlagen gegen den Bulgarenherrscher Krum Byzanz in eine Krise. Aber man sollte beachten das er vieles repariert hat was seine Vorgängerin kaputt gemacht hat, mit seiner Politik wesentlich daran beteiligt war, das Griechenland ein fixer Teil von Byzanz blieb usw.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Harald - 22.03.2014 16:03
Das geht hier ein bißchen wie Kraut und Rüben. Es wäre besser gewesen, von vornherein zwischen byzantinischen und deutschen Kaisern zu unterscheiden. Bei den Byzantinern muß ich mangels Kenntnissen passen.
Bei den Deutschen kann man die Fähigen bzw. Erfolgreichen leicht eingrenzen.
Erfolgreich waren Karl d.Gr., Heinrich I. (kein Kaiser) und Otto I. Barbarossa würde auch dazu gehören, wenn ihm Heinrich der Löwe nicht die Gefolgschaft im Italienfeldzug verweigert hätte.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - WDPG - 25.03.2014 14:03
(22.03.2014 16:03)Harald schrieb: Das geht hier ein bißchen wie Kraut und Rüben. Es wäre besser gewesen, von vornherein zwischen byzantinischen und deutschen Kaisern zu unterscheiden.
Grundsätzlich hast du zwar recht, aber so ist der Tread wohl wesentlich Lebendiger und irgendwie finde ich es auch interessant über die Kaiser beider mittelalterlicher Kaiserreiche gemeinsam zu diskutieren.
RE: Mittelalter - fähige und unfähige Kaiser: - Harald - 25.03.2014 14:12
Ich will ja auch keineswegs deine Verdienste irgendwie schmälern. Trotzdem fällt mir sofort der halbe lateinisch-byzantinische Kleinkaiser ein. Pardon.
Es ist nunmal wie Äpfel und Birnen vergleichen.
Fähige Kaiser des Lateinischen Kaiserreichs: - WDPG - 27.03.2014 16:02
(25.03.2014 14:12)Harald schrieb: Ich will ja auch keineswegs deine Verdienste irgendwie schmälern. Trotzdem fällt mir sofort der halbe lateinisch-byzantinische Kleinkaiser ein. Pardon.
Oje, der schon wieder.
OK, bringt mich auf eine Idee: Mal die Lateinischen Kaiser Konstantinopels zu beleuchten. Hier waren nur wenige wirklich fähige dabei, wobei das irgendwie auch am System und der Lag lag. Heinrich I wird als Ausgleichende Persönlichkeit bezeichnet, dem es zumindest gelang mit viel Glück sein Reich vor dem Untergang zu bewahren.
Johann von Brienne: Wunder konnte er nicht wirken, aber ein fähiger Mann, der gerade zur richtigen Zeit an die Macht kam war er.